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> Marvel integrale, x-men
 
Mau78
Inviato il: Domenica, 27-Ott-2019, 17:55
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QUOTE (capitangazzella @ Domenica, 27-Ott-2019, 11:22)
Ho (ri)letto oggi la parte centrale della Saga di Fenice Nera. Che dire? era avanti 10 anni e forse più.
Si, forse è logorroica rispetto ai fumetti di oggi; certo, forse contiene alcune ingenuità scientifiche e oggi siamo tutti astrofisici grazie a Internet; magari riecheggia un poco il Batman style (il telefilm degli anni '60) il modo in cui
(click to show/hide)
. Ma credo che per coralità della trama, pathos, drammaticità e caratterizzazione dei personaggi di Claremont, la bellezza dei disegni di Byrne, i tratteggi di Austin, sia realmente impossibile leggerla, contestualizzarla, e non affermare che si tratta di un capolavoro del fumetto seriale americano.

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Ľ unica cosa su cui non sono d'accordo è il discorso sulla cerchia interna. Mi sembra che la spiegazione del loro piano sia molto cruda e realistica ( non uccidono gli X-Men perché vogliono fare esperimenti su di loro al fine di arricchirsi ulteriormente spiega Shaw a Kurt ad un certo punto) , molto lontana dallo spirito camp dei telefilm di Batman
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capitangazzella
Inviato il: Domenica, 27-Ott-2019, 22:24
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QUOTE (Mau78 @ Domenica, 27-Ott-2019, 16:55)
QUOTE (capitangazzella @ Domenica, 27-Ott-2019, 11:22)
Ho (ri)letto oggi la parte centrale della Saga di Fenice Nera. Che dire? era avanti 10 anni e forse più.
Si, forse è logorroica rispetto ai fumetti di oggi; certo, forse contiene alcune ingenuità scientifiche e oggi siamo tutti astrofisici grazie a Internet; magari riecheggia un poco il Batman style (il telefilm degli anni '60) il modo in cui
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. Ma credo che per coralità della trama, pathos, drammaticità e caratterizzazione dei personaggi di Claremont, la bellezza dei disegni di Byrne, i tratteggi di Austin, sia realmente impossibile leggerla, contestualizzarla, e non affermare che si tratta di un capolavoro del fumetto seriale americano.

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Ľ unica cosa su cui non sono d'accordo è il discorso sulla cerchia interna. Mi sembra che la spiegazione del loro piano sia molto cruda e realistica ( non uccidono gli X-Men perché vogliono fare esperimenti su di loro al fine di arricchirsi ulteriormente spiega Shaw a Kurt ad un certo punto) , molto lontana dallo spirito camp dei telefilm di Batman

Ho voluto fare una forzatura pur di trovare un difetto a una sequenza di storie che trovo perfette. Le pagine trasudano di drammaticità e il personaggio di Shaw perfettamente caratterizzato. Se ho citato il batman camp è più che altro perché dopo aver sconfitto gli x-men sarebbe stato più sicuro ucciderli e utilizzare mutanti isolati e non organizzati per gli esperimenti. Insomma la cerchia sembra peccare di presunzione e malignità come i nemici di quel batman (mi pare di ricordare). È probabilmente una forzatura la mia critica perché in fondo la spiegazione è semplice: la cerchia non aveva a disposizione altri mutanti e la loro telepate più potente, Emma Frost, apparentemente è morta.
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fiocotram
Inviato il: Lunedì, 28-Ott-2019, 01:37
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Secondo me la differenza è bella tosta: Bats e Robin nei vecchi telefilm venivano lasciati da Joker Romero da soli in una stanza, legati a un tavolo mentre una gigantesca lente di ingrandimento avrebbe dovuto azionare una corda che...
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E poi mi divertiva anche il fatto che i cattivi li abbandonassero come se fosse tipo l'ora di pranzo
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Cioè, già solo in base a questi elementi e a come venivano disposti (cambiando il particolare ma la sostanza era quella) si capisce che non ci fosse il benché minimo di dramma in corso. Al massimo il bimbo sgamato di turno poteva chiedersi (ma solo nelle trappole abbastanza contorti) quale sarebbe stato l'espediente scarcerante.


Quando vediamo la Cerchia invece ci è ben chiaro che questi gli X-men li hanno presi per torturarli e forse pure scoparseli tutti senza pietà
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Invece un richiamo abbastanza esplicito ai telefilm di Batman secondo me è Arcade, perché lui usa eccome i trappoloni. E secondo me parte del fallimento di Claremont, Byrne e Cockrum nel dipingere Arcade (che sicuramente è uno dei cattivi meno riusciti della Seconda Genesi) sta proprio nel non essere riusciti a modernizzare questo concetto del cattivone fanfarone e grottesco che usa trappole assurde da luna park. Forse un po' di più è riuscito a Claremont nella storia disegnata da Cockrum con Destino. In primis perché c'era Destino. Seconda cosa, ha diluito in puntate l'avventura e ha trasformato le prove affrontate dagli X-men (simili nello schema al modo in cui li aveva presi al sacco nella storia con Byrne) in un sapiente susseguirsi di colpi di scena inclusa la fuga.


