E' morto Kentaro Miura, autore di Berserk
fiocotram |
|
Uberlogorrea
Gruppo: Members
Messaggi: 46373
Utente Nr.: 26
Iscritto il: 30-Giu-2004
Città:
|
QUOTE (Jagger @ Giovedì, 20-Mag-2021, 15:56) | QUOTE (fiocotram @ Giovedì, 20-Mag-2021, 23:24) | Ma poi, sta' cosa del finale, pensandoci bene.... Alla fine il nucleo di Berserk, la sua parte migliore, quella più memorabile, è la saga dei Falchi. Quella è come una storia a sè, ha un inizio e una fine, potrebbe essere perfino raccolta in uno di quei volumoni che vanno di moda adesso. Aggiunge o toglie qualcosa a quella storia il fatto che non ci sia la resa dei conti con Grifis? Secondo me, stringi stringi, non cambia granché. C'è il racconto di una grande rivalità, originata da un'amicizia. Inizio e fine. La fine del viaggio può oggettivamente darci più sorprese del viaggio stesso? |
Credo che tra un annetto circa (non prima) daranno l'annuncio della prosecuzione dell'opera. Utilizzando materiale scritto che sicuramente aveva lasciato Miura (o comunque potrebbero vendercelo per tale).
Una ventina di tankobon ulteriori con capitoli ogni 15/20 giorni e la macchina dei soldi riprende a pieno regime. c'è il merchandise, i videogames, le ost, gli anime, ecc.
Ma soprattutto, troppe questioni in sospeso..il seguito che ha quest'opera non può essere/venire deluso.
Troppi interessi commerciali, troppi fan, troppo clamore ha suscitato questa dipartita. Auspico che le persone coinvolte ne siano all'altezza delle prime saghe prodotte, e magari vedremo nascere qualche nuova stella di/su questa pesantissima eredità.
Berserk ha rappresentato una svolta nel panorama dei manga...non è bastard!(=che ha fatto una fine ignobile, bloccato per pigrizia di hagiwara), e nemmeno guyver(=altra saga persa per scontri autore vs editore, che poi si è auto-incasinata con discutibili ritorni vedi guyot).
|
Un manga completato senza la supervisione dell'autore originale per me non ha senso alcuno. Ma da quando i lettori hanno smesso di essere tali e si son trasformati in "consumatori" e sono uscite fuori cose come le petizioni per cambiare i finali o la Snider's cut queste schizofrenie non mi sorprendono più.
|
|
|
Jagger |
|
Unregistered
Città:
|
QUOTE (fiocotram @ Venerdì, 21-Mag-2021, 15:18) | QUOTE (Jagger @ Giovedì, 20-Mag-2021, 15:56) | QUOTE (fiocotram @ Giovedì, 20-Mag-2021, 23:24) | Ma poi, sta' cosa del finale, pensandoci bene.... Alla fine il nucleo di Berserk, la sua parte migliore, quella più memorabile, è la saga dei Falchi. Quella è come una storia a sè, ha un inizio e una fine, potrebbe essere perfino raccolta in uno di quei volumoni che vanno di moda adesso. Aggiunge o toglie qualcosa a quella storia il fatto che non ci sia la resa dei conti con Grifis? Secondo me, stringi stringi, non cambia granché. C'è il racconto di una grande rivalità, originata da un'amicizia. Inizio e fine. La fine del viaggio può oggettivamente darci più sorprese del viaggio stesso? |
Credo che tra un annetto circa (non prima) daranno l'annuncio della prosecuzione dell'opera. Utilizzando materiale scritto che sicuramente aveva lasciato Miura (o comunque potrebbero vendercelo per tale).
Una ventina di tankobon ulteriori con capitoli ogni 15/20 giorni e la macchina dei soldi riprende a pieno regime. c'è il merchandise, i videogames, le ost, gli anime, ecc.
Ma soprattutto, troppe questioni in sospeso..il seguito che ha quest'opera non può essere/venire deluso.
Troppi interessi commerciali, troppi fan, troppo clamore ha suscitato questa dipartita. Auspico che le persone coinvolte ne siano all'altezza delle prime saghe prodotte, e magari vedremo nascere qualche nuova stella di/su questa pesantissima eredità.
