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> Il decostruzionismo
 
Il Grande Nascondini
Inviato il: Sabato, 28-Dic-2019, 23:31
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Little Nemo
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Ciao e buone feste a tutti ubriachi.gif
Spero di aver scritto nella sezione giusta!
Sono un lettore occasionale di supereroi e volevo approfondire il tema della decostruzione. Magari anche non solo di supereroi!

A riguardo ho letto molto poco ma il tema mi affascina! Watchmen, Born Again, The One e Brat Pack di Veitch (queste ultime due le ho apprezzate particolarmente).

C'è un bellissimo video sul tubo dove si dice che il decostruzionismo può essere distinto in americano e anglosassone, si potrebbe avviare una bella discussione!

Aspetto vostri consigli laugh2.gif


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bgh
Inviato il: Domenica, 29-Dic-2019, 00:00
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Sono un lettore occasionale di supereroi


My 2 cents: penso che quanto fatto sui supereroi in special modo negli anni ottanta si possa cogliere davvero nel momento in cui si è lettori non occasionali di tutine.
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Fedemone
Inviato il: Domenica, 29-Dic-2019, 00:03
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Marshall Law è secondo solo a Watchmen sull'analisi critica del supereroe, con intermezzi quasi documentaristici. Più satira che parodia nonché storie decisamente interessanti. Insomma, dopo M.L. il fumetto non avrebbe dovuto essere più lo stesso.
Poi c'è Maximmortal sempre di Veitch, molto bello.
Ovviamente ci sarebbe Miracleman, almeno lato anglosassone.
Anche Authority racconta gli eroi in maniera del tutto innovativa, spesso ridicolizzando certe situazioni o portando la sfida su piani del tutto differenti, particolarmente ostili alle classiche ingenuità del fumetto di genere.

Cmq un tipo di decostruzionismo riguarda lo svelare il lato sbagliato del supereroe altro invece trasforma il personaggio da figura per bambini ad una adulta e realistica (il secondo tipo è stato purtroppo diffuso nella sua versione ridotta chiamata Doom & Gloom, dove gli eroi erano più che altro dei figli di....).

Veitch e Mille sono del primo tipo, mentre Miller del secondo, Moore ha scritto da entrambi. Vedo meno la divisione UK vs USA
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Fedemone
Inviato il: Domenica, 29-Dic-2019, 00:05
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Spirito con la Scure
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QUOTE (bgh @ Sabato, 28-Dic-2019, 23:00)
QUOTE
Sono un lettore occasionale di supereroi


My 2 cents: penso che quanto fatto sui supereroi in special modo negli anni ottanta si possa cogliere davvero nel momento in cui si è lettori non occasionali di tutine.

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bgh
Inviato il: Domenica, 29-Dic-2019, 00:23
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QUOTE (Fedemone @ Domenica, 29-Dic-2019, 00:03)
Vedo meno la divisione UK vs USA

Più che altro, mi sembra che - almeno in origine - sia stato un fenomeno, una spinta tutta UK. Moore e Mills in primis.

Miller è all american, certo. Ma si può parlare di decostruzionismo, per quanto lo riguarda? Secondo me, no.
Da TDKR esce l'immagine di un Batman estremo e fascista quanto volete. Ma titanico, altro che "decostruito".
Il Daredevil che sopravvive alla "rinascita" ha senz'altro una dimensione più contenuta, ma anche in quel caso... decostruzione?

Veitch pure è americano, e a differenza di Miller è sicuramente ascrivibile al fenomeno. Ma bisogna ricordare come la sua sensibilità sia stata molto lungamente coltivata dal rapporto con il britannico Moore.

Sarebbe comunque interessante vedere il video di cui parla Nascondini, per capure come lo youtuber organizza il discorso 21vs.gif
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Starshadow
Inviato il: Domenica, 29-Dic-2019, 00:29
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Aquila della Notte
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MIRACLEMAN. 21vs.gif

Come non quotare bgh. Soprattutto su BA. Ci vedo poca decostruzione.
(Storia più bella di tutine, imho)


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Il Grande Nascondini
Inviato il: Domenica, 29-Dic-2019, 01:07
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Little Nemo
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Oddio, forse ho sbagliato il termine, con occasionale intendevo che non sono un esperto ma di roba ne ho letta.

Posso mettere il link del video?

Molto sinteticamente il succo del decostruzionismo è far cadere i punti fermi del concetto di supereroe.
La differenza tra quello americano e quello anglosassone è che nel primo si mostra la caduta fisica e mentale del supereroe e del suo mondo (Miller, De Matteis) nel secondo si affronta il tema da un aspetto più intellettuale e filosofico (Moore). Sicuramente Veitch è americano ma il suo stile si avvicina di più a quello che dovrebbe essere anglosassone.



