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> Aborto, documento-shock, "Il feto dev'essere rianimato"
 
Riccardo Corbò
Inviato il: Martedì, 05-Feb-2008, 21:42
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QUOTE (chrono @ February 05, 2008 01:34 pm)
QUOTE (Gwendolyne @ February 05, 2008 08:15 pm)
QUOTE (chrono @ Martedì, 05-Feb-2008, 20:12)
QUOTE (Gwendolyne @ February 05, 2008 08:06 pm)
QUOTE (chrono @ Martedì, 05-Feb-2008, 20:00)
QUOTE (Sally @ February 05, 2008 06:19 pm)
io capisco i vostri punti di vista, e in parte li riesco anche a condividere.
davvero.
ho un'altra scala di priorità, ecco tutto, e credo che il vaticano, i vertici sanitari, eccetera eccetera, dovrebbero preoccuparsi di cose un po' più .....concrete, no non è la parola giusta ma altre non me ne sovvengono.

semplicemente, penso come me, dai più importanza alle persone già in vita, piuttosto che alle vite potenziali. di solito quelli contrari all'aborto la pensano al contrario.

per me non è così, come per moltissimi che la pensano come me sull'aborto.

la vita è vita, tutta

frase un po' troppo generica per essere presa sul serio.. se tutta la vita come concetto avesse lo stesso valore per te moriresti di fame. stessa cosa per quella umana, staresti tutto il giorno a piangere le migliaia di vite che si spengono ogni minuto.

dunque....se do' valore alla vita, anche dei bambini appena nati, io muoio di fame?

ma non erano i comunisti che mangiavano i bambini?

per te le piante non sono vita? e gli animali?

I minerali, non scordiamoci i minerali.

Quelli vengono sempre maltrattati.
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felipecayetano
Inviato il: Martedì, 05-Feb-2008, 21:54
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monomaniaco
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NOTA

e se la si piantasse col sarcasmo fine a se stesso?


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E il Giudice: scusi avvocato, ma a lei laurea dove la presa? Al bar?

ma come cazo parlano i giudici, oggidì??????
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Gwendolyne
Inviato il: Martedì, 05-Feb-2008, 22:28
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Uomo Mascherato
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vorrei sapere perchè se io parlo di vita, parlando della vita di un bambino appena nato, e uno mi tira fuori il carciofo (e solo quello, perchè essendo io vegetariana più che a un carciofo non faccio del male) e me lo paragona a un bambino, va bene.

se uno fa una battuta per far capire a una persona che magari una pianta o un sasso, per quanto diversi, non sono un bambino, allora è sarcasmo fine a se stesso.

ritornando al discorso, e rispondendo a Chrono, non mangio animali, sono vegetariana.
ai vegetali non credo di fare del male, se scopro che hanno un sistema nervoso che gli fa sentire dolore, allora vedrò un po' come fare.

ma mi sembra assurdo paragonarli a un bambino.

forse non avete bene in mente la differenza


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Gwendolyne
Inviato il: Martedì, 05-Feb-2008, 22:45
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Uomo Mascherato
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vediamo un po' di cosa stiamo parlando....


esempio di una bambina tedesca nata di 5 mesi e mezzo, dopo 6 mesi di cure stava benissimo.
Ovviamente questo caso è una rarità, spessissimo va a finire che muoiono, o nascono morti di così poche settimane, ma succede anche che ce la fanno.

bambina appena nata (5 mesi e mezzo di gestazione):

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bambina dopo 6 mesi di cure:

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carciofo:

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chrono
Inviato il: Mercoledì, 06-Feb-2008, 03:18
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Spirito con la Scure
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QUOTE (Gwendolyne @ February 05, 2008 09:28 pm)
vorrei sapere perchè se io parlo di vita, parlando della vita di un bambino appena nato, e uno mi tira fuori il carciofo (e solo quello, perchè essendo io vegetariana più che a un carciofo non faccio del male) e me lo paragona a un bambino, va bene.

è proprio questo il punto: hai fatto una frase troppo generica. hai detto che per te "la vita è vita", e nella categoria vita entrano sia i bambini pucciosi che i brutti carciofi. avresti dovuto dire "vita umana", tutto qua.
(non mi addentro oltre perché discussioni simili sono tipo sabbie mobili, e neanche mi interessa granché. era giusto una correzione al volo.)


