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> I nostri fieri militi dell'asse...
 
Riccardo Corbò
Inviato il: Domenica, 03-Feb-2008, 13:30
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QUOTE (Sommo Zotnam @ February 03, 2008 05:05 am)
QUOTE (Riccardo Corbò @ Domenica, 03-Feb-2008, 03:29)
Io ho fatto Aeronautica, prima a Viterbo e poi a Monterotondo... grande esperienza di vita...

Raccontacela, mio padre è colonnello dell'Aeronautica e sarò felice di informarlo di elementi sgradevoli all'interno del tuo reparto. Magari potrei anche chiedergli un parere.

Sono tutto orecchie.

Guarda, credo le sappia più o meglio di me...

Cmq, se tuo padre ha voglia, va alla caserma di Monterotondo, in qualunque momento, senza qualificarsi prima o avvisare, e vede tutto da solo.

Se invece pensa sia capace di intervenire su situazioni successe più di 15 anni fa, ed è sicuro di essere all'oscuro di quello che succede nelle caserme, quando vuole fallo venire sul forum, che ne parliamo.

Poi se ovviamente il pensiero è che "sono ragazzi" e che sono cose che succedono, e che una mano lava l'altra e tutte e due si coprono il culo, allora è un altro paio di maniche...

Casomai parliamo anche della versione ufficiale dell'Aereonautica Italia su Ustica...

E' sempre utile avere qualcuno che si mette in gioco e si confronta sulla sua esperienza senza problemi...

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Riccardo Corbò
Inviato il: Domenica, 03-Feb-2008, 13:43
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QUOTE (Clint Barton @ February 03, 2008 05:19 am)

Lo scopo è creare disciplina, per svolgere quel tipo di compiti che la necessitano, è ovvio.
Ma stiamo parlando della storia dell'umanità? Da quando gli uomini delle caverne si sono organizzati in una prima forma di società, e poi si sono accorti che dovevano anche imparare a difendersi da altri uomini, oltre che dalle bestie?
Stiamo parlando di cosa servono gli eserciti da quando la nostra razza sfigata e potenzialmente potentissima ha soppiantato quella dei dinosauri?
Io vorrei, come la maggior parte delle persone razionali immagino, vivere in un mondo che non ha bisogno di armi, che non crea confini tra i popoli e tutte queste belle cose, che seguisse il messaggio dato da tanti uomini illuminati come Cristo o Ghandi o Martin Luther King, ma finchè non si riesce a cambiare la realtà, restano  solo proponimenti nobili per cui lottare e impegnarsi; finchè non si trova una bacchetta magica o un cubo cosmico che cambi magicamente il mondo e l'indole dei suoi abitanti, restano solo stupendi ideali.
E il mondo si cambia a partire dagli ideali, è ovvio, ma non mi sembra che ci si stia avvicinando particolarmente a questa meta, per quanto nell'ultimo secolo si siano fatti grandi passi in questo senso, anche alla luce di quel mattatoio che furono ben due guerre mondiali.
Se si pensa idealmente che gli eserciti non servano, che sono necessariamente il male, non c'è bisogno di continuare a discutere.
La trovo un'ovvietà anche abbastanza qualunquista, ma non ho problemi ad accettare e anche apprezzare il concetto; se si realizza invece che sono un male purtroppo ancora necessario, bisogna anche rendersi conto che quella disciplina è indispensabile per farli funzionare.
E voglio chiarire che dal mio punto di vista la disciplina cieca e acritica è ovviamente deleteria come la sua assenza, per una forza armata. (...)
Il revisionismo e il qualunquismo lo trovo più nell'affermare che l'intero esercito regolare tedesco o italiano durante la seconda guerra mondiale (quindi non SS, Gestapo o fasci di combattimento e squadracce varie) fosse composto essenzialmente da nazisti e fascisti ideologicamente convinti.
Ci sono stati carabinieri che si sono sacrificati per salvare gente comune dai nazisti, dal '43 in poi, senza scappare a Salò.
Ma sono discorsi scomodi da fare in quest'epoca, figuriamoci se a farli è anche una persona da sempre di sinistra come me, che come minimo potrebbe essere visto come revisionista, qualunquista, guerrafondaio o chissà che altro.

