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> POLITICA ITALIANA VOL. XLIX, All your base are belong to us
 
Rosencrantz
Inviato il: Lunedì, 18-Giu-2018, 12:22
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Pezzo Grosso Superiore
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Si riparte da qui.


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Disclaimer: nessun giornalista barbuto è stato maltrattato in questo post,
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lasec
Inviato il: Lunedì, 18-Giu-2018, 12:24
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Signore di Latveria
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Blasfemia!!!!!!!!!!!
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Kagehisha
Inviato il: Lunedì, 18-Giu-2018, 12:42
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Spirito con la Scure
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Interessante ma, si, è vecchiotta.
Chiedo scusa non so fare il multiquote, ma voglio rispondere in ordine in corsivo i punti di Neutron:

1) Culto del Capo. Grillo >
Grillo si è defilato, viene ascoltato dagli attuali vertici un pò si un pò no, gli altri "gerarchi" hanno un limite di mandati, (sarà allungato in futuro? boh, per ora c'è) e sono in competizione fra loro DiMaio/Di Battista. E non mi sembra che godano di alcun culto. Semmai il culto è verso il movimento stesso. Ma solo da parte degli elettori duri e puri.

2) Rifiuto del dissenso >

Ci sta, ok. Eì il lato peggiore del Movimento per me.

3) Disgusto della democrazia rappresentativa e liquidazione dello stato liberale e delle sue istituzioni >
A parte la faccenda infelice dell'impicment subito rientrata, il movimento si muove all'interno delle istituzioni, secondo tutti i canali istituzionali, o sbaglio?

4) Plebiscitarismo > iper-semplificazione delle scelte politiche da sottoporre direttamente ai cittadini senza informarli .

Il referendum è uno strumento della democrazia, usato spesso in passato. Poi "senza informarli" in che senso scusa? "Ipersemplificazione"? Discutibile e concetto non prettamente fascista solo populista semmai.

5) Comunicazione diretta con le masse > Internet, Blog, sparate in televisione, ma mai in dibattito, disgusto contro i giornalisti in quanto tali
Roba vecchia. Sono in tv, fanno dibattiti, il famoso blog è decisamente depotenziato. I giornalisti sono stati visti come organi di partito, prezzolati, scorretti, tifosi. Il rifiuto non è del giornalismo in quanto tale ma del sistema giornalistico italiano. Il quale, spero converrai con me, qualche problemino ce l'ha.
Ma sono d'accordo nel dire che questa battaglia è stata portata avanti male in molti casi. Liste strane e piagnistei.

6) Linguaggio violento >
Il linguaggio violento c'è stato sopratutto in una prima fase, quella Grillocentrica, quella della nascita di un movimento che sorgeva dalla protesta/disgusto per una classe politica. Anche se in maniera semplificatoria sempre improntato alla difesa del concetto di onestà,. Linguaggio violento contro la disonestà. Ti ricordi i berlusconiani che accusati di ogni lordura dicevano che a sinistra sanno solo odiare e insultare? Cmq fase lasciata abbastanza alle spalle.

7) Denigrazione dell'avversario politico >
Si ci sta, più prima ora molto meno. Ma è davvero fascista questa cosa?

8) Nazionalismo > sparate contro UE, tedeschi, americani. povero popolo italiano che ha subito scelte degli stranieri (UE e Euro)
Questo non è nazionalismo fascista. UE , America e Germania non è che sono non criticabili tranne che attraverso un atteggiamento fascista. Sono infatti criticate da ogni direzione.
Il nazionalismo fascista si richiama ad un glorioso passato, è tradizionalista, interpreta la storia in maniera sincretica e di comodo,rifiuta il moderno, rifiuta le parole straniere, inventa una neolingua nazionale. Ma dove?

10) Amicizie con altre dittature > belle parole per Putin, Iran, regimi sudamericani
Ci sta.

11) Razzismo > sparate su zingari, rumeni, immigrati, kabobo, ius soli, casa pound

No non ci sta. Nel senso: non è ciò che caratterizza il movimento. I 5S sono un amalgama parecchio diversificato dal quale potrai sentire queste cose ma anche il loro contrario. Nella loro veste ufficiale e attuale questa cosa non c'è.