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Moreno Roncucci
Inviato il: Domenica, 29-Dic-2019, 03:28
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Se ho capito cosa intendi dire, più che di "decostruzionismo" parlerei di "revisionismo".

E se parliamo di revisionismo, rinascimento americano e british invasion, direi che è obbligatorio partire dal PRIMO, che sfondò la diga (e che è ancora fra i migliori):

QUOTE (Starshadow @ Sabato, 28-Dic-2019, 23:29)
MIRACLEMAN.  21vs.gif
)

...appunto. Miracleman (anche se sarebbe storicamente più esatto chiamarlo MarvelMan)

Molti autori successivi (facciamo qualche nome: Morrison) ci hanno marciato parecchio, scopiazzando un sacco di cose da Marvelman e vantandosi di averle inventate perchè per anni non è stato possibile ristamparlo e non era molto conosciuto al grosso pubblico.

Ma non è l'unica operazione simile fatta da Moore all'epoca. Il suo lavoro su Captain Britain, di "riscrittura e rilettura sotto una nuova luce" anche se non è radicale come quello su Marvelman, è simile.

Come è simile il suo lavoro su Swamp Thing quando arriva alla DC: in pochissimi numeri il personaggio, pur senza cambiare una virgola delle storie già pubblicate, cambia al punto di essere letteralmente un essere diverso appartente ad una diversa specie con poteri diversi (insomma, come se domani in una storia ti dicono che Dylan Dog in realtà è una pianta d'appartamento campione di tiro con l'arco... anzi no, questa meglio cancellarla, non voglio dare strane idee alla Bonelli di questi tempi...)

Watchmen applica la cosa non ad un singolo eroe, ma ad un intero genere, e al concetto di supereroe in generale

Tutta la Vertigo nasce da qui. La DC per anni, dopo aver perso Moore, alla ricerca di qualcuno che lo sostituisse andava a prendere qualunque autore inglese (compresi quelli praticamente disoccupati), li metteva su un personaggio del passato che non vendeva più e gli diceva "fai come Moore". E da lì partono anche i "revisionati" Sandman, Animal Man, Kid Eternity, Shade, Demon, etc.

Però a questo punto questa "catena di montaggio revisionista" un po' si incarta, troppi autori sembrano credere che basti aggiungere più sesso e violenza ai vecchi personaggi, rendendoli più "dark" e che questo sia l'equivalente del lavoro di Moore. Moore stesso li smentisce anni dopo quando con Supreme va un revisionismo di Superman ottimista e divertente.

Ma negli anni 90 dire che la spinta revisionista si è già dispersa parecchio (anche per gli emuli incapaci), a parte Supreme ricordo di rilevante giusto Astro City e poco altro. Gli anni 90 sono più gli anni dell'Ibridazione, dove i supereroi vengono "mischiati" con altri generi (anche qui bisogna citare per forza Moore, con La Lega degli Straordinari Gentlemen, Tom Strong, Top Ten e Smax)

Intanto comunque a parte l'approccio da "catena di montaggio" della DC un sacco di altri autori avevano seguito Moore sulla strada del revisionismo, per esempio il già citato Veitch del King Hell Heroica.

Non limiterei comunque la rivoluzione nel fumetto USA degli anni 80 al solo revisionismo: la libertà espressiva aumentata dal successo commerciale di Moore e Miller (che arriva dopo ma seguendo un percorso parallelo, basato sull'hard boiled, su Will Eisner e sui Manga): per fare un esempio, viene usata in MARSHALL LAW per una denuncia chiaramente "politica"

Ma questa discussione così rischia davvero di diventare una roba tipo "scrivete tutta la storia del fumetto USA in un post in un forum, sarebbe utile avere un idea più chiara di cosa intendi, per capire dove andare a mirare... cool1.gif


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Ciao,
/\/\oreno.

(vendo una quantità smodata di fumetti italiani, americani, gdr, dvd e riviste. L'elenco più aggiornato lo trovate qui)
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Fedemone
Inviato il: Lunedì, 30-Dic-2019, 00:50
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Beh a questo punto uno potrebbe notare che ci sono decostruzionisti da un lato, con Marshall Law o Maximmortal dove i meccanismi narrativi e le figure chiave sono svelati per quel che sono, e i revisionisti dall'altra, che hanno portato il fumetto da prodotto per ragazzini e articolo per adulti, con situazioni più realistiche e complesse, dai vari Batman e tutta compagnia cantando della DC fini ad Authority.
Ma i primi sono decisamente più rari ed ostici
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Paolo Papa
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Aquila della Notte
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io consiglio anche un romanzo: "Super - L'ultimo eroe" di Robert Mayer


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Comics Garden
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Non potevi aprire un thread più consono al tuo nick, Nascondini.