Clint, veramente la storia che ho studiato parla di un uomo che ha provato ad elevarsi dalle caverne, che ha lottato da una parte con le armi, ma da altra parte, ed è quello che lo ha reso vero uomo, contro quelle armi.

Una cosa è essere realisti e pensare che l'esercito per ora dobbiamo tenercelo, una cosa è favorire questo stato di cose o pensare che non si possa o debba cambiarlo.

Sarà che io mi sono letto Don Milani, e l'ho trovato di una lucidità unica, di una logica e di un'etica a mio parere assolutamente inattaccabile, e stranamente non riesco più a prescindere da questa logica ed etica.

Che non è cieca utopia, ma forza, coraggio, sacrificio e volontà, solo indirizzati in una direzione diversa da chi pensa che le cose si risolvono con l'Esercito.

Sulla disciplina cieca ed acritica, che tu vedi deleteria, sono sicuro che un comandante sul campo la pensi come te, nel pieno della battaglia, con i soldati che gli chiedono se proprio devono uccidere quelle persone, e perché, e propongono un dibattito per trovare alternative, casomai mettendo ai voti, invece di sparare.

Oppure, per citare Don Milani, il soldato che ha rifornito di carburante l'aereo che ha sganciato le bombe atomiche sul Giappone: "Scusi comandante, mi spiega esattamente a che serve questo aereo? Quali sono le conseguenze morali, sociali, fisiche, storiche, di questa operazione che sto compiendo? Guardi, non sono totalmente d'accordo, io non lo farei, parliamone. Per ora non lo faccio il pieno".

Sì, sì, è così che funziona bene un esercito.

Sul fatto che tutti i militari tedeschi fossero nazisti, come tutti i militari italiani fossero fascisti, ovviamente dipende che stiamo dicendo.

Se parliamo di Forze Armate, sì. O almeno erano al comando di - . Che per i sofisti cambia tutto, ma se vediamo nella pratica, fuori dai cavilli di avvocati, è la stessa cosa.

Se parliamo di singoli, ovviamente ci sono stati ufficiali tedeschi che hanno provato ad uccidere Hitler, tedeschi che hanno salvato ebrei, italiani che idem, Salvo D'Acquisto tra i Carabinieri non è mai da dimenticare...
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Riccardo Corbò
Inviato il: Domenica, 03-Feb-2008, 13:58
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1° Deposito Centrale A.M. - Monterotondo Scalo (RM)

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Quanti ricordi... ce l'ho pure questo stemmino...

Ero anche "rappresentante sindacale" degli avieri... Qual è il termine esatto?
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Sommo Zotnam
Inviato il: Domenica, 03-Feb-2008, 14:10
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Tessiragnatele
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QUOTE (Riccardo Corbò @ Domenica, 03-Feb-2008, 05:30)
QUOTE (Sommo Zotnam @ February 03, 2008 05:05 am)
QUOTE (Riccardo Corbò @ Domenica, 03-Feb-2008, 03:29)
Io ho fatto Aeronautica, prima a Viterbo e poi a Monterotondo... grande esperienza di vita...

Raccontacela, mio padre è colonnello dell'Aeronautica e sarò felice di informarlo di elementi sgradevoli all'interno del tuo reparto. Magari potrei anche chiedergli un parere.

Sono tutto orecchie.

Guarda, credo le sappia più o meglio di me...

Cmq, se tuo padre ha voglia, va alla caserma di Monterotondo, in qualunque momento, senza qualificarsi prima o avvisare, e vede tutto da solo.

Se invece pensa sia capace di intervenire su situazioni successe più di 15 anni fa, ed è sicuro di essere all'oscuro di quello che succede nelle caserme, quando vuole fallo venire sul forum, che ne parliamo.

Poi se ovviamente il pensiero è che "sono ragazzi" e che sono cose che succedono, e che una mano lava l'altra e tutte e due si coprono il culo, allora è un altro paio di maniche...

Casomai parliamo anche della versione ufficiale dell'Aereonautica Italia su Ustica...

E' sempre utile avere qualcuno che si mette in gioco e si confronta sulla sua esperienza senza problemi...

