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> Yoshihiro Tatsumi, elenco libri e brevi
 
bgh
Inviato il: Domenica, 20-Ott-2019, 18:49
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È che da appassionato di fumetto tout court sento che mi manca un pezzo, a tralasciare un panorama importantissimo come quello giapponese. Però, ogni volta che provo ad avvicinarmi a un autore (e sempre a quelli annoverati fra i grandi, tra l'altro) vengo respinto da una scrittura che trovo a tratti semplicistica, a tratti troppo distante dalla mia sensibilità.

Tatsumi non fa eccezione. Alcune storie le ho trovate a tratti ridicole. La titolare Piranha, per esempio.
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rimatt
Inviato il: Domenica, 20-Ott-2019, 19:07
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Pensa che per me è quasi un capolavoro: raramente ho letto storie che in un pugno di pagine riescono a essere così incisive, angoscianti, disperate. Di Piranha non leggo più di uno o due racconti alla volta perché li trovo fin troppo intensi, mi mettono addosso una grande malinconia. E sì che leggo di tutto, ma di autori che riescono a colpirmi come Tatsumi ce ne saranno una manciata. Non è un caso se, dopo aver scoperto l'autore in scanlation, ho subito comprato i (pochi) volumi americani pubblicati dalla Drawn and Quarterly con i suoi racconti, e ora seguo con entusiasmo ogni sua uscita italiana, rimanendone sempre affascinato.

Storie come "Inferno" o "La fogna" sono per me dei capolavori, ricordo ancora lo stupore pieno di ammirazione con cui le ho lette la prima volta.
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texhnolyze
Inviato il: Domenica, 20-Ott-2019, 20:37
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QUOTE (rimatt @ Domenica, 20-Ott-2019, 14:41)

Sarà che sono uno che si fa fregare facilmente.  tongue1.gif

Comunque, texhnolyze, il tuo post contiene alcune generalizzazioni e inesattezze abbastanza clamorose, una su tutte che i manga odierni si leggerebbero in fretta. Falsissimo, perché per esempio i manga di Shonen Jump (Gintama, My Hero Academia, Food Wars, qualsiasi opera di Oba/Obata...) sono infarciti di testo e ci vuole una vita a leggerli.

Ma anche la frase che i fumetti giapponesi non ci possono dire nulla perché sono troppo distanti dalla nostra mentalità non scherza. Come se l'arte non fosse universale.

Io shonen jump non lo tengo nemmeno in considerazione da anni e poi parliamo di arte? Arte, quando il pubblico conta più dell'autore? Non scherziamo. L'arte non scende a compromessi, anche per le commissioni ci deve essere la creatività altrimenti è un'industria. Quelle di shonen jump sono l'apoteosi di tutto ciò, pilotate e scritte a tavolino, ad hoc. Ma se loro stessi si sentono dei lavoratori invece che degli artisti.
Non resta che l'intrattenimento e io stimo sul serio chi riesce ancora ad intrattenersi con i manga di Shonen Jump.
Sarei curioso di sapere quanto ci metti per leggere un volume di My Hero Accademia comunque, il doppio di un Naruto o One Piece?
In ogni caso i manga sono fatti per essere sfogliati rapidamente, è un dato di fatto, se poi vogliamo parlare delle eccezioni ... Tipo Nausicaa e Ghost in The Shell, va bene. Come è anche assolutamente vero che se paragoni Tatsumi, Tsuge, Tezuka, ecc con i manga degli ultimi 35 anni c'è una netta differenza. Allo stesso modo è vero che il retino è diventato onnipresente e ci sono sempre più sfondi digitali, anche da parte di autori che stimavo. Anche qui, all'inizio non ero in grado di differenziare, leggevo per intrattenermi, poi ho iniziato a prenderli sul serio e noto l'artificiosità a colpo d'occhio.
I manga sono fatti di vuoti, si diceva una volta, difatti quando li leggi ti manca sempre qualcosa, non parlo di ellissi, i dialoghi sono tagliati con l'accetta e generalizzo eccome, siccome in oltre 200 manga da me letti quello più naturale è Il Club delle Divorziate. Troppa idealizzazione ed esasperazione e non è un caso che quelli più vicini a noi sono coloro che si ispirano ai fumetti occidentali come Taniguchi e Yukinobu Hoshino.
Poi uno cresce ed è altrettanto vero che la scrittura non è solo semplice, ma elementare, sarà anche che il giapponese è fin troppo semplice, certo è che qualsivoglia tema trattato ha un lessico da liceale, e questo non mi basta più.
Quindi mi trovo con bgh, hanno ben poco da offrirmi e io non sapevo nemmeno cosa era il fumetto occidentale quando hanno iniziato a stufarmi.
Non è importante il cosa, ma il come.