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Sally
Inviato il: Mercoledì, 06-Feb-2008, 11:28
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sai una cosa corbò, a me della tua ironia frega davvero poco e niente.
alla fine ognuno qui è responsabile di ciò che scrive, e quindi l'immagine che tu dai di te stesso è un problema tuo, non mio.

reputo la maggior parte dei forumisti persone intelligenti, e reputo me discretamente capace di esprimere i pensieri e sono fiduciosa che chi li legge, capisca di cosa voglio parlare davvero, quali siano le cose che sostengo.

ciò che mi secca un po' è quando mi si appioppano parole che non ho detto, argomenti che io non ho tirato fuori, insomma se vogliamo parlare facciamolo con onestà, no?
ma da dove l'hai capito che il mio pensiero riguardo l'argomento che si discute, possa associarsi anche al voler uccidere gli anziani????


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Murdock
Inviato il: Mercoledì, 06-Feb-2008, 12:07
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Ma non si era già stabilito che in casi come quello da cui è partito questo topic il medico il medico è già tenuto a tentare di rianimare il bambino? E quindi?


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Gwendolyne
Inviato il: Mercoledì, 06-Feb-2008, 12:07
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su questo ha ragione Sally, ognuno è responsabile di ciò che dice, e in base a ciò che dice chiunque legga può rendersi conto del tipo di persona che è.


seguendo la tua logica del 'ci sono cose più importanti da fare' i bambini che hanno poche speranze di vita non dovrebbero essere curati, i malati terminali anche? Quelli che hanno un tumore inoperabile lasciati senza cure, che cmq morirebbero e allora le cure costose riserviamole a chi sopravviverà, e non a loro.
Voglio capire, è veramente questo quello che pensi?
Se io cerco di salvare un bambino di pochi mesi, e c'è un bambino di più in un orfanotrofio, faccio questo grande danno all'umanità?

per intenderci, se questi medici avessero seguito il tuo consiglio e avessero lasciato stare la bambina, che ha una speranza su mille, e avessero suggerito ai genitori di adottarsene una che ce ne sono tanti negli orfanotrofi, questa bambina qua:

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dopo 6 mesi, invece che fra le braccia dei suoi genitori qua:
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sarebbe qua:
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ora, la discriminante, ciò che decide della morte o della possibilità di vita è che i genitori la vogliano o meno.

ma, e qua non ci si può sbagliare, una volta che esce è una bambina, non è un feto su cui si hanno diritti, ma li ha lei, e tra questo c'è il diritto alle cure necessarie per la sua sopravvivenza.

non per niente una neonata mettiamo di 8 mesi, partorita e abbandonata in un cassonetto appena uscita, quindi chiaramente non voluta, o voluta morta, se viene trovata mica ce la ributtano nel cassonetto, ma fanno di tutto per salvarla.

e questo perchè quando è fuori è una bambina, non un feto a sviluppo incompleto.


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Sally
Inviato il: Mercoledì, 06-Feb-2008, 12:30
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ho sostenuto -ma leggete per intero i miei interventi o estrapolate solo ciò che fa comodo huh1.gif - la differenza di ciò che è, per me, una creatura vivente.
nel gruppo "creature viventi" rientrano tutte le creature che vivono, anche gli anziani e i malati terminali.
quindi spiegatemi dov'è che io metterei a morte queste categorie. unsure.gif

a questo proposito, penso ad esempio che sarebbe più intelligente e civile se la nostra società -e i nostri vescovi- si occupasse/ro magari meglio e di più dei malati terminali, che si affrontasse meglio tutto quello concerne il discorso dell'accanimento terapeutico , preferirei che si occupassero della ricerca effettuata su cellule staminali (avete presente, coscione, welby), sugli embrioni, dell'assistenza alla fecondazione asistita (scusate la ripetizione) -che così come è messa in Italia fa schifo - preferirei si occupassero di rendere di ben più facile assunzione la "pillola del giorno dopo"
...
ecco, per me queste sono priorità, sono cose di cui vorrei vedere i vertici cattolici e scientifici discutere in maniera costruttiva.

anche a me sembra ovvio che in caso di uscita dall'utero di un feto vivo, il medico debba essere tenuto a salvarlo. ma c'era bisogno di un documento???

puff.

gwen, continui a mettere lì la fotina della bimba, mi fa un po' sorridere perché la sensibilità varia davvero da persona a persona.....
però cosa credi? che io non abbia un cuore?
ce l'ho, e sono felice per la bimba , sono felice che una bimba che è stata desiderata e voluta dai genitori adesso sia lì, viva e sana.
ma certo.
non è che i feti abortiti mi facciano ridere e mi facciano piacere, o che mi diverta a sfotterli, ah ah, siete spazzatura.

il problema grande sai qual è?? sai qual è il motivo del mio cinismo?
è il momento politico e storico che stiamo vivendo, lo capite e lo capisci questo?
siamo pilotati, governati da forze politiche tutt'altro che laiche, le notizie e le battaglie sono decise, guidate, forzate; adesso parleranno di feti per mesi finchè riusciranno a mettere le zampe sulla 194, e quando avverrà pochi si saranno accorti delle manovre subdole fatte per arrivarci.
siamo governati dal vaticano, soffocati dai soliti discorsi sulla "difesa della vita" ma nel modo in cui loro la intendono e pretendono che anche tutti noi intendiamo.

questo mi fa incazzare, e mi fa diventare cinica.