Se vogliamo vertere il discorso sugli ufficiali, nell'aeronautica ci sono degli ufficiali (non ricordo il grado, non mi stupirebbe se colonnelli e generali) che sfoggiano sul cellulare la frase "molti nemici, molto onore" e cose del genere.
Una volta ci invitarono a un pranzo e una famiglia ci mostrò il bustino del Pelatone, come se fosse una cosa di cui vantarsi.

Tutti dei cazzoni, più che dei promotori di valori o disvalori. Fa pensare? Forse. Fa tremare? Non più di quanto fa tremare il sapere che ce ne sono un po' ovunque. La loro presenza nelle Forze Armate finora non ha necessariamente influito sul modo di comportarsi delle masse militarizzate.

Se vogliamo parlare di ustica, parliamone.
Lo ritengo un po' Off Topic, ma neanche troppo, in fin dei conti.
Prima tu però: che opinione hai dei fatti di Ustica?
Anticipo che mio padre all'epoca era semplicemente un capitano.


PS: Salvo D'Acquisto da ricordare positivamente? Bisognerebbe dirlo ai coglioni delle aule sotterranee della facoltà di Economia a La Sapienza, i quali, presi dall'impeto della lotta contro i Carabinieri ("giustizia per Carlo Giuliani!" et similia) scrissero cose turche su Salvo d'Acquisto (ricordo anche il suo nome sotto un pisello di palle munito, pisello che indossava ovviamente il tipico cappello del carabiniere).


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Clint Barton
Inviato il: Domenica, 03-Feb-2008, 14:18
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QUOTE (Riccardo Corbò @ Domenica, 03-Feb-2008, 12:43)
Clint, veramente la storia che ho studiato parla di un uomo che ha provato ad elevarsi dalle caverne, che ha lottato da una parte con le armi, ma da altra parte, ed è quello che lo ha reso vero uomo, contro quelle armi.

Niente da eccepire. Ed è giusto e auspicabile che ci siano uomini che continuino questa lotta.


QUOTE
Una cosa è essere realisti e pensare che l'esercito per ora dobbiamo tenercelo, una cosa è favorire questo stato di cose o pensare che non si possa o debba cambiarlo.

Sarà che io mi sono letto Don Milani, e l'ho trovato di una lucidità unica, di una logica e di un'etica a mio parere assolutamente inattaccabile, e stranamente non riesco più a prescindere da questa  logica ed etica.

Che non è cieca utopia, ma forza, coraggio, sacrificio e volontà, solo indirizzati in una direzione diversa da chi pensa che le cose si risolvono con l'Esercito.


E' evidente che la mie valutazioni possano dar spazio ad incomprensioni.
Io non penso che le cose si debbano risolvere necessariamente con gli eserciti, ci mancherebbe pure, e sono convinto che si dovrebbe lottare perchè così non fosse mai.
Purtroppo non posso neanche prescindere dal realismo, e questo non significa per me favorire uno stato di cose o pensare che non si dovrebbe cambiarlo.

QUOTE
Sulla disciplina cieca ed acritica, che tu vedi deleteria, sono sicuro che un comandante sul campo la pensi come te, nel pieno della battaglia, con i soldati che gli chiedono se proprio devono uccidere quelle persone, e perché, e propongono un dibattito per trovare alternative, casomai mettendo ai voti, invece di sparare.


Uhmmm... immagino questo sia il tipo di ironia che cambia la storia più del qualunquismo, quindi apprezzo la battuta e sogghigno con te.

QUOTE
Sul fatto che tutti i militari tedeschi fossero nazisti, come tutti i militari italiani fossero fascisti, ovviamente dipende che stiamo dicendo.

Se parliamo di Forze Armate, sì. O almeno erano al comando di - . Che per i sofisti cambia tutto, ma se vediamo nella pratica, fuori dai cavilli di avvocati, è la stessa cosa.


Quindi, le intere società italiane e tedesche erano fasciste e naziste, come quella russa era coscientemente e convintamente comunista, per il semplice fatto che non si sollevarono in massa, con l'esercito per primo, contro la dittatura che le governava.
Sono interpretazioni forse giuste; non sono del tutto d'accordo, ma accetto senza problemi la tua percezione della cosa.