Non sono così tragico con Tatsumi, ma dopo il primo racconto da me letto è diventato troppo scontato, troppo naif e senza ironia quelle storie sfociano spesso nel ridicolo ma uno sopporta, sono storie che hanno 50 anni, si va avanti per inerzia.


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bgh
Inviato il: Domenica, 20-Ott-2019, 20:45
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Leggo con interesse i post di texhnolyze, ma non ho i mezzi per dire se contengano elementi di verità, e di conseguenza non posso condividerli.
Semplicemente perché non ho letto manga a sufficienza.

Quel che mi interessa è comprendere perché piacciano tanto. Quasi ogni volta che provo ad approcciarmi, ad autori diversissimi fra loro, rimango scottato.

Qualche opera di mio interesse l'ho trovata, sia chiaro. Ma poche, e solo a seguito di brutte delusioni.
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rimatt
Inviato il: Domenica, 20-Ott-2019, 22:43
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Io, dal canto mio, posso solo dire che, a 40 e passa anni e avendo letto un po' di tutto, trovo che il fumetto giapponese sia mediamente anni luce avanti a... boh, tutto il resto. Poi va da sé che le eccellenze ci sono ovunque, e che le vette, bene o male, si equivalgono, che si tratti di fumetto giapponese, europeo o americano. Ma un mondo del fumetto così vitale e variopinto come quello giapponese non si trova da nessun'altra parte.

E a margine, mica è un demerito riuscire a leggere e intercettare con tanta precisione i gusti del pubblico. Poi non so, tex, ma mi pare che tu dia per assodate delle verità che tali non sono. Perché i manga sarebbero fatti per essere sfogliati in fretta? Ma se i più venduti (tipo quelli di Jump) sono lunghissimi da leggere! La verità è che ne esistono di tutti i tipi, di rapidissima lettura e di complessissimi, così come in Italia coesistono Recchioni e Burattini. Non si può tagliare con l'accetta un mondo smisurato come quello del fumetto giapponese. Poi il discorso artista VS artigiano neanche lo prendo in considerazione; è la storia, semmai, a fare certe distinzioni. Credi forse che Barks (il miglior fumettista di sempre, per me) si considerasse un artista? E Bonelli, D'Antonio, Nolitta? A sentir loro, tutti artigiani. Eppure...

Samurai Executioner. Prova a leggerlo, bgh, e se non ti piace neanche questo... be', potrebbe essere un problema. tongue1.gif
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lenuvoleparlanti
Inviato il: Lunedì, 21-Ott-2019, 09:50
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Homo Superior
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QUOTE (rimatt @ Domenica, 20-Ott-2019, 15:56)
Nope, quelli di Piranha sono tutti racconti di 8 pagine, e mi risulta che quelli di Tatsumi finora presentati siano più lunghi. Il fatto è che disegna tutte facce uguali, ci si confonde facilmente.

grazie.gif
21vs.gif Meglio così, direi che allora lo posso prendere senza grosse preoccupazioni wink_old.gif
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texhnolyze
Inviato il: Lunedì, 21-Ott-2019, 10:41
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Asterix
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Boh, rimatt, una cosa è parlare della qualità ma un'altra di cose oggettive e anche quantificabili come il tempo di lettura e non si tratta di preferire uno o l'altro. Partiamo da Hokuto no Ken, fino all'ultimo manga di Shonen Jump (et similia) che ho letto, dunque passiamo per Saint Seiya, Dragon Ball, JoJo, HxH, Naruto, Shaman King e in parte One Piece. Ebbene, questi li leggi in più o meno 40 min, bene o male meno di un Dylan Dog, solo che i primi hanno il doppio delle pagine e Dylan Dog è già un fumetto di per se rapido.
Il punto poi era: i manga post Akira si leggono più velocemente. Mi dici che non è vero?
Poi non sono io a dirlo, ma è sempre stato così. Prendiamo Nausicaa «In contrasto con lo stile spicciolo della maggior parte di manga, Nausicaä si legge come un fumetto europeo [...], e ha tanta storia quanto molti manga con quattro volte più volumi.»
Assolutamente vero.

