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> Batman o Uber Batman ?
 
Confessor
Inviato il: Lunedì, 29-Gen-2018, 13:23
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Indagatore dell'Incubo
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Batman è sempre stato il mio personaggio preferito, però è da tempo che faccio fatica a farmelo piacere perchè nelle sue storie è passato da essere un uomo normale, pur dotato di grande intelligenza e risorse finanziarie, ad una specie di genio capace di ogni cosa e con apparecchi e conoscenze tecnologiche che manco Bill Gates. Tra i vari Batplani, basi segrete ovunque persino sulla Luna, addirittura in Metal scopriamo che tiene ben nascosto un gigantesco artifatto ben noto ai vecchi lettori DC, secondo me si va oltre la sospensione di incredulità (mi è più facile credere in un uomo che vola...). Poi mi è capitato di rileggere le due storie di Matt Wagner in cui Bats è agli inizi (saranno ristampate tra pochissimo, tra l'altro), poco dopo Year One, e dove è ancora un uomo in tuta, che sanguina ed ho ritrovato l'eroe che conoscevo.
Qualche anno fa nella collana "Le avventure di Batman" (credo che in origine fossero storie solo digitali), lessi una storia in cui Batman finisce sul lastrico perchè tutta la sua tecnologia costa parecchio e il patrimonio di famiglia è esaurito, e lui si fa accoltellare da uno sfigato qualunque perchè si è affidato troppo ai gadget ed ha perso quelle che erano le sue capacità di lottatore. La storia era volutamente esagerata, però sollevava dei punti interessanti.
Le sue storie secondo voi non sono diventate troppo esagerate ? Ci sarà mai un ritorno a "semplici" storie di detection (ce n'è stata una un paio di mesi fa con Swamp Thing ospite, non male tranne il finale amminchia) o dovremo abituarci a viaggi nel tempo, altre dimensioni, corpi clonati e così via ?
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Janos Hunyadi
Inviato il: Lunedì, 29-Gen-2018, 13:29
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Surfista d'Argento
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QUOTE (Confessor @ January 29, 2018 01:23 pm)
[...]
Le sue storie secondo voi non sono diventate troppo esagerate ?
[...]

No.


--------------------
QUOTE (Janos Hunyadi @ October 06, 2014 06:49 pm)
Credo che si potrebbe pure chiudere il forum per manifesta carenza di buon gusto.

Janos was right
Siete un branco di criticoni sciatti
QUOTE (Suicide Samurai @ September 17, 2014 11:27 pm)
o magari se hai bisogno di così tante spiegazioni, sei tu lettore che non capisci un cazzo
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largand
Inviato il: Lunedì, 29-Gen-2018, 13:52
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Ufo Robot
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Sono le vendite.
Batman è quello che vende di più tra i fumetti D.C. e quindi ha subito lo stesso "pompaggio" che ha avuto negli ultimi 30 anni Wolverine alla Marvel (che dall'avere un semplice "Fattore di Guarigione" era divenuto praticamente immortale).

Difficile che la D.C. torni indietro.
Ormai Wayne è una specie di Tony Stark, miliardario, genio, fisico, chimico, biochimico, ingegnere elettronico...tra un po si metterà a creare invenzioni che faranno arrossire di vergogna Lex Luthor.
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filippo1
Inviato il: Lunedì, 29-Gen-2018, 17:09
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Asterix
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QUOTE (Confessor @ Lunedì, 29-Gen-2018, 12:23)
Batman è sempre stato il mio personaggio preferito, però è da tempo che faccio fatica a farmelo piacere perchè nelle sue storie è passato da essere un uomo normale, pur dotato di grande intelligenza e risorse finanziarie, ad una specie di genio capace di ogni cosa e con apparecchi e conoscenze tecnologiche che manco Bill Gates. Tra i vari Batplani, basi segrete ovunque persino sulla Luna, addirittura in Metal scopriamo che tiene ben nascosto un gigantesco artifatto ben noto ai vecchi lettori DC, secondo me si va oltre la sospensione di incredulità (mi è più facile credere in un uomo che vola...). Poi mi è capitato di rileggere le due storie di Matt Wagner in cui Bats è agli inizi (saranno ristampate tra pochissimo, tra l'altro), poco dopo Year One, e dove è ancora un uomo in tuta, che sanguina ed ho ritrovato l'eroe che conoscevo.
Qualche anno fa nella collana "Le avventure di Batman" (credo che in origine fossero storie solo digitali), lessi una storia in cui Batman finisce sul lastrico perchè tutta la sua tecnologia costa parecchio e il patrimonio di famiglia è esaurito, e lui si fa accoltellare da uno sfigato qualunque perchè si è affidato troppo ai gadget ed ha perso quelle che erano le sue capacità di lottatore. La storia era volutamente esagerata, però sollevava dei punti interessanti.
Le sue storie secondo voi non sono diventate troppo esagerate ? Ci sarà mai un ritorno a "semplici" storie di detection (ce n'è stata una un paio di mesi fa con Swamp Thing ospite, non male tranne il finale amminchia) o dovremo abituarci a viaggi nel tempo, altre dimensioni, corpi clonati e così via ?