Posso supporre che gli ultimi 50 numeri di RM tu li abbia già letti tutti asd.gif ...



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A writer who says that there are no truths, or that all truth is 'merely relative,' is asking you not to believe him. So don't.
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Il Grande Nascondini
Inviato il: Lunedì, 30-Dic-2019, 18:26
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Little Nemo
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QUOTE (Comics Garden @ Lunedì, 30-Dic-2019, 15:52)
Non potevi aprire un thread più consono al tuo nick, Nascondini.

Posso supporre che gli ultimi 50 numeri di RM tu li abbia già letti tutti asd.gif ...

Indovinato tongue1.gif

Quindi diciamo che per quella che avevo indicato come "scuola americana" sarebbe più corretto il termine "revisionista" se ho ben capito. Vedi i vari Batman, Daredevil, Spiderman... ora mi sembra più chiara la cosa, grazie della spiegazione.

Di Miracleman ho recuperato gli albetti spillati e a breve conto di cominciare a leggerli!

Con Marshall Law mi avete incuriosito 21vs.gif

Dimenticavo che avevo letto anche parte della run di Moore su Swamp Thing. Quella potrebbe essere considerata decostruzionismo? Alla fine stravolge completamente la natura di Swampy con tutto quello che ne consegue...

Comunque è nata una discussione interessante, grazie a tutti, anche per i consigli grazie.gif


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Il Grande Nascondini
Inviato il: Lunedì, 30-Dic-2019, 18:27
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Little Nemo
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Comunque il video di cui parlavo è di Altroquando!


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fiocotram
Inviato il: Giovedì, 02-Gen-2020, 20:52
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Uberlogorrea
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Dimenticavo che avevo letto anche parte della run di Moore su Swamp Thing. Quella potrebbe essere considerata decostruzionismo? Alla fine stravolge completamente la natura di Swampy con tutto quello che ne consegue...


Non penso si possa parlare del lavoro di Alan Moore, comunque lo si voglia definire, se "decostruzionista", "revisionista" eccetera (personalmente credo che tali definizioni siano usate dai lettori di fumetti per via del loro significato letterale e non di quello letterario specifico, giusto per dare l'idea di un approccio votato allo smontaggio o alla rivisitazione, cose che ci sono sicuramente nei suoi capolavori ma che non ne costituiscono l'UNICO cardine)... senza citare Swamp Thing, in particolare il SECONDO numero della sua imprescindibile gestione del personaggio, "Lezione di Anatomia". Come dice il titolo, si tratta di un flusso di coscienza del criminale/uomo pianta Jason Woodrue che riflette sulla natura del corpo di Swamp Thing, apparentemente ucciso e trasportato da lui dai nemici del mostro della palude per una vera e propria autopsia. Giocando con l'atmosfera lovecraftiana della storia, in cui la razionalità progressivamente cede all'inspegabile, Moore ci mostra come la fisiologia di Swamp Thing non abbia nulla a che fare con quella umana, che probabilmente lo scienziato Alec Holland era realmente morto nell'incidente che ha dato vita al mostro e che ciò che chiamiamo Swamp Thing in realtà sia un'inesplicabile coscienza che "ricorda" di "essere stata umana" e che si ricostruisce a partire dalla vegetazione e dai micr-organismi a cui si lega. A parte ricordare un casino l'origine di Dottor Manhattan in Watchmen (e il tema dell'umanità progressivamente abbandonata è presente anche nel mostro della palude), questa storia è lo specchio del lavoro che Moore ha fatto con questo e altri supereroi in quegli anni. Riassumendo, in punti:

1) Raccontare una storia che conosciamo usando metodi nuovi e presentandocela sotto un ALTRO punto di vista, come se fosse nuova e sorprendente. La VECCHIA idea horror di un uomo mutato in mostro cede il posto a tutta una serie di tematiche nuove e interessanti. Da horror baracconata nostalgizzante, stile baracca degli orrori da luna park, cambiando punto di vista sull'eroe (e sui comprimari, oltre che su comparse e criminali vari) Moore lo rese un horror sofisticato, multiforme e pieno di tematiche più attuali.

2)Lavorare sul linguaggio, eliminando le ingenuità e le semplificazioni per lettori preadolescenti, con scarse letture alle spalle, che avevano i fumetti elaborati negli anni trenta per adattarle a un pubblico meglio scolarizzato e avvezzo a nuovi media dal linguaggio più immediato.

3) Lavorare sulla gabbia, assieme al disegnatore, per rendere più sofisticato il racconto anche sul piano grafico.
In realtà più che un'innovazione qui Moore compie un RITORNO all'originaria ricercatezza dei fumetti, che ha avuto il suo culmine in Will Eisner.
Spirit era un fumetto di largo consumo, ma al tempo stesso pieno di sperimentazione.