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Dark Heart
Inviato il: Mercoledì, 06-Feb-2008, 12:38
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QUOTE (Sally @ Mercoledì, 06-Feb-2008, 11:30)
il problema grande sai qual è?? sai qual è il motivo del mio cinismo?
è il momento politico e storico che stiamo vivendo, lo capite e lo capisci questo?
siamo pilotati, governati da forze politiche tutt'altro che laiche, le notizie e le battaglie sono decise, guidate, forzate; adesso parleranno di feti per mesi finchè riusciranno a mettere le zampe sulla 194, e quando avverrà pochi si saranno accorti delle manovre subdole fatte per arrivarci.
siamo governati dal vaticano, soffocati dai soliti discorsi sulla "difesa della vita" ma nel modo in cui loro la intendono e pretendono che anche tutti noi intendiamo.

questo mi fa incazzare, e mi fa diventare cinica.

Mi sembra un pochino esagerato come discorso. unsure.gif


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Gwendolyne
Inviato il: Mercoledì, 06-Feb-2008, 12:52
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Uomo Mascherato
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QUOTE (Sally @ Mercoledì, 06-Feb-2008, 11:30)
ho sostenuto -ma leggete per intero i miei interventi o estrapolate solo ciò che fa comodo huh1.gif - la differenza di ciò che è, per me, una creatura vivente.
nel gruppo "creature viventi" rientrano tutte le creature che vivono, anche gli anziani e i malati terminali.
quindi spiegatemi dov'è che io metterei a morte queste categorie. unsure.gif

a questo proposito, penso ad esempio che sarebbe più intelligente e civile se la nostra società -e i nostri vescovi- si occupasse/ro magari meglio e di più dei malati terminali, che si affrontasse meglio tutto quello concerne il discorso  dell'accanimento terapeutico , preferirei che si occupassero della ricerca effettuata su cellule staminali (avete presente, coscione, welby), sugli embrioni, dell'assistenza alla fecondazione asistita (scusate la ripetizione) -che così come è messa in Italia fa schifo -  preferirei si occupassero di rendere di ben più facile assunzione la "pillola del giorno dopo"
...
ecco, per me queste sono priorità, sono cose di cui vorrei vedere i vertici cattolici e scientifici discutere in maniera costruttiva.

anche a me sembra ovvio che in caso di uscita dall'utero di un feto vivo, il medico debba essere tenuto a salvarlo. ma c'era bisogno di un documento???

puff.

gwen, continui a mettere lì la fotina della bimba, mi fa un po' sorridere perché la sensibilità varia davvero da persona a persona.....
però cosa credi? che io non abbia un cuore?
ce l'ho, e sono felice per la bimba , sono felice che una bimba che è stata desiderata e voluta dai genitori adesso sia lì, viva e sana.
ma certo.
non è che i feti abortiti mi facciano ridere e mi facciano piacere, o che mi diverta  a sfotterli, ah ah, siete spazzatura.

il problema grande sai qual è?? sai qual è il motivo del mio cinismo?
è il momento politico e storico che stiamo vivendo, lo capite e lo capisci questo?
siamo pilotati, governati da forze politiche tutt'altro che laiche, le notizie e le battaglie sono decise, guidate, forzate; adesso parleranno di feti per mesi finchè riusciranno a mettere le zampe sulla 194, e quando avverrà pochi si saranno accorti delle manovre subdole fatte per arrivarci.
siamo governati dal vaticano, soffocati dai  soliti discorsi sulla "difesa della vita" ma nel modo in cui loro la intendono e pretendono che anche tutti noi intendiamo.

questo mi fa incazzare, e mi fa diventare cinica.

scusami Sally, ma senza voler estrapolare nulla, che era proprio tutto quello che c'era scritto nel tuo post, tu avevi detto:

QUOTE
'guarda, è che dal mio punto di vista una creatura è vivente quando vive. a cinque mesi è un feto, è una mezza creatura, e anche se sembra cinico e conosco la pietà, a dire il vero non riesco a provare chissà quale pena.

poi io non ho detto che
QUOTE 
"Dottore, il bambino è ancora vivo! Lo curiamo?"