D'accordo al 100%. A me è sempre piaciuto il pipistrello appeso a una corda mentre guarda col binocolo, che cade, si sbuccia, si ferisce e si straccia il costume. E pure il computer, il cui aspetto più avanzato è uno schermo gigante
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Cap.Crumb
Inviato il: Lunedì, 29-Gen-2018, 17:30
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QUOTE (Confessor @ Lunedì, 29-Gen-2018, 13:23)
Qualche anno fa nella collana "Le avventure di Batman" (credo che in origine fossero storie solo digitali), lessi una storia in cui Batman finisce sul lastrico perchè tutta la sua tecnologia costa parecchio e il patrimonio di famiglia è esaurito, e lui si fa accoltellare da uno sfigato qualunque perchè si è affidato troppo ai gadget ed ha perso quelle che erano le sue capacità di lottatore. La storia era volutamente esagerata, però sollevava dei punti interessanti.

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Confessor
Inviato il: Lunedì, 29-Gen-2018, 18:04
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Indagatore dell'Incubo
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QUOTE (Cap.Crumb @ January 29, 2018 09:30 am)
QUOTE (Confessor @ Lunedì, 29-Gen-2018, 13:23)
Qualche anno fa nella collana "Le avventure di Batman" (credo che in origine fossero storie solo digitali), lessi una storia in cui Batman finisce sul lastrico perchè tutta la sua tecnologia costa parecchio e il patrimonio di famiglia è esaurito, e lui si fa accoltellare da uno sfigato qualunque perchè si è affidato troppo ai gadget ed ha perso quelle che erano le sue capacità di lottatore. La storia era volutamente esagerata, però sollevava dei punti interessanti.

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la collana credo fosse "Eroi DC Presenta le nuove leggende del cavaliere oscuro" ma il numero preciso non lo ricordo proprio.
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mgcgio
Inviato il: Lunedì, 29-Gen-2018, 22:15
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Asterix
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QUOTE (Confessor @ Lunedì, 29-Gen-2018, 12:23)
Batman è sempre stato il mio personaggio preferito, però è da tempo che faccio fatica a farmelo piacere perchè nelle sue storie è passato da essere un uomo normale, pur dotato di grande intelligenza e risorse finanziarie, ad una specie di genio capace di ogni cosa e con apparecchi e conoscenze tecnologiche che manco Bill Gates. Tra i vari Batplani, basi segrete ovunque persino sulla Luna, addirittura in Metal scopriamo che tiene ben nascosto un gigantesco artifatto ben noto ai vecchi lettori DC, secondo me si va oltre la sospensione di incredulità (mi è più facile credere in un uomo che vola...). Poi mi è capitato di rileggere le due storie di Matt Wagner in cui Bats è agli inizi (saranno ristampate tra pochissimo, tra l'altro), poco dopo Year One, e dove è ancora un uomo in tuta, che sanguina ed ho ritrovato l'eroe che conoscevo.
Qualche anno fa nella collana "Le avventure di Batman" (credo che in origine fossero storie solo digitali), lessi una storia in cui Batman finisce sul lastrico perchè tutta la sua tecnologia costa parecchio e il patrimonio di famiglia è esaurito, e lui si fa accoltellare da uno sfigato qualunque perchè si è affidato troppo ai gadget ed ha perso quelle che erano le sue capacità di lottatore. La storia era volutamente esagerata, però sollevava dei punti interessanti.
Le sue storie secondo voi non sono diventate troppo esagerate ? Ci sarà mai un ritorno a "semplici" storie di detection (ce n'è stata una un paio di mesi fa con Swamp Thing ospite, non male tranne il finale amminchia) o dovremo abituarci a viaggi nel tempo, altre dimensioni, corpi clonati e così via ?