12) Complottismo (demoplutocraticogiudaicomassonico) > scie chimiche, Trilateral, Bilderberg, multinazionali

Potrei dire idem come sopra

13) Autarchia > sovranita economica, sovranita monetaria, sovranita alimentare

Roba vecchia. La linea attuale è differente. Sovranità alimentare?

14) Dirigismo >
15) Corporativismo:
16) Stato assistenziale

Su questi tre punti non so come risponderti, non ho abbastanza conoscenze dati per smontarli. Ma non mi sembrano punti che possano portare a definire fascista un movimento.
Poi dov'è il machismo? Il fascino per la guerra e l'atto eroico? Il tradizionalismo? La neolingua? L'elitismo? L'atto violento che nel fascismo segue sempre la parola violenta?
Nel complesso non rifiuto tutto ma mi sembra pochino. Molti punti sono superati, altri decisamente forzati o riferibili solo a singole persone del movimento e non al Movimento intero.
Ma a parte il discorso generale perché ritieni (Neutron) di Maio e la Raggi fascisti?
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MinCulPop
Inviato il: Lunedì, 18-Giu-2018, 12:49
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l'inglese del sottotitolo però non si può vedere, eh


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lasec
Inviato il: Lunedì, 18-Giu-2018, 12:52
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Un appunto, il plebiscito ha un significato ben preciso e diverso da quello del referendum.

Non scomodiamo Napoleone III ma la differenza è ben evidente!
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lasec
Inviato il: Lunedì, 18-Giu-2018, 12:53
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Signore di Latveria
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QUOTE (MinCulPop @ June 18, 2018 04:49 am)
l'inglese del sottotitolo però non si può vedere, eh

Un "Me ne frego, con rosario" sarebbe stato meglio.
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fiocotram
Inviato il: Lunedì, 18-Giu-2018, 13:02
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QUOTE (MinCulPop @ Lunedì, 18-Giu-2018, 04:49)
l'inglese del sottotitolo però non si può vedere, eh

Piu' rispetto per i classici del meme, please dry.gif


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"L’alleanza storica e, per così dire, «naturale» dovrebbe essere tra impoveriti e poveri, proletarizzati e proletari. Ogni volta che i poteri costituiti riescono a scongiurare quest’alleanza, giocando sul fatto che il ceto medio retrocesso ha ancora i valori e disvalori di prima e si crede ancora appartenente alla classe di prima, ci perdiamo tutti quanti. Il punto è che in Italia questo giochetto dopo la prima guerra mondiale ha portato al fascismo, che era una falsa rivoluzione confezionata a uso e consumo dei ceti medi, che ha avuto carta bianca dai padroni e ha prodotto morte e distruzione".
Wu Ming.

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MinCulPop
Inviato il: Lunedì, 18-Giu-2018, 13:06
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QUOTE (fiocotram @ Lunedì, 18-Giu-2018, 13:02)
QUOTE (MinCulPop @ Lunedì, 18-Giu-2018, 04:49)
l'inglese del sottotitolo però non si può vedere, eh

Piu' rispetto per i classici del meme, please dry.gif

anche il meme era sgrammaticato? mmmwa.gif


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Inviato il: Lunedì, 18-Giu-2018, 13:10
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QUOTE (MinCulPop @ Lunedì, 18-Giu-2018, 05:06)
QUOTE (fiocotram @ Lunedì, 18-Giu-2018, 13:02)
QUOTE (MinCulPop @ Lunedì, 18-Giu-2018, 04:49)
l'inglese del sottotitolo però non si può vedere, eh

Piu' rispetto per i classici del meme, please dry.gif

anche il meme era sgrammaticato? mmmwa.gif

it.m.wikipedia.org/wiki/All_your_base_are_belong_to_us


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MinCulPop
Inviato il: Lunedì, 18-Giu-2018, 13:13
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QUOTE (fiocotram @ Lunedì, 18-Giu-2018, 13:10)
QUOTE (MinCulPop @ Lunedì, 18-Giu-2018, 05:06)
QUOTE (fiocotram @ Lunedì, 18-Giu-2018, 13:02)
QUOTE (MinCulPop @ Lunedì, 18-Giu-2018, 04:49)
l'inglese del sottotitolo però non si può vedere, eh

