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> Fumetti che invecchiano male: quale giudizio?, Tintin, Tex, Supereroi e strisce anni 30
 
VIPERFRITZ
Inviato il: Venerdì, 24-Lug-2020, 09:19
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Little Nemo
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QUOTE (Moreno Roncucci @ Giovedì, 23-Lug-2020, 23:39)
Credo che il porre la questione come "TRADIZIONALISTI vs I FUTURISTI" sia un errore, e facendo partire la discussione da questa strana separazione dei lettori in due "specie" porta a conclusioni farlocche.

Come ho scritto, si trattava ovviamente di una semplificazione di comodo, per rappresentare due macrocategorie, di quelle con cui più spesso mi trovo ad avere a che fare.

Ovvio che non si può pretendere che tutti rientrino in una delle due categorie. Del resto io stesso per primo mi sono posto in una posizione quasi "centrale" proprio per cercar di far capire il mio pensiero.


Compito che, anche dalle tue parole, mi pare aver comunque fallito.

Ci riprovo? Boh, vediamo. Cerco di essere sintetico e schematico:


1) Un fumetto va sempre contestualizzato nel suo contesto socio-cultural-temporale.

2) Un Autore va sempre contestualizzato nel suo contesto socio-cultural-temporale.

3) Detti i punti 1 e 2, nel valutare l'esperienza di lettura bisognerebbe comunque "attualizzarla", giudicandola secondo le emozioni e il piacere suscitato, in base alla lettura fatta oggi.

4) Da cui la "Scissione": A) dico di un fumetto quanto mi è piaciuto, a prescindere dal contesto. B) in separata sede, in una critica autoriale, aggiungo tutte le considerazioni riguardanti luogo, contesto, tempo
.


Quello che insomma volevo sottolineare, è che il giudizio sull'esperienza di lettura dovrebbe mantenersi più "pura" possibile.
Quanto più spogliato possibile delle influenze quali "l'importanza dell'autore", "la fama del fumetto", "il contesto/tempo in cui venne scritto":
Tutte considerazioni che riprendo, solo in un secondo momento, in cui voglio effettuare una critica fumettistica che di questi aspetti non può essere privata.

Questo perchè?

Perchè molto molto spesso rilevo che il giudizio stesso sulla lettura di un'opera diventa "viziato" da queste componenti.

"Questo fumetto mi deve piacere perchè lo ha scritto XXXX, quindi non può essere brutto"

"Non può essere che non mi piace, evidentemente non l'ho capito"

Per non parlare di tante recensioni paracule, in cui lo noti che un fumetto al lettore non l'ha esaltato, però sai, se poi dice in pubblico papale papale che non gli è piaciuto, mette a rischio la reputazione.

Invece secondo me bisognerebbe ambire all'onestà assoluta nel giudicare un'opera con la propria "pancia", senza che vi sia nessun problema ad ammettere che un vecchio fumetto letto oggi non t'è piaciuto.
E solo dopo, in un secondo momento, usare la testa, per comprendere se e come, analizzando il contesto ed i retroscena, lo puoi rivalutare dal punto di vista autoriale per gli X motivi, ed apprezzarne un tipo diverso di inquadratura.

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LondonOrbital
Inviato il: Venerdì, 24-Lug-2020, 12:45
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Detective dell'Impossibile
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Discussione interessante, chissà se riusciremo a parlarne in questa modalità.

La mia prima osservazione è in merito al discorso approfondire il contesto socio-storico culturale. Occorre stabilire se uno si avvicina ad un fumetto con l'intenzione di LEGGERLO o di scriverci un SAGGIO CRITICO.

Nel secondo caso lo studio e la documentazione mi sembrano quanto meno doverosi, nel primo non è detto che uno per leggersi un TEX o un TINTIN debba per forza avere intrapreso degli studi appositi.
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Al contrario il fumetto è stato concepito (soprattutto nei primi decenni) come un mezzo di comunicazione/intrattenimento popolare adatto a qualsiasi tipo di pubblico in grado di leggere (o, nel peggiore dei casi, di guardare le figure...)