Ma secondo me è giusto che sia così.
Lui credo che sia non solo il supereroe più amato della DC, ma il più amato in generale.
E' quello che vende di più, è quello che negli ultimi decenni ha avuto le migliori storie fumettistiche per quantità e qualità (intendo dire che nessuno ha avuto così tante storie di alta qualità, da fine anni 80 in poi).
Nessun supereroe fumettistico, se non sbaglio, è riuscito ad avere successo di pubblico e critica in tutti i media, videogiochi compresi, come Batman.

Insomma, merita di essere trattato dal figo che effettivamente è
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A parte questo discorso (forse un po' stupido, lo ammetto), di storie con Batman in difficoltà ce ne sono state tante. Ma è pur sempre un supereroe, nell'universo DC è da un bel po' considerato il migliore insieme a Superman e WW. Non mi sembra sinceramente una grande novità il suo essere un super-uomo.

Inoltre, una delle cose che mi ha sempre affascinato, è il suo essere un personaggio che va bene per un po' tutto il tipo di storie, dai noir urbano alla fantascienza cosmica, per me Batman, ovviamente quando ben scritto, ci sta sempre bene.

E, infine, al di là di Batman, penso che in generale sia giusto far fare tante cose diverse ai personaggi che hanno una lunga vita editoriale, altrimenti diventa un po' una palla.
Uno dei (tanti) motivi per cui ho apprezzato la gestione di Morrison su Batman, è proprio l'ampia varietà di situazioni in cui lo ha cacciato.

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Starshadow
Inviato il: Martedì, 30-Gen-2018, 02:44
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Diavolo Rosso
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QUOTE (Confessor @ Lunedì, 29-Gen-2018, 12:23)
Batman è sempre stato il mio personaggio preferito, però è da tempo che faccio fatica a farmelo piacere perchè nelle sue storie è passato da essere un uomo normale, pur dotato di grande intelligenza e risorse finanziarie, ad una specie di genio capace di ogni cosa e con apparecchi e conoscenze tecnologiche che manco Bill Gates. Tra i vari Batplani, basi segrete ovunque persino sulla Luna, addirittura in Metal scopriamo che tiene ben nascosto un gigantesco artifatto ben noto ai vecchi lettori DC, secondo me si va oltre la sospensione di incredulità (mi è più facile credere in un uomo che vola...). Poi mi è capitato di rileggere le due storie di Matt Wagner in cui Bats è agli inizi (saranno ristampate tra pochissimo, tra l'altro), poco dopo Year One, e dove è ancora un uomo in tuta, che sanguina ed ho ritrovato l'eroe che conoscevo.
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Concordo con la tua visione, ma… È Snyder baby!

Per quanto riguarda le bastonate, invece, mi pare che King gliene stia facendo buscare un bel po'...


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One must still have chaos in oneself to be able to give birth to a dAnCInG STaR.

We can be HEROES. Just for one day.

I don't know whether I'm the boxer or the bag.
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Scavezzacollo
Inviato il: Lunedì, 09-Dic-2019, 14:45
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Sidekick
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QUOTE (Confessor @ Lunedì, 29-Gen-2018, 17:04)
QUOTE (Cap.Crumb @ January 29, 2018 09:30 am)
QUOTE (Confessor @ Lunedì, 29-Gen-2018, 13:23)
Qualche anno fa nella collana "Le avventure di Batman" (credo che in origine fossero storie solo digitali), lessi una storia in cui Batman finisce sul lastrico perchè tutta la sua tecnologia costa parecchio e il patrimonio di famiglia è esaurito, e lui si fa accoltellare da uno sfigato qualunque perchè si è affidato troppo ai gadget ed ha perso quelle che erano le sue capacità di lottatore. La storia era volutamente esagerata, però sollevava dei punti interessanti.