Piu' rispetto per i classici del meme, please dry.gif

anche il meme era sgrammaticato? mmmwa.gif

it.m.wikipedia.org/wiki/All_your_base_are_belong_to_us

ah ecco non conoscevo, allora va bene, ma solo per questa volta 21vs.gif


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lasec
Inviato il: Lunedì, 18-Giu-2018, 13:22
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Neutron
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QUOTE (Kagehisha @ Lunedì, 18-Giu-2018, 11:42)
Ma non mi sembrano punti che possano portare a definire fascista un movimento.
Poi dov'è il machismo? Il fascino per la guerra e l'atto eroico? Il tradizionalismo? La neolingua? L'elitismo? L'atto violento che nel fascismo segue sempre la parola violenta?
Nel complesso non rifiuto tutto ma mi sembra pochino. Molti punti sono superati, altri decisamente forzati o riferibili solo a singole persone del movimento e non al Movimento intero.
Ma a parte il discorso generale perché ritieni (Neutron) di Maio e la Raggi fascisti?

Kagehisha scusami se non ribatto punto punto perchè, imho si appesantisce troppo il discorso.. ma se vuoi, ben volentieri.


in ogni modo, facciamo un passo indietro e intendiamoci su cosa si intende per fascista.
perchè se per te, avere idee razziste, xenofobe, reazionarie e volerle imporre a suon di linciaggi (mediatici)e mettere in discussioni le autorità costituzionali quotidianamente non è fascista... bè, il nostro discorso diventa moooolto complicato...

per venire alla Raggi, oltre a quanto detto e fatto negli ultimi tempi (penso non ci sia bisogno di quotare nulla.. i giornali stanno lì) consiglio qualche lettura, tipo questa:
https://www.huffingtonpost.it/2016/04/26/ra..._n_9779498.html

su DiMaio (e DiBattista) anche:
http://www.repubblica.it/politica/2017/06/...ista-168863929/

ripeto, i metodi, l'humus, il dna in cui sono nati e cresciuti gli esponenti di spicco del movimento sono di destra.
non mi stupiscono quindi, le loro affermazioni e le loro logiche, di destra.
entrare nel merito del singolo punto è fuorviante, si guarda il quadro d'insieme... e il quadro d'insieme questo è.
impossibile negarlo.

si sono opposti a diritti civili, si oppongono all'accoglienza, fanno quotidianamente discorsi sovranisti e nazionalisti, non ripudiano partiti e movimenti apertamente fascisti, i leader sono di tradizione fascista... ma di che stiamo parlando?

poi oh, se la vertenza è tutta semantica sull'aggettivo "fascista" ne faccio volentieri a meno..


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"Neutron ragioni come uno appena uscito da un centro sociale."
"Le parole dell'utente Neutron sono piene di odio represso."
"rilevo che l'utente neutron volutamente risponde provocando e offendendo."
"mi è sembrato giusto rilevare come i tuoi post trasudino offese e livore."
"E' un troll comunista."
"tu sei di animo fascista/stalinista"

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fiocotram
Inviato il: Lunedì, 18-Giu-2018, 15:18
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Uberlogorrea
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Ecco a voi: la crociera. Dedicato a tutti quelli con la coscienza appesa al rosario. Dedicato alla bestialita' microcefala che spinge a votare contro le Ong e contro l'arrivo dei rifugiati perche' e' tutto un magna magna. Ascoltate questi racconti e accettatelo: siete la " gente comune" del Quarto Reich. Siete quelli che non credevano ai lager o che magari non ci credono ancora. Siete gli smemorati del Ventesimo Secolo con la poltrona edificata sopra montagne di morti, in Libia come nel Mediterraneo. C'è chi ha rischiato di morire nel Mediterraneo per mantenere una promessa e chi lo ha fatto per fuggire dall'elettrochoc dei torturatori libici. Chi è scappato per proteggere i figli e chi se ne è andato perché non aveva più nessuno con cui stare, a soli 11 anni. L'arrivo dell'Aquarius a Valencia è un simbolo e un colpo allo stomaco di una politica europea incapace di fronteggiare unita il dramma delle migrazioni: ma le storie di chi scende dalla nave raccolte dai volontari di Medici Senza Frontiere e Sos Mediterranee sono quelle che nei porti siciliani e calabresi, o nell'avamposto di Lampedusa, conoscono da anni. Storie di violenze, soprusi e disperazione che nessun muro, in terra o in mare, potrà fermare.