Ecco se un fumetto del passato per apprezzarlo oggi mi tocca mettermi a studiare il come e il perchè forse è perché è irrimediabilmente INVECCHIATO cosa che, badate bene, non è capitato ad alcuni superclassici senza tempo.
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Kerdik
Inviato il: Venerdì, 24-Lug-2020, 13:49
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L'altro giorno dissertavo con una graziosa creatura, rea di avere introdotto il tema della sua ultima lettura, il libro di Truffaut e Hitchcock.

E aridaje con questa che insisteva su quanto fosse criptico e incomprensibile... poi, a un certo punto, mi fa "eeeeh, certo, per te è facile, tu i film di cui parlano li hai visti".

Ho preso una seggiola e ho infierito con violenza sul suo cranio.
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rimatt
Inviato il: Venerdì, 24-Lug-2020, 14:14
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Barbaro Cimmero
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QUOTE (Kerdik @ Venerdì, 24-Lug-2020, 12:49)
L'altro giorno dissertavo con una graziosa creatura, rea di avere introdotto il tema della sua ultima lettura, il libro di Truffaut e Hitchcock.

E aridaje con questa che insisteva su quanto fosse criptico e incomprensibile... poi, a un certo punto, mi fa "eeeeh, certo, per te è facile, tu i film di cui parlano li hai visti".

Ho preso una seggiola e ho infierito con violenza sul suo cranio.
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Libro meraviglioso, ma certo, sapere di cosa si sta parlando aiuta.
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Cap.Crumb
Inviato il: Venerdì, 24-Lug-2020, 14:31
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QUOTE (Kerdik @ Venerdì, 24-Lug-2020, 13:49)
L'altro giorno dissertavo con una graziosa creatura, rea di avere introdotto il tema della sua ultima lettura, il libro di Truffaut e Hitchcock.

E aridaje con questa che insisteva su quanto fosse criptico e incomprensibile... poi, a un certo punto, mi fa "eeeeh, certo, per te è facile, tu i film di cui parlano li hai visti".

Ho preso una seggiola e ho infierito con violenza sul suo cranio.
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finchè non ne è uscita tutta la segatura contenuta, spero.
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tom sawyer
Inviato il: Venerdì, 24-Lug-2020, 16:41
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Indagatore dell'Incubo
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QUOTE (LondonOrbital @ Venerdì, 24-Lug-2020, 11:45)
Discussione interessante, chissà se riusciremo a parlarne in questa modalità.

La mia prima osservazione è in merito al discorso approfondire il contesto socio-storico culturale. Occorre stabilire se uno si avvicina ad un fumetto con l'intenzione di LEGGERLO o di scriverci un SAGGIO CRITICO.

Nel secondo caso lo studio e la documentazione mi sembrano quanto meno doverosi, nel primo non è detto che uno per leggersi un TEX o un TINTIN debba per forza avere intrapreso degli studi appositi. 
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Al contrario il fumetto è stato concepito (soprattutto nei primi decenni) come un mezzo di comunicazione/intrattenimento popolare adatto a qualsiasi tipo di pubblico in grado di leggere (o, nel peggiore dei casi, di guardare le figure...)

Ecco se un fumetto del passato per apprezzarlo oggi mi tocca mettermi a studiare il come e il perchè forse è perché è irrimediabilmente INVECCHIATO cosa che, badate bene, non è capitato ad alcuni superclassici senza tempo.

Dai su, "contestuallizzare" un'opera significa soltanto leggerla per quello che' e', punto e basta.
Che e' una cosa che facciamo tutti, anche senza accorgercene. Infatti diamo tutti per scontato, credo, che non esiste solo un tipo di fumetto, ma che esistano una miriade di approcci stilistici diversi che necessitano di approcci diversi da parte dei lettori.

Ha senso leggere le Sturmtruppen aspettandosi le suggestioni di Moebius?
Qualcuno legge Chris Ware aspettandosi l'intrattenimento di Zagor?
Mi leggo Matsumoto aspettandomi che mi faccia fare quattro risate come Calvin e Hobbs?