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la collana credo fosse "Eroi DC Presenta le nuove leggende del cavaliere oscuro" ma il numero preciso non lo ricordo proprio.

"Le nuove avventure del cavaliere oscuro 12/13"
Di Milligan.

Ad ogni modo, io credo che esistano tre Batman: quello classico, quello crazy steve e quello tamarro.

Tenendo conto che è una delle tre persone più intelligenti della terra e che ha passato 20 anni ad allenarsi, studiare e imparare dai migliori insegnanti, spinto da una tenacia e una passione/ossessione verso la promessa fatta ai suoi cari, non mi stupisce che sia il limite estremo di quanto può essere un essere umano.
Poi naturalmente è ricchissimo, quindi il limite dell'incredulità deve essere ben attivo per renderlo accettabile.

Ad ogni modo, dicevo, ci sono 3 batman:

il tamarro: in pratica Snyder o quello diretto da Joel Schumacher, ha un congegno per tutto, è il più figo di tutti, ce lo ha di 40 cm ed è bravo solo lui.

Crazy Steve: solitamente è quello scritto da gente che i supereroi non li vuole fare, che prendono lo stampino del Batman milleriano e si prendono enormi libertà. Tipo Azzarello in Città spezzata. O lo stesso Miller con DKR2 o in Holy Terror (Fixer sarebbe dovuto essere Bruce Wayne)

il classico: quello che deve e vuole competere con demoni e divinità e ha come una arma una perseveranza oltre i limiti del conosciuto. O lo stesso che si danna l'anima se è davvero la causa della nascita dei mostri che girano a Gotham City o se sia giusto iniziare degli adolescenti alla sua guerra personale. Che bel personaggio Batman, e credo che Morrison,Miller (esclusa la parentesi estremista) e King lo abbiano capito.
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Cap.Crumb
Inviato il: Martedì, 10-Dic-2019, 14:07
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QUOTE (Scavezzacollo @ Lunedì, 09-Dic-2019, 14:45)
il tamarro: in pratica Snyder o quello diretto da Joel Schumacher, ha un congegno per tutto, è il più figo di tutti, ce lo ha di 40 cm ed è bravo solo lui.

in che storia viene trattata la lunghezza del suo pirulo?
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Gene Simmons
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QUOTE (Cap.Crumb @ Martedì, 10-Dic-2019, 13:07)
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il tamarro: in pratica Snyder o quello diretto da Joel Schumacher, ha un congegno per tutto, è il più figo di tutti, ce lo ha di 40 cm ed è bravo solo lui.

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Cap.Crumb
Inviato il: Martedì, 10-Dic-2019, 18:18
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QUOTE (Gene Simmons @ Martedì, 10-Dic-2019, 15:32)
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cmq
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scavezzacollo per l'indicazione sulle storie di Milligan.
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Gene Simmons
Inviato il: Martedì, 10-Dic-2019, 22:05
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QUOTE (Cap.Crumb @ Martedì, 10-Dic-2019, 17:18)
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Come no??
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E io che ero convinto di averlo di 35...
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fiocotram
Inviato il: Mercoledì, 11-Dic-2019, 03:13
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A me sorprende, Confessor, che tu te ne accorga solo ora.