"Avevo 10 anni, ho perso i miei genitori in un incidente stradale. Ho visto mia madre e mio padre morire dissanguati - racconta un sedicenne della Sierra Leone -. Sono andato a vivere da mia nonna, le volevo bene. Ma un anno dopo le hanno sparato in testa, davanti ai miei occhi". A quel punto non c'era più nessuno con cui poter vivere. "Sono finito in strada, bado a me stesso da quando ho 11 anni" dice il ragazzo che però non si è arreso: "tutto quello che ho sempre voluto fare è andare a scuola e diventare dottore".

Jibril invece ha 34 anni, viene dalla Nigeria. Lui è partito perché aveva una missione. "Ho promesso ad una donna che stava morendo che avrei raccontato ciò che ho visto. Lei era stesa, era molto debole, così ho cercato di farla sedere. Ma i carcerieri mi hanno picchiato più volte. E' morta per mancanza di cure, per mancanza di acqua e cibo. A volte - aggiunge - la gente era costretta a bere la propria urina". Violenze che Chidubem conosce bene per averle vissute sulla sua pelle. "Mi prendevano, mi stringevano al collo e quando pensavano che avessi perso i sensi mi davano una scarica elettrica nelle parti intime".

Quanto è durato? "E' successo ogni giorno per un anno e quattro mesi. L'elettrochoc ogni giorno. In quella prigione pensavo di essere morto, di non avere un futuro". Moses invece in Libia voleva proprio morire. "Sono arrivato nel 2016 - ha raccontato ai volontari sulla nave - mi ci sono volute due settimane per attraversare il deserto dalla Sierra Leone ad Agades, in Niger e poi a Sebha, in Libia. Non è stato un viaggio facile, ho visto morire molte persone. Ma tu devi trovare dentro di te la forza per sopravvivere e andare avanti, se no muori". Anche lui in Libia è passato da un'organizzazione all'altra.

"Catturano le persone, le sequestrano e poi chiedono i soldi. Se non arrivano, ti picchiano e ti torturano. Io sono stato venduto a Bali Walid e ho sperato di morire. Ma la morte non è arrivata. Ad un certo punto sono riuscito a scappare, ma mi hanno ripreso e venduto di nuovo. Ovunque in Libia come vedono un nero lo prendono e lo mettono a lavorare. Usano i neri come gli asini, come gli schiavi". Sulla nave c'era anche un ragazzo silenzioso, sempre solo. Era uno di quelli ripescati dall'acqua sabato scorso, caduto dal gommone con altre 40 persone quando sono arrivati i soccorritori. Non è pero quello il motivo della sua tristezza. "Mi ha raccontato - dice Sidonie, operatrice di Intersos-Unicef che ha viaggiato negli ultimi giorni a bordo della Dattilo - che in Libia lo hanno violentato più volte. Era sempre triste e solo, ma ieri finalmente ha iniziato a sorridere". Ora per lui e per tutti gli altri 628 inizia una nuova vita. "Mi chiedo perché l'Italia ci ha respinto - ha domandato uno di loro agli operatori umanitari - Ci deve essere una ragione. Qualsiasi cosa accade, c'è sempre una ragione. Ma Dio ha un piano migliore per noi, Dio non ci respingerà mai".


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"L’alleanza storica e, per così dire, «naturale» dovrebbe essere tra impoveriti e poveri, proletarizzati e proletari. Ogni volta che i poteri costituiti riescono a scongiurare quest’alleanza, giocando sul fatto che il ceto medio retrocesso ha ancora i valori e disvalori di prima e si crede ancora appartenente alla classe di prima, ci perdiamo tutti quanti. Il punto è che in Italia questo giochetto dopo la prima guerra mondiale ha portato al fascismo, che era una falsa rivoluzione confezionata a uso e consumo dei ceti medi, che ha avuto carta bianca dai padroni e ha prodotto morte e distruzione".
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Inviato il: Lunedì, 18-Giu-2018, 15:35
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QUOTE (Neutron @ Lunedì, 18-Giu-2018, 06:14)
QUOTE (Kagehisha @ Lunedì, 18-Giu-2018, 11:42)
Ma non mi sembrano punti che possano portare a definire fascista un movimento.
Poi dov'è il machismo? Il fascino per la guerra e l'atto eroico? Il tradizionalismo? La neolingua? L'elitismo? L'atto violento che nel fascismo segue sempre la parola violenta?
Nel complesso non rifiuto tutto ma mi sembra pochino. Molti punti sono superati, altri decisamente forzati o riferibili solo a singole persone del movimento e non al Movimento intero.
Ma a parte il discorso generale perché ritieni (Neutron) di Maio e la Raggi fascisti?