Come dice Moreno e' una questione di lingua.

Diabolik e Daniel Clowes parlano lingue diverse, leggere uno con la lingua dell'altro e' solo una perdita di tempo. E infatti nessuno lo fa.

Con i fumetti delle varie epoche e' la stessa identica cosa. Anzi, di piu'.

Come ci si approccia in modo diverso leggendo Andrea Pazienza e Provolino, cosi' ci si deve approcciare in modo diverso leggendo un Tex del 1948 rispetto al Tex del 2020, perche' pur trattando dello stesso personaggio e della stessa materia sono storie che parlano due linguaggi fumettistici molto diversi, per certi versi piu' lontani e estranei di quanto non lo fossero i quasi coevi Pazienza e Provolino.

Cio' ovviamente non significa che uno debba farsi piacere tutti i presunti o effettivi classici di un mezzo espressivo. Se uno trova vecchio e illeggibile il Tex degli inizi, ok. Basta che non venga da me a spacciarmela come un lettura oggettiva e realistica, visto che per me il Galep raymondiano di quegli anni spacca ancora il culo a fighette illustrative come Villa e Carnevale*, e me lo sogno di notte uno sceneggiatore di Tex spedito e mega-pulp come il GLB dei primissimi anni.






*scherzo, eh... anche se davvero preferisco quel Galep.
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LondonOrbital
Inviato il: Venerdì, 24-Lug-2020, 18:16
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Detective dell'Impossibile
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QUOTE (tom sawyer @ Venerdì, 24-Lug-2020, 15:41)
Dai su, "contestuallizzare" un'opera significa soltanto leggerla per quello che' e', punto e basta.
Che e' una cosa che facciamo tutti, anche senza accorgercene.

Questa cosa che dici non l'ho capita bene.

Non esiste "un'opera per quello che è" perché l'unico processo conoscitivo possibile è quando esiste un soggetto che legge un oggetto.
Quindi ogni soggettività percepisce l'opera secondo proprie modalità e sfumature.
(non a caso qui su COMICUS si dibatte su tutto quello che leggiamo!).

Probabilmente un "critico esperto di letteratura disegnata" potrà spiegarmi che quel giornaletto è un'accozzaglia di stereotipi abusati; ma per il ragazzino che se lo legge è semplicemente uno spasso.
Io devo dire che, per indole e formazione, assomiglio ormai più al primo che al secondo, ma la gioia di quel ragazzetto è l'unico motivo per continuare a leggere.

Se un fumetto del passato ci appare vetusto o incomprensibile è un fatto su cui c'è poco da ribattere. Accade talvolta che su alcune letture che ci hanno deluso si torni all'attacco con maggior caparbietà, ci si sforzi di capire quello che gli autori vollero fare. Forse abbiamo percepito che in quel fumetto che ci appare così ostico e remoto c'è un elemento (ancora non ben messo a fuoco) che ci ha sedotto. Quando capita questo sei riuscito a far si che l'opera continuasse la sua opera comunicativa pure se gli autori sono scomparsi da tempo.

Mi scuso con chi avrà la pazienza di leggermi, sto cercando veramente di dare il mio contributo alla discussione, seppur in maniera fumosa. Ma grandi sono gli interrogativi che avete posto.





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Comics Garden
Inviato il: Venerdì, 24-Lug-2020, 19:38
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Barbaro Cimmero
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QUOTE (LondonOrbital @ Venerdì, 24-Lug-2020, 17:16)
Probabilmente un "critico esperto di letteratura disegnata" potrà spiegarmi che quel giornaletto è un'accozzaglia di stereotipi abusati; ma per il ragazzino che se lo legge è semplicemente uno spasso.
Io devo dire che, per indole e formazione, assomiglio ormai più al primo che al secondo, ma la gioia di quel ragazzetto è l'unico motivo per continuare a leggere.