Berserk ha rappresentato una svolta nel panorama dei manga...non è bastard!(=che ha fatto una fine ignobile, bloccato per pigrizia di hagiwara), e nemmeno guyver(=altra saga persa per scontri autore vs editore, che poi si è auto-incasinata con discutibili ritorni vedi guyot).
|
Un manga completato senza la supervisione dell'autore originale per me non ha senso alcuno. Ma da quando i lettori hanno smesso di essere tali e si son trasformati in "consumatori" e sono uscite fuori cose come le petizioni per cambiare i finali o la Snider's cut queste schizofrenie non mi sorprendono più.
|
comprendo il tuo punto di vista -rispettabilissimo e coerente-, ma se c'è un manga che merita un degno svolgimento -esplicativo- ed una degna conclusione..è proprio Berserk.
La scomparsa di Miura è un fulmine in ciel sereno..ma -vedrai- che ci metteranno mano. Altri manga sono stati lasciati allo sfacelo come bleach, o il già citato bastard!, l'editoria jappica non permetterà una simile fine.
Bastard...dalle stelle alle stalle.Berserk non seguirà la stessa sorte.
coerenza, rispetto, soldi, affari..sono termini che non vanno d'accordo fra loro. anzi, cozzano e si scontrano tutti i giorni.
..e se ciò avverrà in un senso o nell'altro, cioè o una continuazione ragionata o il blocco, ce ne faremo una ragione. sul discorso consumatori, sfondi una porta aperta..i precedenti ci sono e parlano assai. Petizioni? una boutade che può diventare un'arma a doppio taglio..magari la lanceranno pure su Berserk.
|
|
|
fiocotram |
|
Uberlogorrea
Gruppo: Members
Messaggi: 46373
Utente Nr.: 26
Iscritto il: 30-Giu-2004
Città:
|
L'editore stampa per profitto, non per rispetto verso qualcosa. Se e mai qualcun'altro decidasse di mettere mano all'opera, per completarla, sarebbe un lavoro su commissione. E nessun lavoro può essere commissionato se non c'è di base un interesse dei lettori. Quindi dipende tutto dai fan di Miura decidere se vogliono un finale a ogni costo, oppure lasciare tutto così come si trova.
Nell'editoria giapponese comunque troviamo entrambi i casi. Abbiamo SIA opere interrotte alla morte dell'autore, SIA opere che l'editore ha deciso di continuare e finire, in accordo con la volontà dei parenti del defunto.
Proprio questa eventualità ci dà delle indicazioni su come si potrebbero prefigurare le prossime mosse dell'editore.
Infatti, un celebre di "continuo post-mortem", è quello dell'autrice di Kiss me Licia (Ai shite Knight), ossia Kaoru Tada, che è morta durante la serializzazione del suo manga più celebre in Giappone, Itazura na Kiss, a causa di un incidente durante un trasloco, nel quale aveva battuto violentemente la testa, entrando in coma e morendo poco più tardi. Il finale però è stato concretizzato nella serie animata.
E qui torniamo a quanto dicevo prima sugli assistenti di Miura. L'ultimo comunicato ufficiale in merito risale a circa due anni fa, quando Miura stesso, ancora in vita, disse che il suo team era stato "addestrato a riprodurre alla perfezione il suo lavoro".
QUINDI Miura (forse rendendosi conto dei suoi problemi di salute) aveva già previsto, non ovviamente la propria morte, ma comunque una maggiore e progressiva cessione del grosso del lavoro sulla serie ai propri assistenti. Proprio sulla base di quelle dichiarazioni era lecito già allora ipotizzare che avremmo visto probabilmente un finale in cui l'autore avrebbe messo principalmente la propria direzione e il proprio marchio di fabbrica, lasciando magari agli assistenti la maggior parte del disegno, come accaduto anche col finale di Dragonball.
E quindi, mentre discutiamo, potremmo trovarci a un progetto di continuazione del manga che già ha basi solide ed effettive, decise prima ancora dell'improvvisa fine dell'autore.
A prescindere da tutto, a me non interesserebbe questa ipotetica continuazione.
Questa cosa però è stata possibile grazie a due fattori: 1) Il manga, anche se interrotto con la morte dell'autrice, non fa sentire la mancanza dell'epilogo, perché si ferma in un punto in cui è facile, date le premesse, indovinare la conclusione. 2) L'autrice aveva lasciato delle note pre-impostate in cui era possibile ricavare la sua volontà su come sarebbe dovuta andare a finire.