Kagehisha scusami se non ribatto punto punto perchè, imho si appesantisce troppo il discorso.. ma se vuoi, ben volentieri.


in ogni modo, facciamo un passo indietro e intendiamoci su cosa si intende per fascista.
perchè se per te, avere idee razziste, xenofobe, reazionarie e volerle imporre a suon di linciaggi (mediatici)e mettere in discussioni le autorità costituzionali quotidianamente non è fascista... bè, il nostro discorso diventa moooolto complicato...

per venire alla Raggi, oltre a quanto detto e fatto negli ultimi tempi (penso non ci sia bisogno di quotare nulla.. i giornali stanno lì) consiglio qualche lettura, tipo questa:
https://www.huffingtonpost.it/2016/04/26/ra..._n_9779498.html

su DiMaio (e DiBattista) anche:
http://www.repubblica.it/politica/2017/06/...ista-168863929/

ripeto, i metodi, l'humus, il dna in cui sono nati e cresciuti gli esponenti di spicco del movimento sono di destra.
non mi stupiscono quindi, le loro affermazioni e le loro logiche, di destra.
entrare nel merito del singolo punto è fuorviante, si guarda il quadro d'insieme... e il quadro d'insieme questo è.
impossibile negarlo.

si sono opposti a diritti civili, si oppongono all'accoglienza, fanno quotidianamente discorsi sovranisti e nazionalisti, non ripudiano partiti e movimenti apertamente fascisti, i leader sono di tradizione fascista... ma di che stiamo parlando?

poi oh, se la vertenza è tutta semantica sull'aggettivo "fascista" ne faccio volentieri a meno..

Il vero problema del Movimento Cinquestelle e' che non ha ideologia. Non e' costruito su una visione, un'idea del mondo. E' costruito per REAZIONE. Per tutta una serie di motivi storici ed economici una serie di gruppi sociali hanno perso parte delle loro sicurezze. I loro eredi han perso il futuro a cui si sentivano destinati. Ma si tratta di gruppi diversi con interessi diversi. Infatti nei 5stelle, se elimini quelle due tre frasi di buon senso comune ( chi non vorrebbe aria pulita e spazi comuni piu' ampi?) tutto inizia a diventare nebuloso e contraddittorio nel momento in cui gli chiedi di economia. Giravolte continue e cambi di umore in rete che influiscono su programmi sempre piu' nebulosi. Prima contro l'Europa, poi no. Prima referendum, poi no. Prima sussidio universale poi per brevi periodi. Prima reddito di dignita' poi tranquillizzano le aziende che investono nel digitale- e che del precariato lowcost si avvantaggiano. L'unica cosa che li tiene assieme e' la STESSA che li teneva assieme quando hanno iniziato coi meetup prima e il vaffaday poi. Un LEADER. Una figura unificante in grado di unificare malcontenti diversi e quindi interessi diversi. I cinquestelle hanno il problema OPPOSTO alle sinistre. Nelle sinistre c'e' l'ombra delle ideologie passate con cui devono confrontarsi i nuovi e vivono protetti i vecchi. Nei cinquestelle niente ideologie, troppa massa amorfa amante solo dei capi, amante solo del fuoco che attizza.


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"L’alleanza storica e, per così dire, «naturale» dovrebbe essere tra impoveriti e poveri, proletarizzati e proletari. Ogni volta che i poteri costituiti riescono a scongiurare quest’alleanza, giocando sul fatto che il ceto medio retrocesso ha ancora i valori e disvalori di prima e si crede ancora appartenente alla classe di prima, ci perdiamo tutti quanti. Il punto è che in Italia questo giochetto dopo la prima guerra mondiale ha portato al fascismo, che era una falsa rivoluzione confezionata a uso e consumo dei ceti medi, che ha avuto carta bianca dai padroni e ha prodotto morte e distruzione".
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