«Nausicaä è stilisticamente molto diverso dagli altri manga giapponesi: è pubblicato nel formato A4 — molto più grande delle dimensioni standard per i manga — il disegno è effettuato a matita senza inchiostrazione e la disposizione delle vignette, la cura per gli sfondi e il focus sulla narrazione ricordano più la bande dessinée.»

Miyazaki stesso:
«Ho deciso che non voglio scrivere manga che possono essere letti mentre si mangia la soba. Ho cercato di inserire almeno 11 scene in ogni pagina.»

I manga si leggono rapidamente perché hanno poche vignette per pagina, utilizzano balloon grandi per poche parole all'interno (diversamente da quanto fatto per Nausicaa), spesso mancano gli sfondi.

QUOTE
E a margine, mica è un demerito riuscire a leggere e intercettare con tanta precisione i gusti del pubblico.

E' un merito di marketing, mica artistico. Questo in Italia lo fa la Bonelli, non gente come Gipi che ha la libertà di scrivere quel che gli pare nel modo in cui vuole.


QUOTE
a un mondo del fumetto così vitale e variopinto come quello giapponese non si trova da nessun'altra parte.

Ma come fa ad essere variopinto se la struttura - fatta qualche eccezione - è uguale in ogni manga, cambia solo il genere e il target?
Sono talmente standardizzati che se fai una ricerca annuale li riesci ad evitare già dalla copertina perché è evidente a chi si riferiscono. Se vai su animeclick o myanimelist e fai una ricerca anno per anno, cosa noti?
A parte la quasi totale assenza di manga a colori, e passiamoci su, ma ormai trovare un solo manga che utilizzi la china e non abbia un uso invasivo di retini è impossibile. Credo che l'unico ad aver disegnato un manga senza nemmeno un retino sia Masashi Tanaka, che comunque utilizza solo con tratteggi più che neri, e in minima parte utilizzato in Takemitsu Zamurai dal grande Taiyo Matsumoto, che per lo meno diluisce il nero per creare tramite pennellate il 95% dei grigi. Dal momento che sono abbastanza curioso, tempo fa ho anche fatto una lunga ricerca, senza risultati. I giapponesi vogliono quello stile e in un panorama dove il pubblico conta più dell'opera stessa non può che essere lontano dalla mia idea di fumetto. Il guaio è che è così anche con i grandi, da Otomo ad Urasawa.
Cosa dice Urasawa dell'editor “someone who acts like the producer George Martin did for the Beatles.” e chi sa i retroscena dei Beatles sa cosa significhi per loro George Martin, il quinto Beatle.

Al di là della palese standardizzazione grafica, non mi sembra che si trovino fiotte di graphic Journalism, manga intimisti à la Gipi e via cantando. Da noi c'è molta più diversificazione proprio perché non abbiamo target prestabiliti e rotte da seguire, non per ogni fumettista all'opera, e non così invadenti. Cioè anche Bonelli lasciava libertà a Milazzo e Berardi.

QUOTE
Poi il discorso artista VS artigiano neanche lo prendo in considerazione; è la storia, semmai, a fare certe distinzioni.

L'umiltà è una cosa, l'oppressione del lavoro imposto è un'altra, per me.

Comunque non voglio far cambiare idea a nessuno, il manga è un mondo diverso dal fumetto e se non lo si riesce ad apprezzare è una cosa normale.


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rimatt
Inviato il: Lunedì, 21-Ott-2019, 11:46
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QUOTE (texhnolyze @ Lunedì, 21-Ott-2019, 09:41)
Boh, rimatt, una cosa è parlare della qualità ma un'altra di cose oggettive e anche quantificabili come il tempo di lettura e non si tratta di preferire uno o l'altro. Partiamo da Hokuto no Ken, fino all'ultimo manga di Shonen Jump (et similia) che ho letto, dunque passiamo per Saint Seiya, Dragon Ball, JoJo, HxH, Naruto, Shaman King e in parte One Piece. Ebbene, questi li leggi in più o meno 40 min, bene o male meno di un Dylan Dog, solo che i primi hanno il doppio delle pagine e Dylan Dog è già un fumetto di per se rapido.
Il punto poi era: i manga post Akira si leggono più velocemente. Mi dici che non è vero?

Dico che non è vero perché... non lo è, semplicemente. tongue1.gif Ti ho già citato alcuni esempi di manga zeppi di testo e dalla lettura decisamente più impegnativa rispetto al bonelliano medio: prova a leggere Gintama, per esempio... Ma anche diversi shojo (per esempio Alice Academy) hanno tempi di lettura piuttosto lunghi, a causa della grande quantità di testo infilata in ogni tavola. Gli esempi sarebbero moltissimi! Mi stupisce che tu, che il fumetto giapponese dovresti conoscerlo, cada in simili generalizzazioni. Oltretutto, ti posso citare dozzine di manga pre Akira che si leggono molto più rapidamente di altrettanti titoli post Akira.