Il Club Infernale è sempre stato una buona rappresentazione del lato oscuro della comunità Mutante, anzi della comunità in generale, in un mondo in cui non è così difficile credere che accanto a miliardari supereroi filantropi esistano anche miliardari con superpoteri corrotti e avidi di denaro.

Infatti trovo interessante che anche molti "buoni" dell'universo Marvel, anzi per meglio dire le loro famiglie, abbiano una tessera riservata al club (come Worthington, per esempio).

Ci sarebbe voluto un bravo scrittore, magari della scuola "Inglese", a cui affidare a scatola chiusa una storia sul Club per vedere come l'avrebbe gestita.

Ricordo una storia del Cap. Bretagna di Moore in cui, in una singola vignetta, appare Shaw e Moore con una sola parola lo rende affascinante e altezzoso, quando parla dell'America come "le colonie" e subito ti fa ripiombare in quel mondo di fanatici dell'aristocrazia e probabili sostenitori della schiavitù come mezzo per rimpolpare l'economia
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Per cui ho sempre fantasticato un Club Infernale scritto da Ellis, o da Morrison o perché no da Moore...
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wraith
Inviato il: Lunedì, 28-Ott-2019, 12:05
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L'unico appunto che posso fare alla Saga di fenice nera è l'aver utilizzato due volte la stessa struttura narrativa nel giro poche pagine: X-men rapiti/resi inoffensivi prima dalla Frost e poi da Shaw, poi liberati dal compagno che nel frattempo era fuggito (prima Kitty, poi Wolverine).
Praticamente le prime due minisaghe che compongono la saga hanno la stessa trama.


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Let me, let me, let me
Let me get what I want
This time
Haven't had a dream in a long time
See the life I've had
Could make a good man bad
So for once in my life
Let me get what I want
Lord knows it would be the first time
"
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MinCulPop
Inviato il: Lunedì, 28-Ott-2019, 12:12
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Signore di Latveria
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QUOTE (wraith @ Lunedì, 28-Ott-2019, 12:05)
L'unico appunto che posso fare alla Saga di fenice nera è l'aver utilizzato due volte la stessa struttura narrativa nel giro poche pagine: X-men rapiti/resi inoffensivi prima dalla Frost e poi da Shaw, poi liberati dal compagno che nel frattempo era fuggito (prima Kitty, poi Wolverine).
Praticamente le prime due minisaghe che compongono la saga hanno la stessa trama.

sarà, ma per me rimane fighissima, con questa saga sono come fioco con moore, innamorato
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wraith
Inviato il: Lunedì, 28-Ott-2019, 12:25
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QUOTE (MinCulPop @ Lunedì, 28-Ott-2019, 11:12)
QUOTE (wraith @ Lunedì, 28-Ott-2019, 12:05)
L'unico appunto che posso fare alla Saga di fenice nera è l'aver utilizzato due volte la stessa struttura narrativa nel giro poche pagine: X-men rapiti/resi inoffensivi prima dalla Frost e poi da Shaw, poi liberati dal compagno che nel frattempo era fuggito (prima Kitty, poi Wolverine).
Praticamente le prime due minisaghe che compongono la saga hanno la stessa trama.

sarà, ma per me rimane fighissima, con questa saga sono come fioco con moore, innamorato
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Piace tantissimo anche a me infatti, anche se le preferisco Giorni di un futuro passato.
Solo, il ripetere due volte lo stesso espediente nel giro di un centinaio di pagine mi ha dato una sensazione di ripetitività che un po' mi ha infastidito.
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fiocotram
Inviato il: Lunedì, 28-Ott-2019, 14:09
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Ah ma anche io eh. Per me il vero apice e' Giorni di un Futuro Passato.
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Estrella
Inviato il: Lunedì, 28-Ott-2019, 15:01
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Sidekick
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QUOTE (fiocotram @ Lunedì, 28-Ott-2019, 00:37)
Il Club Infernale è sempre stato una buona rappresentazione del lato oscuro della comunità Mutante, anzi della comunità in generale, in un mondo in cui non è così difficile credere che accanto a miliardari supereroi filantropi esistano anche miliardari con superpoteri corrotti e avidi di denaro.

Infatti trovo interessante che anche molti "buoni" dell'universo Marvel, anzi per meglio dire le loro famiglie, abbiano una tessera riservata al club (come Worthington, per esempio).

Ci sarebbe voluto un bravo scrittore, magari della scuola "Inglese", a cui affidare a scatola chiusa una storia sul Club per vedere come l'avrebbe gestita.