Quindi in definitiva tutto dipende come al solito dalla "domanda" dei lettori e dall'esistenza di fattori (come la prevedibilità del finale o note preimpostate dall'autore).
|
|
|
Jagger |
|
Unregistered
Città:
|
Partono i primi rumors: adesso si incomincia con la sfilata..vediamo cosa succederà.
|
|
|
Moreno Roncucci |
|
Detective dell'Impossibile
Gruppo: Members
Messaggi: 2785
Utente Nr.: 4742
Iscritto il: 08-Set-2009
Città: Paperopoli
|
La soluzione migliore è ovviamente che l'opera venga proseguita fino ad un finale, ma non sotto il nome di Kentaro Miura: con il nome di scriverà e disegnerà quella parte.
Così:
1) Chi non è interessato a seguiti apocrifi, sa quando smettere. 2) Chi vuole avere una storia con una fine ce l'ha.
E, last but not least...
3) Si dà la possibilità a qualcuno di far vedere quanto vale. Grandi possibilità di schifezze e salti dello squalo, ma non è detto, potrebbe essere la rivelazione delle capacità di qualcuno finora rimasto in ombra.
Onestamente, non mi dà alcun problema il fatto che un opera incompiuta venga terminata da qualcun altro (sempre se non cercano di spacciarla come opera dell'autore originale, ovvio). Mi dà molto, molto, molto più fastidio l'abitudine in Giappone di usare "assistenti" anonimi che in certi casi sono i veri realizzatori di fumetti firmati da altri...
--------------------
Ciao, /\/\oreno.
|
|
|
fiocotram |
|
Uberlogorrea
Gruppo: Members
Messaggi: 46373
Utente Nr.: 26
Iscritto il: 30-Giu-2004
Città:
|
QUOTE (wraith @ Venerdì, 21-Mag-2021, 15:58) | I talebanismi li lascio volentieri ad altri. |
Chiamare "talebanismi" le scelte che non si condividono è un po' maleducato da parte tua.
QUOTE | Onestamente, non mi dà alcun problema il fatto che un opera incompiuta venga terminata da qualcun altro (sempre se non cercano di spacciarla come opera dell'autore originale, ovvio). Mi dà molto, molto, molto più fastidio l'abitudine in Giappone di usare "assistenti" anonimi che in certi casi sono i veri realizzatori di fumetti firmati da altri... |
Sfornare venti pagine a settimana da soli non è una passeggiata, specialmente in un mercato competitivo e avido di novità come quello giapponese. Per dare un'idea, su Weekly Shonen Jump c'è un meccanismo di votazione settimanale affidato ai lettori e l'opera che prende il punteggio più basso rischia la chiusura. Anche un autore importantissimo, con anni di esperienza, può vedersi chiusa la serie senza preavviso, perdendo il lavoro e facendolo perdere ai suoi assistenti, se riceve voti bassi. Autori storici come Yoichi Takahashi di "Captain Tsubasa" (Holly e Benji) sono ancora lì a macinare pagine e a rivaleggiare con autori più giovani. C'è ovviamente rispetto per i veterani, ma nessuno vanta posizioni acquisite e se il loro manga smette di piacere, devono sloggiare. Come già è successo a tanti.
L'editor che segue l'autore è una sorta di "team leader", che ha il compito di metterlo sotto stress continuo, gli impone direttive che spesso hanno anche a che fare con cambiamenti nella trama o nelle svolte della storia. L'editor tra l'altro non è un tizio messo a caso, perché per fare quel tipo di lavoro le case editrici assumono i laureati delle migliori università del paese. L'editor non si limita solo a comandare l'autore, ma analizza meticolosamente il suo lavoro e lo confronta costantemente con quello dei manga diretti dagli editor suoi rivali, cercando di capire le tendenze e le mode che piacciono ai lettori.
E' una specie di concorrenza interna, tutti contro tutti, che però produce successi.
Tu non devi pensare all'autore giapponese come a quello occidentale che sta solo soletto e si strugge per trovare idee (che poi, anche i nostri grandi maestri hanno i loro assistenti... molto professionisti hanno fatto "bottega" da altri grandi nomi). A parte il fatto che essere assistente di un mangaka famoso è un trampolino di lancio verso il professionismo. Lo stesso Go Nagai fu assistente di Shotaro Ishinomori, il manga che noi leggiamo è il frutto di un continuo rimpallo di idee tra l'autore/creatore, i suoi assistenti, l'editor e la casa editrice.
La serializzazione costante rende gli stessi manga una sorta di "work in progress" continuo e perfino la storia che viene pubblicata nel volumetto, rispetto all'edizione su rivista, a puntate, spesso è impaginata diversamente e modificata.