Che poi la maggior parte dei manga, quantomeno quelli dall'alto potenziale commerciale, sia composta da prodotti standardizzati è vero... ma è così dappertutto! Tex e Diabolik, i fumetti più venduti in Italia, sono poco standardizzati? E i supereroi americani?

Il mondo del fumetto giapponese è variopinto perché sarà sì categorizzato con assurda rigidità, ma al tempo stesso escono migliaia di fumetti (in nessun altro paese al mondo ce ne sono altrettanti) sugli argomenti più disparati. Ci sono fumetti giapponesi che rileggono la storia italiana. Ambientati nell'antica Roma, soprattutto, ma anche nel Rinascimento. E ci sono autori di ogni tipo! Ce ne sono molti che non usano retini o li usano pochissimo, per esempio: mi vengono in mente subito Atsushi Kaneko (niente retini) o Hideji Oda (pochissimi e non in tutte le opere), ma ci sono anche parecchi autori meno noti che lo fanno. Tra l'altro, usando lo stesso tipo di logica, ti potrei dire che il fumetto occidentale è piatto e poco vario graficamente perché nessuno usa retini!

Che in Giappone non ci siano manga intimisti è un'altra falsità colossale, dai. I fratelli Tsuge, citati anche in questo topic, non sono forse autori intimisti? E un genere come lo slice of life? Un marzo da leoni? Bokura ga ita?

Poi una frase come "il manga è un mondo diverso dal fumetto e se non lo si riesce ad apprezzare è una cosa normale" neanche la voglio commentare, non saprei da dove iniziare.

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texhnolyze
Inviato il: Lunedì, 21-Ott-2019, 18:34
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Cosa intendi per piuttosto lunghi? Ho capito che My Hero Academia
Ha tempi di lettura superiori al manga medio odierno, l'ho anche sfogliato e sì, più di un Naruto, ora non dico di paragonarlo ad una bd, ma non sono sicuro che porti via più tempo di Tatsumi, che non sarà il prolisso Tezuka o Tadao Tsuge, ma dalla sua non ha i combattimenti, che si leggono molto più rapidamente.

I fumetti degli Tsuge sono idealizzati, Gipi è spontaneo. Sinceramente per me sono distanti e molto pure, ma anche graficamente. Se per me lo fossero l'avrei detto.

Nel mondo occidentale si usano i retini, solo in ambito Bonelli ci sono Nathan Never, Enoch, Hammer, ma per fortuna li usano pochi e non in quel modo. La china offre molte più variazioni, puoi avere un risso, un pratt, un Baudoin, Mattotti (stigmate), ecc. Stili e variazioni che non ho il piacere di incontrare in Giappone e pubblicano tonnellate di titoli ogni anno.
Atsushi Kaneko, un altro dei miei preferiti, lo utilizza, pure lui, il retino, anche in Deathco ... Ma certamente parliamo uno dei pochi che non ha uno stile prettamente manga, proprio perché non si rifà ad essi, e comunque l'utilizzo che ne fa lui per me è sopportabile, non è troppo invadente.
Perché non diciamo il motivo per cui utilizzano il retino? Perché è facile ed economico. Va incontro all'editore, che pubblica su carta straccia (le edizioni italiane sono più curate), e incontro all'autore che è preso dalle scadenze e inchiostrare (talvolta colorare, perché il retino viene utilizzato anche per simulare un colore, capelli rossi magari) non è banale come applicare un retino, che molto probabilmente comunque non metterà il mangaka ma gli assistenti.
Sono cose che sanno un po' tutti, magari frequentando forum per un decennio come me, le si apprendono dalle interviste o su YouTube e Urasawa fa anche una serie in cui intervista mangaka che mostrano il loro metodo di lavoro.


QUOTE
Che poi la maggior parte dei manga, quantomeno quelli dall'alto potenziale commerciale, sia composta da prodotti standardizzati è vero... ma è così dappertutto!