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D'altronde in Inghilterra è nato...
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capitangazzella
Inviato il: Lunedì, 28-Ott-2019, 16:09
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Il numero pubblicato questo mese è rivoluzionario.

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Probabilmente Miller o Watchmen ci sarebbero stati lo stesso, ma il fumetto mondiale deve tantissimo a queste pagine di Uncanny.
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fiocotram
Inviato il: Lunedì, 28-Ott-2019, 18:43
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Bella analisi
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Da bambino percepii tantissimo l'ambivalenza di Wolverine, lo trovavo sgradevole e non riuscivo a capirlo cme personaggio. Mi faceva paura, come voleva Claremont. A differenza di altri bambini, ero più attaccato agli eroi buffi, ironici o a quelli percepiti come buoni o perfettini.

Poi crescendo ho cominiciato a capirlo di più. Se i supereroi simboleggiano tante cose, Wolverine è un po' il simbolo della crescita e della sofferenza, delle cicatrici che lascia il fare esperienze di vita.

Wolverine e Jean Grey ci fecero "crescere" come lettori. Da un lato Wolverine ci mostrava che iniziare una guerra e combattere senza uccidere era una goffa ingenuità, ci faceva familiarizzare con temi pesanti come l'abuso, il dolore, la follia. Jean Grey toccava anche lei alcuni di questi temi (soprattutto la follia, l'abuso e la dipendenza) ma noi lettori la trovavamo meno sgradevole e tendevamo irragionevolmente a volerla vedere "salva" e assolta dai suoi crimini.
Shooter fece bene ad imporsi e a dispensare Byrne e Claremont dall'usare il finale consolatorio che si vede in Untold Story. La morte di Jean fece crescere pure noi, ci fece familiarizzare col fatto che a volte non ci sono lieto fine e che certe strade hanno solo una destinazione.

Io poi ho sempre pensato che l'atmosfera di Giorni di Un Futuro passato fosse molto simile alle ultime storie di Capitan Bretagna di Alan Moore e Alan Davis, quelle con la distopia thatcheriana.
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fiocotram
Inviato il: Lunedì, 28-Ott-2019, 18:59
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Uberlogorrea
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QUOTE (Estrella @ Lunedì, 28-Ott-2019, 07:01)
QUOTE (fiocotram @ Lunedì, 28-Ott-2019, 00:37)
Il Club Infernale è sempre stato una buona rappresentazione del lato oscuro della comunità Mutante, anzi della comunità in generale, in un mondo in cui non è così difficile credere che accanto a miliardari supereroi filantropi esistano anche miliardari con superpoteri corrotti e avidi di denaro.

Infatti trovo interessante che anche molti "buoni" dell'universo Marvel, anzi per meglio dire le loro famiglie, abbiano una tessera riservata al club (come Worthington, per esempio).

Ci sarebbe voluto un bravo scrittore, magari della scuola "Inglese", a cui affidare a scatola chiusa una storia sul Club per vedere come l'avrebbe gestita.

Per cui ho sempre fantasticato un Club Infernale scritto da Ellis, o da Morrison o perché no da Moore...

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Sì, lo so, si è ispirato a una puntata di Agente Speciale, con quella gnocca di Emma Peel che molto probabilmente ha ispirato anche la Emma Regina. E poi ci sono tutte le citazioni nascoste degli attori, coi cognomi dei membri del club.



Poi vabbé, citazioni a parte secondo me Claremont c'ha proprio il fetish del bdsm, visto quanto regolarmente appaiano personaggi creati da lui che come look sembrano ispirarsi al sadomaso...
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Mau78
Inviato il: Lunedì, 28-Ott-2019, 21:08
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QUOTE (fiocotram @ Lunedì, 28-Ott-2019, 17:43)
Wolverine è un po' il simbolo della crescita e della sofferenza, delle cicatrici che lascia il fare esperienze di vita.


Secondo me un po tutto il ciclo "storico" (quello anni 80 per intenderci) degli X-Men di Claremont si basa sulle "cicatrici che lascia il fare esperienze di vita"

Pensiamo al percorso di maturazione di Tempesta e Kitty culminato in episodi come i 2 Vitamorte
(per Tempesta) e Non piangerò per lui e Kitty Pride & Wolverine (per Kitty) ad esempio
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fiocotram
Inviato il: Lunedì, 28-Ott-2019, 21:21
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QUOTE (Mau78 @ Lunedì, 28-Ott-2019, 13:08)
QUOTE (fiocotram @ Lunedì, 28-Ott-2019, 17:43)
Wolverine è un po' il simbolo della crescita e della sofferenza, delle cicatrici che lascia il fare esperienze di vita.