QUOTE
Se parliamo di singoli, ovviamente ci sono stati ufficiali tedeschi che hanno provato ad uccidere Hitler, tedeschi che hanno salvato ebrei, italiani che idem, Salvo D'Acquisto tra i Carabinieri non è mai da dimenticare...


Giusto, e credo ci fosse una massa enorme di singoli che forse per vigliaccheria, per qualunquismo, perchè "teneva famiglia", non ebbe la forza e la volontà di ribellarsi pur non essendo d'accordo con tante cose, e senza per questo dover essere bollata nel suo insieme come fascista e nazista, almeno ai miei occhi.
Certo, la connivenza silenziosa non è che debba essere scusata e senz'altro è indice di una forma di colpevolezza/complicità, ma continuo a vedere una certa differenza tra costoro e chi era un convinto sostenitore di quei regimi.


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Davide Occhicone
Inviato il: Domenica, 03-Feb-2008, 14:20
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Tutti dei cazzoni, più che dei promotori di valori o disvalori. Fa pensare? Forse. Fa tremare? Non più di quanto fa tremare il sapere che ce ne sono un po' ovunque.

bah contento te e tranquillo te che le forze militari italiane siano composte da persone che inneggiano al duce...
non mi sembra proprio il caso di rispondere sul perchè tutto ciò può un attimo far pensare (tremare proprio no ma certo non fa star rilassati e tranquilli.... so' ragazzi?... non non credo di farcela a pensarla così)
ci sarà una differenza fra un tot percento (magari è una percentuale più alta della media nazionale, se la paragoni ai voti che hanno alle elezioni, no?) di militari, come dire... "appassionati del fascismo" (?) e lo stesso tot percento fra i macellai o i pescivendoli
tu credi non ci sia differenza, io credo di sì
QUOTE
La loro presenza nelle Forze Armate finora non ha necessariamente influito sul modo di comportarsi delle masse militarizzate.

non credo che dobbiamo arrivare a questo (militari in servizio che "adorano" il fascismo che fanno sì che i "prinicipi fascisti" diventino base del modo di comportarsi dell'esercito stesso). mi sbaglierò ma non c'è bisogno di tagliarsi un dito per capire se fa male


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Riccardo Corbò
Inviato il: Domenica, 03-Feb-2008, 14:22
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Sommo Zot, hai centrato il punto...

Alla fine per gli italiani non ci sono mai grossi problemi, perché più che veri criminali, sono dei gran cazzoni.

Su questo siamo d'accordo, e con noi praticamente tutto il resto del mondo.

Durante la II guerra mondiale eravamo la burletta di alleati e nemici (o viceversa, visto l'abitudine tutta italiana di non finire mai una guera dalla stessa parte in cui la si è iniziata).

Gli inglesi hanno ritardato la liberazione d'Italia perché ritenevano che fossimo più di impaccio ad Hitler come suoi alleati che di ostacolo se ci fossimo opposti a lui.

Ma sto andando abbastanza OT.

Il fatto che un cazzone faccia cose che nella forma sono criminali, anche se nella sostanza no, a me forse fa anche più paura. Perché non sa neanche cosa sta facendo. Ed uno che non sa cosa sta facendo a me fa paura. Sopratutto quando ha tante armi a disposizione e tanta gente come lui accanto.

E mi fanno più paura, anche se altrettanta tristezza di qualche ragazzino beota, che fa scritte a caso, dice cose a caso, insulta Salvo D'Acquisto ed osanna il Che, ma nella maggior parte dei casi lo fa come hobby e non è rappresentante e rappresentato dallo Stato italiano...
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Davide Occhicone
Inviato il: Domenica, 03-Feb-2008, 14:24
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Giusto, e credo ci fosse una massa enorme di singoli che forse per vigliaccheria, per qualunquismo, perchè "teneva famiglia", non ebbe la forza e la volontà di ribellarsi pur non essendo d'accordo con tante cose, e senza per questo dover essere bollata nel suo insieme come fascista e nazista, almeno ai miei occhi.
Certo, la connivenza silenziosa non è che debba essere scusata e senz'altro è indice di una forma di colpevolezza/complicità, ma continuo a vedere una certa differenza tra chi era un convinto sostenitore di quei regimi.