In quel caso, però, più che una situazione di gusti personali entra il gioco il perenne "sense of wonder" fanciullesco che ti spinge ad essere di bocca buona ed apprezzare tutto ciò si cui riesce a metter mano finché rientra nella tua fascia di età.

Io sono cresciuto leggendo pietre miliari come "Lucky Luke", il "Lupo Alberto" di Silver, le storie Disney pubblicate nella collana "I Grandi Classici" alternati a centinaia di prodotti dozzinali e, pur apprezzandoli entrambi, riconoscevo fin da subito come il primo gruppo di storie fosse un gradino sopra la media dato che erano tra quelle che rileggevo con maggior frequenza.

Ancora oggi quando mi capita di leggere fumetti per ragazzi (intesi come target principale) che riescono ad interessarmi penso sempre "Peccato che non mi sia capitato 15 anni fa" perché so che allora mi sarebbero piaciuti il doppio di oggi.
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fiocotram
Inviato il: Venerdì, 24-Lug-2020, 22:23
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Uberlogorrea
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Secondo me bisogna fare una distinzione tra contenuto e linguaggio.

Il linguaggio di molti classici Disney ad esempio è "vecchio" in rapporto ai fumetti di oggi, in cui si è smesso di usare le didascalie che indicano unità di tempo e luogo o i balloon di pensiero, che potrebbero ostacolare o rallentare la fruizione di un lettore che vuole solo leggere e non badare a contestualizzare.
Il contenuto invece è senza tempo e diverte oggi come ieri.
Anche molti classici del fumetto franco-belga come i Puffi, Asterix, Lucky Luke hanno un umorismo e una capacità satirica che riesce ad andare oltre le epoche e le mode, al di là del linguaggio usato.

Stesso discorso si potrebbe fare con alcuni classici dell'avventura italiana, come Tex e Diabolik. Il linguaggio è "vecchio" perché si dovrebbe contestualizzare le tecniche di comunicazione usate coi lettori di allora, mentre per quanto riguarda i contenuti a me dà molto fastidio il rapporto tra Diabolik ed Eva Kant che parlano come una coppietta degli anni Cinquanta anche nelle storie di OGGI, oppure vedo l'immagine del West data nelle avventure di Tex come un qualcosa di superato, come per me lo erano i film di John Ford rispetto a quelli di Sergio Leone.

Anche i supereroi e i manga... ho letto manga degli anni Sessanta/Settanta che mi sembrano innovativi e attuali anche per gli standard odierni. Non è stato possibile leggerli negli anni in cui venivano pubblicati e arrivando adesso nel nostro paese alcuni autori sconosciuti hanno acquisito un seguito, tipo gli autori horror o quelli del gekiga, o imperdibili autori classici come Ishinomori, Mizuki, Yokohama,
testimoniandone il valore. Alcuni fumetti di supereroi dello stesso periodo invece sono scritti e disegnati con un linguaggio "vecchio" : molti presentano un linguaggio didascalico, la verbosità dei balloon spesso frutto di rivalità produttive tra illustratore e scrittore e tantissimi stereotipi politici o culturali e che per apprezzare i contenuti bisogna passare sopra a tutte queste cose.
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tom sawyer
Inviato il: Venerdì, 24-Lug-2020, 22:55
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Indagatore dell'Incubo
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QUOTE (LondonOrbital @ Venerdì, 24-Lug-2020, 17:16)
QUOTE (tom sawyer @ Venerdì, 24-Lug-2020, 15:41)
Dai su, "contestuallizzare" un'opera significa soltanto leggerla per quello che' e', punto e basta.
Che e' una cosa che facciamo tutti, anche senza accorgercene.

Questa cosa che dici non l'ho capita bene.

Non esiste "un'opera per quello che è" perché l'unico processo conoscitivo possibile è quando esiste un soggetto che legge un oggetto.