Secondo me un po tutto il ciclo "storico" (quello anni 80 per intenderci) degli X-Men di Claremont si basa sulle "cicatrici che lascia il fare esperienze di vita"

Pensiamo al percorso di maturazione di Tempesta e Kitty culminato in episodi come i 2 Vitamorte
(per Tempesta) e Non piangerò per lui e Kitty Pride & Wolverine (per Kitty) ad esempio

Giusta considerazione! Ma questa allegoria claremontiana della crescita nasce proprio qui. Si perfeziona nella lenta, ma costante maturazione di Wolverine (confrontate quello dei primi numeri con quello che vedete qui sul Club Infernale- e che vedrete ancora meglio nella saga del Wendigo e nell'anticipazione del futuro delle Sentinelle- a me all'epoca destabilizzò molto il contrasto tra il Wolverine che conoscevo e quello più sicuro, paterno, pacato visto nel futuro) di Jean ma anche altri personaggi (anche a Colosso vengono dati molti momenti "evolvi o muori", penso all'esecuzione di Proteus).

Poi la vedremo andare avanti per tanti anni e diventerà il tema portante.
Tu infatti citi due storie che fanno parte di un periodo molto bello, che vedremo (se continuerà l ristampa) molti numeri avanti, quello con Romita Junior e Dan Green, con le occasionali e indimenticabili incursioni di Barry Windsor Smith.
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Mau78
Inviato il: Lunedì, 28-Ott-2019, 22:01
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QUOTE (fiocotram @ Lunedì, 28-Ott-2019, 20:21)
QUOTE (Mau78 @ Lunedì, 28-Ott-2019, 13:08)
QUOTE (fiocotram @ Lunedì, 28-Ott-2019, 17:43)
Wolverine è un po' il simbolo della crescita e della sofferenza, delle cicatrici che lascia il fare esperienze di vita.


Secondo me un po tutto il ciclo "storico" (quello anni 80 per intenderci) degli X-Men di Claremont si basa sulle "cicatrici che lascia il fare esperienze di vita"

Pensiamo al percorso di maturazione di Tempesta e Kitty culminato in episodi come i 2 Vitamorte
(per Tempesta) e Non piangerò per lui e Kitty Pride & Wolverine (per Kitty) ad esempio

Giusta considerazione! Ma questa allegoria claremontiana della crescita nasce proprio qui. Si perfeziona nella lenta, ma costante maturazione di Wolverine (confrontate quello dei primi numeri con quello che vedete qui sul Club Infernale- e che vedrete ancora meglio nella saga del Wendigo e nell'anticipazione del futuro delle Sentinelle- a me all'epoca destabilizzò molto il contrasto tra il Wolverine che conoscevo e quello più sicuro, paterno, pacato visto nel futuro) di Jean ma anche altri personaggi (anche a Colosso vengono dati molti momenti "evolvi o muori", penso all'esecuzione di Proteus).

Poi la vedremo andare avanti per tanti anni e diventerà il tema portante.
Tu infatti citi due storie che fanno parte di un periodo molto bello, che vedremo (se continuerà l ristampa) molti numeri avanti, quello con Romita Junior e Dan Green, con le occasionali e indimenticabili incursioni di Barry Windsor Smith.

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capitangazzella
Inviato il: Martedì, 29-Ott-2019, 12:12
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Wolverine all'inizio è poco più di un bulletto. Lentamente scoprirà che un uomo può trovare il proprio posto nel mondo solo nella comunità di cui fa parte. A quel punto gli X-Men diverranno la sua famiglia.

E nella famiglia di Salem Center Logan svolgerà il ruolo di padre allorché Xavier raggiungerà Lilandra: sarà Wolverine a prenderne il posto come leader morale, il perno attorno cui ruoteranno i membri del gruppo, colui a cui si rivolgeranno nei momenti di difficoltà personale.

Non a caso, non avrà mai alcuna relazione con le tante bellissime donne che popoleranno gli X-Men in quel periodo: Tempesta, Rogue, Psylocke, Dazzler, Lorna, ecc. ecc..

In questo modo Wolverine diventa l'amblema dell'evoluzione degli X-Men di Claremont. Se i Fantastici 4 sono una famiglia, i Vendicatori un gruppo di eroi, gli X-Men sono reietti, non a causa dei loro poteri ma delle loro esperienze di vita, che trovano lentamente la propria identità nel gruppo.

Da qui anche il successo degli X-Men negli anni '80 e la crisi dei Vendicatori nello stesso decennio. I Vendicatori di Buscema e Palmer furono ottimi e mi piacerebbe fossero ristampati su Marvel Integrale.

Tuttavia non possedevano la credibilità e la tridimensionalità degli X-Men, ancora troppo legati agli stereotipi del supereroe con super problemi.

Gli X-Men sono invece persone sull'orlo di un abisso che solo insieme possono trovare la salvezza.
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