"ehm, no... cosa volete che sia in confronto alla fame nel mondo!"...

dico solo che ci sarebbero cose ben più importanti, decisive e tangibili di cui occuparsi, in questo mondo''


mi dici che a 5 mesi è un feto, è una mezza creatura, non riesci a provare che pena, e quando ti mostro la foto dici che ti faccio sorridere e vorresti farmi passare per quella che ti dà dell'insensibile ingiustamente.

io ho solo fatto domande, tutto qua.

sulla necessità di creare una cultura della sessualità, una sessualità più consapevole, di dare informazioni sulla prevenzione di gravidanze indesiderate, di aiutare le famiglie, di sostenere le donne sole, psicologicamente ma ancor più economicamente...su questo siamo più che d'accordo, ci sono ANCHE tante cose da fare in quel senso, ma è un ANCHE non un PIUTTOSTO.

perchè col 'piuttosto' non mi torna più il discorso...
perchè suonerebbe più o meno come un (e non intendo dire che son parole tue):
'aiutiamo le donne, le famiglie, affinchè non si trovino nella situazione di dover scegliere di abortire, di uccidere quella creatura, che è una cosa di una sofferenza indicibile, e nel frattempo che ci occupiamo di questo però, lasciamo morire i feti che tanto non sono bambini...'
capisci che non mi torna?


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Count Zero
Inviato il: Mercoledì, 06-Feb-2008, 13:08
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Wielder of the Mighty Banhammer
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Torno a ripetere una cosa che forse sfugge sia a Guendy che a Sally.

Al 5o mese, se si verifica un aborto spontaneo o si deve procedere ad un intervento sulla madre per un rischio di salute si cerca già e sempre di salvare il nascituro.
Ergo:
Le foto postate da Guendy hanno un valore simbolico nel senso che contestualizzano il discorso MA non spiegano che già adesso, con le leggi attuali e le loro applicazioni per consuetudine, non c'è il rischio (e non c'è mai stato) che il nascituro finisca "buttato via" SENZA che si sia fatto il possibile e l'impossibile per salvarlo.
Poi, se si verificano condizioni di morte cerebrale o l'insorgenza di altre patologie incompatibili con la vita autonoma, si applica la legge sul consenso informato che consente ai genitori di scegliere se interrompere il mantenimento in vita via macchina o proseguirlo.
Ovvio che il distacco dal grembo prima avviene meno ci sono speranze che il nascituro sopravviva ma dalla ventesima settimana in poi il tentativo si fa sempre.


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E mi raccomando, se c'è un puccetto dentro di voi chiedetevi come ci sia entrato ;-)
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Sally
Inviato il: Mercoledì, 06-Feb-2008, 13:13
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QUOTE (Sally @ February 06, 2008 04:30 am)


anche a me sembra ovvio che in caso di uscita dall'utero di un feto vivo, il medico debba essere tenuto a salvarlo. ma c'era bisogno di un documento???


.....non mi era sfuggito del tutto tongue1.gif


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KAL
Inviato il: Mercoledì, 06-Feb-2008, 13:18
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Occhio di Agamotto
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mi chiedo solo sinvece di battervi nella difesa di un opinione abbiate mai pensato al come si vive una situazione del genere.
che non puo' essere regolata da leggi in modo infallibile, dato che il caso è molto piu' che infallibile.
Se aveste seguito una gravidanza. e se questa non fosse andata in porto, molta della baldanza e del modo di fare arrogante che leggo nei vostri post non ci sarebbe.



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Cmq questa non è una comunità democratica è una dittatura teocratica, in cui si venera il dio Spillato 96 pagine, la dea Filo Refe, il dio Non Aliasing e amenità varie!
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Murdock
Inviato il: Mercoledì, 06-Feb-2008, 13:29
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King Gaffeur
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QUOTE (Count Zero @ February 06, 2008 05:08 am)
Torno a ripetere una cosa che forse sfugge sia a Guendy che a Sally.

Al 5o mese, se si verifica un aborto spontaneo o si deve procedere ad un intervento sulla madre per un rischio di salute si cerca già e sempre di salvare il nascituro.
Ergo:
Le foto postate da Guendy hanno un valore simbolico nel senso che contestualizzano il discorso MA non spiegano che già adesso, con le leggi attuali e le loro applicazioni per consuetudine, non c'è il rischio (e non c'è mai stato) che il nascituro finisca "buttato via" SENZA che si sia fatto il possibile e l'impossibile per salvarlo.
Poi, se si verificano condizioni di morte cerebrale o l'insorgenza di altre patologie incompatibili con la vita autonoma, si applica la legge sul consenso informato che consente ai genitori di scegliere se interrompere il mantenimento in vita via macchina o proseguirlo.
Ovvio che il distacco dal grembo prima avviene meno ci sono speranze che il nascituro sopravviva ma dalla ventesima settimana in poi il tentativo si fa sempre.

Non capisco come questo concetto, ampiamente ripetuto, risulti di così difficile comprensione.


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