Si' beh, non e' che la volevo mettere su un piano cosi' filosofico.
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Parlavo di un generico far mente locale sulle intenzioni di un autore, sulla natura editoriale di un'opera e - appunto - sul tener presente il filtro del tempo. Ripeto e' una cosa che facciamo sempre in altri ambiti: da autore a autore, da genere a genere, non vedo perche' farlo da epoca a epoca debba essere considerato accondiscendenza a rischio di acriticita', anzi, se mai e' proprio il contrario, visto che permette di distinguere il buono dal brutto e non bocciare o promuovere tutto in blocco.

Ovvio che poi ognuno si approccia secondo la sua indole e i suoi gusti.

Mettiamola cosi': topic come questo mi danno la sensazione di un'ottica "di sfida" verso la lettura. Tipo, "io, lettore del 2020, leggo un fumetto del 1933 e vediamo un po' se e' ancora degno di essere letto". Approccio legittimo, per carita', come tutti, ma che mi sembra limitativo, e anche poco divertente. Secondo me e' piu' utile andare verso un'opera, magari giocando ad immedesimarmi con il probabile punto di vista dei lettori a cui era indirizzata. Non e' detto che piaccia, ma sicuramente la si capisce di piu', anche eventualmente per criticarla.
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VIPERFRITZ
Inviato il: Lunedì, 27-Lug-2020, 10:55
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Little Nemo
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QUOTE (tom sawyer @ Venerdì, 24-Lug-2020, 21:55)
Mettiamola cosi': topic come questo mi danno la sensazione di un'ottica "di sfida" verso la lettura. Tipo, "io, lettore del 2020, leggo un fumetto del 1933 e vediamo un po' se e' ancora degno di essere letto". Approccio legittimo, per carita', come tutti, ma che mi sembra limitativo, e anche poco divertente. Secondo me e' piu' utile andare verso un'opera, magari giocando ad immedesimarmi con il probabile punto di vista dei lettori a cui era indirizzata. Non e' detto che piaccia, ma sicuramente la si capisce di piu', anche eventualmente per criticarla.

Su questo, da creatore del topic, intendo l'esatto contrario.

Almeno nel caso specifico analizzato.

Non ho affrontato la lettura di Tintin come una sfida.
Anzi, il contrario. Conosciute per fama, da tempo attendevo di intraprendere la lettura in modo completo, così come intendo fare con Lucky Luke.

2 serie che, a differenza di Asterix & Obelix che è la serie umoristica che adoro di più in assoluto, non ho mai avuto occasione di leggere.

Ora, conoscendo a grandissime linee le 2 serie, non avevo comunque aspettative capaci di pareggiarmi l'entusiasmo dell'opera di Goscinny/Uderzo.
Un pò perchè il contesto mi esalta meno, un pò perchè qualche media alternativo l'avevo visto (cartoni) e non mi è rimasto un ricordo entusiastico, ed un pò perchè in effetti sono letture che rispetto alle mie solite hanno un target generazionale marcato, e più in generale è un pò di anni che di letture umoristiche che mi acchiappano ne conto sempre meno (problema mio, non credo degli autori).

Ho "contestualizzato" le opere all'interno dei miei gusti, ma ho la speranza comunque che si tratti di due letture piacevoli in entrambi i casi.

Purtroppo il primo approccio con Tintin, con i primi due numeri, è stato un pò "traumatico".
Questo non vuol dire che la cosa infici tutta l'opera di Hergè.
Però mi ha comunque fatto sorgere due interrogativi: il primo è quando avrei potuto intravedere nella serie uno step marcato, soprattutto nelle sceneggiature.
Ed il secondo ha poi generato questo topic: ovvero su come valutare l'esperienza di lettura di questi fumetti.

Continuo a pensare che se l'opera, come si usa dire, è "invecchiata male", ne vada espresso un giudizio libero da condizionamenti contestualizzanti ("eh, ma era la prima opera di Hergè"..."eh ma erano anni in cui..." "eh ma fino a quel momento si leggevano solo strisce").
Per me il primo volume è stata una lettura Pessima, lo dico e lo ribadisco.