c'è sempre un volume utet (in edicola il secondo e ultimo da ieri) della settimana scorsa con saggi molto interessanti e dettagliati su aspetti della shoah (e del nazismo e della società tedesca e dell'economia tedesca) che può aiutare in questo
consiglio di leggerlo
una cosa è il silenzio (perchè non si sa, perchè si fa finta di non sapere) un'altra è il trarne vantaggio e quindi sostanzilamente essere felice di come vanno le cose nonostante significhi passare sopra altre persone
comqune nei saggi c'è chi si esprime meglio di me
abbastanza interessante, suggerisco la lettura


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Davide Occhicone
Inviato il: Domenica, 03-Feb-2008, 14:26
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QUOTE (Riccardo Corbò @ Domenica, 03-Feb-2008, 13:22)
Sommo Zot, hai centrato il punto...

Alla fine per gli italiani non ci sono mai grossi problemi, perché più che veri criminali, sono dei gran cazzoni.

Su questo siamo d'accordo, e con noi praticamente tutto il resto del mondo.

Durante la II guerra mondiale eravamo la burletta di alleati e nemici (o viceversa, visto l'abitudine tutta italiana di non finire mai una guera dalla stessa parte in cui la si è iniziata).

Gli inglesi hanno ritardato la liberazione d'Italia perché ritenevano che fossimo più di impaccio ad Hitler come suoi alleati che di ostacolo se ci fossimo opposti a lui.

Ma sto andando abbastanza OT.

Il fatto che un cazzone faccia cose che nella forma sono criminali, anche se nella sostanza no, a me forse fa anche più paura. Perché non sa neanche cosa sta facendo. Ed uno che non sa cosa sta facendo a me fa paura. Sopratutto quando ha tante armi a disposizione e tanta gente come lui accanto.

E mi fanno più paura, anche se altrettanta tristezza di qualche ragazzino beota, che fa scritte a caso, dice cose a caso, insulta Salvo D'Acquisto ed osanna il Che, ma nella maggior parte dei casi lo fa come hobby e non è rappresentante e rappresentato dallo Stato italiano...

come già detto nel precedente mio intervento sottoscrivo quanto detto da corbò


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Riccardo Corbò
Inviato il: Domenica, 03-Feb-2008, 14:28
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QUOTE (Davide Occhicone @ February 03, 2008 06:26 am)

come già detto nel precedente mio intervento sottoscrivo quanto detto da corbò

Non ti concedo il permesso.
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Dottor Destino
Inviato il: Domenica, 03-Feb-2008, 14:35
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QUOTE (alessandro bottero @ February 03, 2008 05:00 am)
QUOTE
Per carità, le abilità strategiche di Rommel non le nega nessuno, ma apparteneva all'esercito nazista.


no. apparteneva alla wermacht, ossia all'esercito tedesco.

ripeto: i carabinieri erano parte del'esercito italiano nel 1942.

erano l'esercito fasciata, quindi erano fascisti, QUINDI chi oggi usa i simboli dei carabinieri fa apologia di fascismo?

e poi, per l'ennesima volta.....

il simbolo dell'afrika corps e quello sulla jeep sono diversi.
e quindi essendo diversi non sono la stessa cosa.
e non essendo la stessa cosa chi dice che sono la stessa cosa lo dice perché LUI vede la stessa cosa.

Bottero, dimostrami la tua intelligenza.
Secondo te, Chaplin, nel film "Il grande dittatore", fa la parodia di Hitler e del nazismo?
Se rispondi no... va beh.. tanti saluti.
Se rispondi sì... da cosa l'hai capito, dato che non indossa la svastica?

P.s. i campi di concentramento erano nazisti o tedeschi?
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QUOTE (alessandro bottero @ Domenica, 03-Feb-2008, 13:00)

no. apparteneva alla wermacht, ossia all'esercito tedesco.


d'accordo: però i membri della wermacht erano tutti iscritti (obbligatoriamente) al partito nazista e obbedivano agli ordini del capo del partito nazista.

questo ovviamente fa di loro dei nazisti anche se sulle loro divise non c'era scritto "esercito nazista".