Ma io parlavo di annate intere, centinaia di titoli all'anno e per tanti anni ne fanno svariate migliaia. Basta sfogliare le liste, lo ripeto. Non di una categoria specifica. Faccio un solo esempio anche perché si è andati ampiamente fuori topic. Vinland Saga, che sulla carta è un seinen, è disegnato, scritto e dialogato come uno shonen da combattimento qualsiasi, con teste urlanti, pose fighette e tutto ciò che ne consegue. La parentesi pacifista non ha retto il peso della standardizzazione che lo caratterizza. Iniziato ai tempi e mi piaceva un botto, ora mi chiedo se è sempre stato così e la risposta è un banale sì.
Chiudo, ho molto da aggiungere ma è una discussione che non porta a molto, non nel breve tempo e lo so perché l'ho già fatta altrove.
Ad esempio potrei dirti che molte montagne in La Vetta degli dei sono foto e non disegni.
Come potrei dire che i palazzi presenti nei manga di Asano, in quelli di I'am a hero, Gantz e una sfilza infinita di nomi sono foto photoshoppate, come anche il caro Sakamoto di Climber e Innocent non fa altro che la stessa cosa, anche Tsutomu Takahashi ... Beh, una volta capita l'antifona si riconoscono all'istante e nel mio caso mi danno molto fastidio.
Te ne sei accorto? Se sì e non ti importa non arriveremo mai ad un accordo. Se no, ne riparleremo tra qualche manga in cui ti verrà alla mente questa discussione.
Come d'altro canto quando incontrerò un manga che mi darà quello che cerco lo terrò presente, ma per me è già una idea fissa perché significa incontrare manga che leggo con piacere.


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rimatt
Inviato il: Lunedì, 21-Ott-2019, 19:11
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Sono un po' perplesso, perché mi sembra che tu conosca bene il mondo del fumetto giapponese, però secondo me descrivendolo cadi in semplificazioni abbastanza bizzarre. Che ci siano molti shonen che hanno tempi di lettura lunghi (intendo che per leggere un volumetto occorrono mediamente 45/60 minuti) è un dato di fatto, così come ce ne sono di rapidissima lettura (15/20 minuti). Conosci Bakuman? Ecco, è o non è un manga zeppo di testo, che richiede che si perda del tempo su ogni singola vignetta? Tatsumi sì, si legge in fretta, ma fa parte del suo fascino essere ellittico e lasciare molto di non detto.

Kaneko usa i retini, vero, andavo a memoria e ricordavo male, ma di fatto li usa poco e ci sono parecchie tavole che ne sono prive. Poi non è che i mangaka non usino la china: la usano eccome, solo che poi ci aggiungono i retini. E alcuni di loro hanno una tecnica di inchiostrazione notevolissima.

Il fatto che in alcuni manga ci siano fondali fotografici è vero, tu citi I am a Hero ma ce ne sono anche altri. Mi viene in mente Oku, per dire. Non ricordo foto in La vetta degli dei, però, anzi, ricordo un gran lavoro di Taniguchi nel raffigurare neve e montagne. Ma non lo rileggo da anni, quindi non ci metto la mano sul fuoco. Sono cose che comunque fanno molti autori, anche italiani (lo fa Orlandi su Martin Mystère, per esempio). Magari i francesi lo fanno meno, ma non saprei. Di sicuro gli americani sì.

Comunque siamo parecchio OT. rolleyes.gif
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texhnolyze
Inviato il: Lunedì, 21-Ott-2019, 22:48
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Ok, sì, troppo OT. Però ci tengo a sottolineare una cosa, che stavo dicendo dall'inizio tongue1.gif
Se un manga lo leggi in 45/60 min e parliamo di 180-200 pagine, come puoi dire che necessita tempi di lettura lunghi? O per lo meno non rapportato al numero di pagine. Per leggere XIII ci vogliono oltre i 60 minuti solo per 46 pagine e magari sarà leggermente più dialogato della media, ma non ho preso un caso estremo.
Vabbe', forse sono stato poco chiaro, pure perché non ho detto che sia - per forza - un difetto il fatto che si leggano in fretta.


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rimatt
Inviato il: Martedì, 22-Ott-2019, 10:21
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Parlavo dei MIEI tempi di lettura, fondamentalmente. tongue1.gif Mediamente leggo un bonelliano in 20 minuti, 30 quando è molto scritto, e anche per i francesi mi aggiro sui 20/30 minuti ad albo. Un manga, in formato decisamente minore e con meno vignette, che mi impegna per ALMENO altrettanto tempo ha - per me - dei tempi di lettura piuttosto lunghi. 21vs.gif
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Paolo Papa
Inviato il: Martedì, 22-Ott-2019, 12:32
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per leggere un albo di boselli ci vogliono due settimane


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