Gli assistenti sono parte di un processo a più mani e tu devi vedere l'autore come se fosse il nome di una bottega artigiana, che prende il nome del titolare. Si occupano dei fondali, dei retini, dei balloon e spesso di altri ritocchi, ma sempre sotto la guida dell'autore, che però decide tutto quello che riguarda l'impostazione della tavola e tutti i dettagli più importanti. E lo stesso autore si consulta con casa editrice ed editor più volte in un mese.
Anche Kentaro Miura, senza dubbio, in questi anni ha allevato nel suo studio degli assistenti che potrebbero sostituirlo in modo valido. Lui stesso è stato un assistente di George Morikawa, prima di lanciarsi con le sue opere.
Quindi, ci sono ben pochi dubbi sul fatto che la prosecuzione, se ci fosse, sarà affidata a persone che comunque lo stesso Miura avrebbe selezionato, perché lui stesso si era impegnato negli anni a mettere insieme un team di lavoro valido. Infatti non seguirò l'eventuale prosecuzione perché preferisco così, non perché sono convinto a priori che possano fare un brutto lavoro.
|
|
|
fiocotram |
|
Uberlogorrea
Gruppo: Members
Messaggi: 46373
Utente Nr.: 26
Iscritto il: 30-Giu-2004
Città:
|
E' tipico nei manga che gli autori spesso mettano sotto le vignette dei commenti, a volte spiritosi a volte semplici comunicazioni coi lettori. A volte hanno a che fare col fumetto stesso, altre volte no. Spesso sono note in cui l'autore ci informa dei fatti propri "Ho cambiato la macchina", "Siamo in primavera e ho voglia di uscire", oppure di fatti dello studio "diamo il benvenuto al nuovo assistente signor Tizio/Caio"... oppure semplicemente saluta i lettori o li ringrazia. Ovviamente ci sono anche le note scritte in ultima di copertina dei vari tankobon o nei margini della sovraccoperta. In Italia, non so per quale motivo, ogni volta che si adattano i vari manga, questi commentini vengono spesso cancellati. Solo in pochissimi manga che ho visto li hanno lasciati al loro posto. E' successo spesso con degli shojo manga, ma anche in manga per ragazzi, tipo la nuova edizione di Grey e Horobi di Tagami della Free Books aveva ripristinate tutte le note a margine scritte dall'autore. Famose erano le note di Hagiwara nei vari Bastard.
Roberto Recchioni, sul suo profilo Facebook, ha pubblicato una raccolta delle note che Kentaro Miura metteva nei suoi fumetti. Mi si è gelato il sangue, a leggerle.
Qui di seguito le dichiarazioni di Miura nel corso degli anni, messe come note ai suoi fumetti. Quel Miura che era “uno stronzo” perché non finiva Berserk e morto per una dissezione aortica. “Mi è venuta la febbre a 40. Ripensandoci, ho avuto solo due giorni liberi quest'anno. (1993) Ho perso 5 chili senza fare niente. Mi chiedo perché.” (1993) “Negli ultimi due mesi, ho dormito in media meno di quattro ore a notte.” (1993) “Compirò 27 anni in luglio. Guardando indietro, sono stati 27 anni di fumetti. È questo che voglio?” (1993) “Da quando ho traslocato, le mie ore di sonno sono state meno di quattro. “ (1994) “È lo stesso ogni anno, devo lavorare a Natale e Capodanno. Vorrei festeggiare, una volta tanto.” (1994) “Ho avuto un giorno libero per la prima volta in un mese e mezzo e quando sono uscito, ho avuto un colpo di calore.” (1995) “Ho comprato scarpe e vestiti nuovi per Capodanno. Ho solo un paio di scarpe da ginnastica.” (1996) “Sono stato a Okinawa per le mie prime vacanze da mangaka e per i primi due giorni e mezzo sono stato male per un colpo di calore.” (1998) “Nell'ultimo mese e mezzo, sono uscito due ore per cenare in un locale.” (2001) “Se non vedo gente per tanto tempo, la mia bocca non funziona più come si deve.” (2002) “I miei giorni liberi sono una mezza giornata ogni due mesi. Non faccio due giorni di pausa consecutivi da quattro anni. Mi sto stancando.” (2004) “Ho avuto un altro collasso per superlavoro.” (2005) “I miei trent'anni stanno per finire. La mia vita è un casino, fatta solo di manga. Ma non mi può essere restituita, quindi vado avanti! Starò chiuso in casa anche quest'anno.” (2006) “Dopo tutto, non starò chiuso in casa, perché mi sento solo. “ (2006) “È da una settimana che non riesco a uscire e la cioccolata è diventata un alimento prezioso.” (2006) “Due terzi del mio corpo sono fatti di barrette energetiche. Vuol dire che Berserk è sponsorizzato per due terzi dalla ditta produttrice?” (2009) “Non sono riuscito a vedere i ciliegi in fiore dal vivo neanche quest'anno.” (2011)