QUOTE
ripeto: i carabinieri erano parte del'esercito italiano nel 1942.

erano l'esercito fasciata, quindi erano fascisti, QUINDI chi oggi usa i simboli dei carabinieri fa apologia di fascismo?


i membri di Carabinieri e Regio Esercito erano iscritti (obbligatoriamente) al Partito Nazionale Fascista, ed eseguivano gli ordini del capo del partito stesso.

questo ovviamente faceva di loro dei fascisti anche se la denominazione non era "Regio Esercito Fascista".

riguardo i simboli: i Carabinieri non hanno mai aggiunto il fascio littorio ai loro emblemi, quindi si può tranquillamente continuare ad onorarli anche oggi.

ben diverso il caso dell'AfrikaKorps, che è stato creato dal governo nazista ed è vissuto solo all'interno della seconda guerra mondiale: quindi non esistono tradizioni da onorare o emblemi che sia possibile mondare dalla swastika.


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Inviato il: Domenica, 03-Feb-2008, 15:38
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QUOTE (skull @ Venerdì, 01-Feb-2008, 13:51)
QUOTE (Sommo Zotnam @ Venerdì, 01-Feb-2008, 21:32)

Ma negazionista di che?

VERGOGNATI.

Non dico altro per non sconfinare oltre il regolamento.


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Skull i casi sono due:
1) non hai conoscenza degli aggettivi che usi
2) hai letto post del Sommo a noi sconosciuti

Adesso o ci indichi passo passo in quali post Zotnam ha negato l'olocausto, i forni crematori o altra persecuzione razziale a tua scelta oppure chiedi gentilmente scusa a lui, e magari anche a tutti, per aver accusato qualcuno di una cosa enorme senza averne motivo.
Qualsiasi replica in PM o mail SENZA ECCEZZIONI.


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E mi raccomando, se c'è un puccetto dentro di voi chiedetevi come ci sia entrato ;-)
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QUOTE (Count Zero @ Domenica, 03-Feb-2008, 15:38)
QUOTE (skull @ Venerdì, 01-Feb-2008, 13:51)
QUOTE (Sommo Zotnam @ Venerdì, 01-Feb-2008, 21:32)

Ma negazionista di che?

VERGOGNATI.

Non dico altro per non sconfinare oltre il regolamento.


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Skull i casi sono due:
1) non hai conoscenza degli aggettivi che usi
2) hai letto post del Sommo a noi sconosciuti

Adesso o ci indichi passo passo in quali post Zotnam ha negato l'olocausto, i forni crematori o altra persecuzione razziale a tua scelta oppure chiedi gentilmente scusa a lui, e magari anche a tutti, per aver accusato qualcuno di una cosa enorme senza averne motivo.
Qualsiasi replica in PM o mail SENZA ECCEZZIONI.


Tu devi stare evidentemente scherzando: anche perchè non sai proprio quello che dici.

Rileggi la pagina precedente, prima di fare interventi totalmente inutili.


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Count Zero
Inviato il: Domenica, 03-Feb-2008, 15:55
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QUOTE (skull @ Domenica, 03-Feb-2008, 07:50)
QUOTE (Count Zero @ Domenica, 03-Feb-2008, 15:38)
QUOTE (skull @ Venerdì, 01-Feb-2008, 13:51)
QUOTE (Sommo Zotnam @ Venerdì, 01-Feb-2008, 21:32)

Ma negazionista di che?

VERGOGNATI.

Non dico altro per non sconfinare oltre il regolamento.


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Skull i casi sono due:
1) non hai conoscenza degli aggettivi che usi
2) hai letto post del Sommo a noi sconosciuti

Adesso o ci indichi passo passo in quali post Zotnam ha negato l'olocausto, i forni crematori o altra persecuzione razziale a tua scelta oppure chiedi gentilmente scusa a lui, e magari anche a tutti, per aver accusato qualcuno di una cosa enorme senza averne motivo.
Qualsiasi replica in PM o mail SENZA ECCEZZIONI.


Tu devi stare evidentemente scherzando: anche perchè non sai proprio quello che dici.

Rileggi la pagina precedente, prima di fare interventi totalmente inutili.

Segnalami IN PM interventi successivi a quello che ho quotato che hanno attinenza con l'accusa mossa a zotnam.
E rileggiti la parte che le repliche le devi fare in PM.


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