Ogni scrittore, quando scrive le storie considerate tra le migliori di un personaggio, non fa altro che prendere le sue caratteristiche migliori e più amate e le rende più "evidenti".
In questo caso, l'evidenza è che Batman, nato a corta distanza da Superman, è lo stesso figlio della stessa idea che animò il kryptoniano: resuscitare l'eroe pulp, invincibile, infallibile, campione di ragione contro la natura e contor ogni avversità.
Mentre Superman è di partenza un uomo comune le cui facoltà sono spiegate in modo pseudoscientifico con il fatto che un ambiente diverso lo porta ad avere una prestanza fisica maggiore dei terrestri, di partenza Batman è lo stesso uomo comune il cui "vantaggio" rispetto a Superman non è di tipo biologico, ma viene da tutta una serie di ammenicoli e vantaggi di vario tipo.
Ma sopra ogni altra cosa, ci sta questa "intelligenza".
Un'intelligenza RACCONTATA non come la capacità UMANA di prendere delle premesse e trovare delle conclusioni, o la capacità di sfruttare e adattare quello che l'ambiente decide di metterti a disposizione... perché gli scrittori di Batman la raccontano come un SUPERPOTERE.
Batman non è mai messo in condizioni di partenza ostili da cui deve ricavare una soluzione con quello che trova per strada.
Batman ha GIA' la soluzione giusta al problema PREPARATO apposta perché lui possa esibirla.
Batman è intuitivo e furbo nelle storie in cui si PREPARANO soluzioni appositamente perché qualcuno dica che è stato il più furbo. All'occorrenza, si rende ridicolo l'agire di chi lo fronteggia oppure si trova una soluzione stupida a un problema scemo e gli fa fare la figura dell'intelligente.
Altre volte, come in Sherlock Holmes (che è un po' un fumettone, nei suoi racconti migliori, anche lui ha uno spirito deduttivo che sembra scritto sopra situazioni nate per facilitarlo... se cercate veri detective razionali rivolgetevi al Dupin di Poe) Batman ha un quantitativo di intuizioni che sfiorano l'ipersensibilità, ti dice che marca di profumo aveva un giardiniere immerso nel letame.
Ma questo modo di raccontare non ha nulla di verosimile. Come gli eroi Pulp, che erano un'esaltazione di potenza, una fantasia bambinesca che raccontava l'Uomo come trionfatore dell'Era Moderna, Batman è solo il RACCONTO di un uomo che cerca di vedersi invincibile.
Poco importa se al posto dei muscoli esalta il cervello... ma non il cervello vero, la logica vera... solo un racconto inverosimile di essa.


Ed è un racconto errato.
Se io guardo Superman, guardo una fantasia che vola immersa in un mondo altrettanto fiabesco. Certo, se voglio posso immergermi in quel mondo, ma è realizzato in modo da farmi vedere concretamente quanto sia diverso dalla realtà. Un mondo di dei che camminano, anelli magici, alieni che parlano inglese... divertente come Flash Gordon, ma sono per lo più fantasie escapiste.
Batman è escapista solo rispetto all'uomo e alle illusioni sulle proprie capacità.
E' come il maestro dei Krav Maghi che crede di insegnare autodifesa muovendosi come un idiota e ignorando le basi elementari della fisica e le strategie REALMENTE efficaci di autodifesa.
E' un tizio col cappuccio e il mantello che affronta gente armata e con la pistola.
Non c'è NIENTE di male nelle persone col mantello, MA Batman si cala in un mondo che VORREBBE essere "verosimile", vicino a quello reale, quello dei delinquenti, della gente armata che ti rapina per pochi spiccioli.
Ed è molto più una stronzata rispetto a Superman o a qualsiasi superuomo con poteri irreali, perché quelle sono fantasie che non si vergognano di sembrare TALI.
Mentre Batman è una fantasia molto più fantastica di tante altre, un uomo che ci fa credere che con le sue capacità normali e le risorse di un riccastro puoi avere reazioni mentali e fisiche sconosciute a uomini normali, con tanto di vestiti che ti RALLENTANO rispetto a tali reazioni e per di più usando un armamentario che nemmeno la Nasa ha ancora sviluppato.

Ma ribadisco, ancora una volta: mantello e mascherina.
E NESSUNO che lo afferra e gli spezza il collo o gli copre gli occhi col cappuccio. Nessuno che gli spara addosso o riesce a centrarlo. Nessuno che lo taglia.

Eh, direte voi.... si è allenato.

Ma allenato cosa? Se gli insegnanti di arti marziali vi dicono che se c'è di mezzo anche solo un coltello tra voi e un malvivente è meglio non fare cazzate, dove sarebbero ste arti marziali di disarmo da lama?