Se vediamo nel suo insieme il lavoro che Moore fece coi supereroi nei primi anni Ottanta, non lo vediamo come un lavoro di "smontaggio", di "scomposizione" o un tentativo sornione e complice di mostrarci l'illusione per riderne assieme, come fanno OGGI i postmodernisti contemporanei.
Semmai Moore riportò il fumetto alle ORIGINI, alla sofisticatezza grafica e alla sorprendente varietà dei temi e tentativi di stupire il lettore appellandosi alla sua intelligenza, cercando di rivolgersi a un fruitore dei suoi racconti che non dovesse essere necessariamente inteso come uno stupidotto da imbonire a furia di cliché e spiegoni.

Inoltre il lavoro postmoderno di Moore non si esaurisce solo alla figura del supereroe. Ha passato sotto la sua lente i miti della letteratura in LOEG, tramutandoli in una scorribanda prima infantile e sognante e poi sempre più disillusa e cinica attraverso le trasformazioni del mondo della fantasia nel corso dei secoli, ha stravolto con un'intrigante rielaborazione erotica le eroine delle fiabe infantili, riportandone in scena il lato più torbido e freudiano che (fate attenzione) è SEMPRE stato PARTE delle stesse favole originali e che semmai sono state le successive declinazioni pop (specie le disneyane) a semplificare e banalizzare. Ha anche rivisitato le atmosfere di Lovecraft aggiungendo una chiave interpretativa molto intrigante. E tutte le volte Moore non si è posto in antitesi, ma AL SERVIZIO delle icone che trattava, svelandoci il loro lato più evidente ma al tempo stesso più nascosto, da quello che "crediamo" di sapere e di aver letto e che in realtà non abbiamo mai approfondito. Moore fa vivere qualsiasi mondo letterario e qualsiasi eroe una seconda vita, ripulendolo dalle appropriazioni più commerciali e banali delle idee originali, o dal riduzionismo puerile che di una storia tramanda solo l'eco pubblicitario, per restituircelo in una veste che sembra quasi non essere stata mai letta prima.






Quali sono stati i continuatori di QUESTA opera di Moore o perlomeno quelli che non hanno travisato il suo stile pensando che si esaurisse a una vuota parodia?
Pochi.

Dovremmo infatti escludere dal discorso tutti gli autori e i fumetti (anche quelli che mi piacciono) come "Marshall Law" che sono soltanto delle satire grim and gritty sui supereroi, scritti peraltro da chi, a differenza di Moore, proprio non li sopportava e ci lavorava per costrinzione.

Gli unici che hanno lavorato "alla Moore" coi supereroi sono stati, tra quelli che ho letto e che posso ricordare e citare, Neil Gaiman, Milligan e Grant Morrison.

Però attenzione, questi autori non hanno lavorato solo a fumetti sull'analisi (o come volete chiamarla voi, decostruzione) del supereroe, ma hanno anche elaborato altre tipologie di lavori.
Il Gaiman "decostruttore" è soprattutto quello di Black Orchid, mentre Sandman è riduttivo inserirlo in quel filone perché è stato molto di più e ha una sua personalità. Altre sue opere "decostruttrici" sono state The Books of Magic sul mondo magico DC e più avanti gli Eterni e la storia post-Batman Rip.
La prima la considero deludente e semplicemente brutta, con un Gaiman svogliato, che non colpisce particolarmente nella scrittura e non tira fuori idee interessanti nel rielaborare i personaggi di Kirby.
La seconda è infinitamente migliore ed è una storia "decostruttrice" su Batman degna di stare tra le cose più belle mai dette sul personaggio.
Morrison non ha applicato quei meccanismi con successo solo sui celebri Animal Man e Doom Patrol, ma anche su Kid Eternity. Il resto del suo lavoro più recente sui supereroi non lo definirei decostruzione, ma una forma molto raffinata di escapismo.
Milligan con Enigma e Shade ha offerto un altro lavoro molto raffinato, che parte dai cliché supereroistici per raccontarci viaggi psichedelici attraverso il lato più sconvolgente dell'America e esplorazioni del proprio Io.

Un erede contemporaneo di quell'approccio, se si esclude il grandissimo Warren Ellis che ha altri meriti (si può dire che sia stato lui e nessun altro a ricreare il genere supereroistico puro per il nuovo millennio), secondo me è Tom King.
Con Visione e Mister Miracle ci ha mostrato un approccio molto attento al mito degli eroi sui quali lavora, tirando fuori i lati più bizzarri e inquietanti e ricostituendoli come se fossero una cosa nuova, senza dimenticare al tempo stesso la struggente umanità che i suoi personaggi trasudano, anche dietro una freddezza apparente.


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