Che poi rimanga importante, che poi abbia mille altri meriti, diamoli tutti e ricerchiamoli tutti.
Ma così come è giusto dare lo spessore storico autoriale che merita alla cosa, altrettanto è giusto testimoniarne come ai giorni nostri sia una lettura non piacevole in sè.

Il "ti deve piacere lo stile antico" suona come un monito: "tirati su le maniche ed affronta la lettura come un impegno".
Questo si che diventa ai miei occhi un approccio prevenuto: ovvero "mi svesto dei panni del semplice e puro fruitore del fumetto e mi vesto con l'abito del critico/storico di fumetti, ed affronto la lettura come una milestone imperdibile del media".

Tanto si guadagna in approccio "culturale" mediante questa contestualizzazione, altrettanto si perde in purezza dell'esperienza.


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Kerdik
Inviato il: Lunedì, 27-Lug-2020, 19:34
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Okay. Iniziando dai "Soviet", hai fatto una mezza corbelleria.

Non la ripetere e inizia la lettura di Lucky Luke dalla.... dodicesima/tredicesima avventura in poi. Anzi, io ti direi di rimandare la lettura delle prime diciotto, intese come blocco (alcune sono già gustose!)
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rimatt
Inviato il: Martedì, 28-Lug-2020, 08:37
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QUOTE (Kerdik @ Lunedì, 27-Lug-2020, 18:34)
Okay. Iniziando dai "Soviet", hai fatto una mezza corbelleria.

Ma è il numero 1, anch'io ho iniziato da lì.
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Poi però ho proseguito con tutti gli altri.

Idem con Lucky Luke: se c'è l'intenzione di leggerli tutti, tanto vale iniziare dai primi e vedere la crescita del personaggio, no?
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Justapilgrim
Inviato il: Martedì, 28-Lug-2020, 09:26
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Nonno Bassotto
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QUOTE (rimatt @ Martedì, 28-Lug-2020, 07:37)
QUOTE (Kerdik @ Lunedì, 27-Lug-2020, 18:34)
Okay. Iniziando dai "Soviet", hai fatto una mezza corbelleria.

Ma è il numero 1, anch'io ho iniziato da lì.
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Poi però ho proseguito con tutti gli altri.

Idem con Lucky Luke: se c'è l'intenzione di leggerli tutti, tanto vale iniziare dai primi e vedere la crescita del personaggio, no?

Se già sai di volerlo leggere tutto può andar bene, ma se lo spirito è 'vediamo se mi piace' o 'inizio a leggerlo per vedere se è nelle mie corde', allora il punto di inizio è cruciale.
Non a caso le collane Gazzetta hanno sempre iniziato (sial per LL ma anche per RR e MV) dagli episodi più riusciti.
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VIPERFRITZ
Inviato il: Martedì, 28-Lug-2020, 11:35
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QUOTE (rimatt @ Martedì, 28-Lug-2020, 07:37)
QUOTE (Kerdik @ Lunedì, 27-Lug-2020, 18:34)
Okay. Iniziando dai "Soviet", hai fatto una mezza corbelleria.

Ma è il numero 1, anch'io ho iniziato da lì.
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Poi però ho proseguito con tutti gli altri.

Idem con Lucky Luke: se c'è l'intenzione di leggerli tutti, tanto vale iniziare dai primi e vedere la crescita del personaggio, no?

Esattamente.

Ora, perchè ho espresso un giudizio sulla mia esperienza su queste prime letture, non vuol dire che mi sia fatto un'idea sulle Avventure di Tintin in generale.

Può accadere che le prime storie siano meno affascinanti del resto di una serie, specie quando si tratta di serie così lunghe e protratte nel tempo.


In questo caso non è "la prima impressione" quella che conta.

Le serie possedendole entrambe tutte (di Lucky Luke ho recuperato i volumi della Gazzetta) intendo comunque leggerle dall'inizio alla fine, procedendo in ordine cronologico.

Se fossi stato indeciso sull'acquistarle o meno, per capire se facevano al caso mio, allora sì, l'approccio di farsi un'idea su una delle storie più riuscite aveva senso.
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