Eh, direte ancora voi... ha avuto maestri esoterici che sanno fare la qualunque. Che gli hanno insegnato a danzare in mezzo a tipacci armati col costumino e il mantellino come se fosse una prima ballerina.
E' tutto allenamento.
Quale allenamento?
Allenamento speciale.
Ah Ok... e allora questo fantomatico e IRREALE allenamento speciale, di grazia, che COSA avrebbe di diverso da un anello del potere o da una fisiologia kryptoniana o da poteri divini? ENTRAMBI sono speciali, NESSUNO ne ha mai visto uno (e non parlo di realtà eh, parlo della loro stessa finzione narrativa in cui solo "pochi eletti" tra gli umani hanno accesso a queste miracolose arti marziali) QUINDI non esistono tutti e due!
Eh direte voi... l'anello del potere non esiste. Ma l'allenamento sì.
Ok, allora trovami chi insegna le robe che sa fare Batman disarmato contro gente armata e smetto di credere agli anelli del potere.

Non regge.

Il suo problema è che dice di NON essere speciale e che opera in un mondo che come lettore CONOSCO. Krypton e il mondo delle Amazzoni non li conosco. Che ne so che armi e poteri sono disponibili in posti del genere, che non vivono secondo le regole della realtà del lettore?

Una città pericolosa di notte invece è vicina alla mia esperienza.
Ma lui dice di essere come me.
Ma se sei come me NON PUOI fare le cose che fai senza superpoteri.
Altrimenti inciamperesti nel costume e verresti ferito. Non dico "come me" ma anche solo come uno dei tanti esseri umani, non dico quelli ciccioni e senza allenamento, ma anche quelli un minimo sgamati e fisicati, che sono presenti nelle tue storie e che, se si mettessero un mantello, inciamperebbero e verrebbero uccisi o sparati.
TU NO.
E non hai superpoteri? Ma andiamo!
Batman è invicibile e abile all'inverosimile come i suoi nonni eroi pulp. Come Solomon Kane, Fantomas, come Rocambole. Non per niente questi eroi da romanzo popolare hanno generato in parte i supereroi dei fumetti.
E Batman è la stessa cosa. Un proto-Superman che si vergogna a dire che è speciale e per il quale non è stato inventata una spiegazione convincente delle sue facoltà.




Quindi, concludendo, gli scrittori come King e Morrison o Miller... gli scrittori migliori che Batman ha avuto o avrà, non potranno fare altro che descriverlo con le caratteristiche che piacciono ai suoi lettori, ossia una specie di supereroe dal cervello e dal corpo che si autodefinisce umano ma che non reagisce in alcun modo come reagirebbero un vero corpo e testa umane.
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fiocotram
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il tamarro: in pratica Snyder o quello diretto da Joel Schumacher, ha un congegno per tutto, è il più figo di tutti, ce lo ha di 40 cm ed è bravo solo lui.

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Come no??
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E io che ero convinto di averlo di 35...
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Se Batman avesse un pene di 70 centimetri, gli scrittori nelle sue storie direbbero che ha un pene ASSOLUTAMENTE NORMALE. Ampiamente nella norma.
Il classico pisello da uomo medio.


E se qualcuno gli chiedesse: "Scusa e come mai allora la tua fava misura 70 centimetri A RIPOSO quando la media è 13 cm circa in erezione?"


"Ah, beh, ma io mi sono ALLENATO ad allungarmelo. Finché mi è diventato grosso".

"Allenato... ma... in che senso?"

"Ho fatto esercizi yoga, mi sono stirato tutti i muscoli appeso a testa in giù sulle pendici dell'Himalaya assieme all'Uomo Tigre e ai Cavalieri dello Zodiaco, sorvegliato da un anziano maestro con la pelle viola che parlava al contrario e si faceva le pippe guardandoci".

"Ma... non riesco a crederci!"

"No, guarda, credici, il mio è solo un allenamento, qualunque uomo dedicando la vita all'allungamento del pene E ovviamente trovando il giusto posto alle pendici dell'Himalaya in cui allenarsi assieme ad altre persone perfettamente reali e verosimili, come l'Uomo Tigre e il maestro Yoda dei cinque picchi, PUO' arrivare a 70, anche 80 metri a riposo"

"No, non ci credo. E non per l'Himalaya e altre cretinate con cui giustifichi la cosa, ma perché è FISICAMENTE impossibile che ti si allunghi in quel modo".

" E allora come mai invece è così?"

"Perché sei un supereroe del CAZZO".


Ecco, sostituite a "pene" una qualsiasi facoltà di Batman.
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