|
|
|
bribs81 |
|
Nonno Bassotto
Gruppo: Members
Messaggi: 2409
Utente Nr.: 630
Iscritto il: 24-Ago-2004
Città: Cesena
|
QUOTE (fiocotram @ Venerdì, 21-Mag-2021, 19:21) | E' tipico nei manga che gli autori spesso mettano sotto le vignette dei commenti, a volte spiritosi a volte semplici comunicazioni coi lettori. A volte hanno a che fare col fumetto stesso, altre volte no. Spesso sono note in cui l'autore ci informa dei fatti propri "Ho cambiato la macchina", "Siamo in primavera e ho voglia di uscire", oppure di fatti dello studio "diamo il benvenuto al nuovo assistente signor Tizio/Caio"... oppure semplicemente saluta i lettori o li ringrazia. Ovviamente ci sono anche le note scritte in ultima di copertina dei vari tankobon o nei margini della sovraccoperta. In Italia, non so per quale motivo, ogni volta che si adattano i vari manga, questi commentini vengono spesso cancellati. Solo in pochissimi manga che ho visto li hanno lasciati al loro posto. E' successo spesso con degli shojo manga, ma anche in manga per ragazzi, tipo la nuova edizione di Grey e Horobi di Tagami della Free Books aveva ripristinate tutte le note a margine scritte dall'autore. Famose erano le note di Hagiwara nei vari Bastard.
Roberto Recchioni, sul suo profilo Facebook, ha pubblicato una raccolta delle note che Kentaro Miura metteva nei suoi fumetti. Mi si è gelato il sangue, a leggerle.
Qui di seguito le dichiarazioni di Miura nel corso degli anni, messe come note ai suoi fumetti. Quel Miura che era “uno stronzo” perché non finiva Berserk e morto per una dissezione aortica. “Mi è venuta la febbre a 40. Ripensandoci, ho avuto solo due giorni liberi quest'anno. (1993) Ho perso 5 chili senza fare niente. Mi chiedo perché.” (1993) “Negli ultimi due mesi, ho dormito in media meno di quattro ore a notte.” (1993) “Compirò 27 anni in luglio. Guardando indietro, sono stati 27 anni di fumetti. È questo che voglio?” (1993) “Da quando ho traslocato, le mie ore di sonno sono state meno di quattro. “ (1994) “È lo stesso ogni anno, devo lavorare a Natale e Capodanno. Vorrei festeggiare, una volta tanto.” (1994) “Ho avuto un giorno libero per la prima volta in un mese e mezzo e quando sono uscito, ho avuto un colpo di calore.” (1995) “Ho comprato scarpe e vestiti nuovi per Capodanno. Ho solo un paio di scarpe da ginnastica.” (1996) “Sono stato a Okinawa per le mie prime vacanze da mangaka e per i primi due giorni e mezzo sono stato male per un colpo di calore.” (1998) “Nell'ultimo mese e mezzo, sono uscito due ore per cenare in un locale.” (2001) “Se non vedo gente per tanto tempo, la mia bocca non funziona più come si deve.” (2002) “I miei giorni liberi sono una mezza giornata ogni due mesi. Non faccio due giorni di pausa consecutivi da quattro anni. Mi sto stancando.” (2004) “Ho avuto un altro collasso per superlavoro.” (2005) “I miei trent'anni stanno per finire. La mia vita è un casino, fatta solo di manga. Ma non mi può essere restituita, quindi vado avanti! Starò chiuso in casa anche quest'anno.” (2006) “Dopo tutto, non starò chiuso in casa, perché mi sento solo. “ (2006) “È da una settimana che non riesco a uscire e la cioccolata è diventata un alimento prezioso.” (2006) “Due terzi del mio corpo sono fatti di barrette energetiche. Vuol dire che Berserk è sponsorizzato per due terzi dalla ditta produttrice?” (2009) “Non sono riuscito a vedere i ciliegi in fiore dal vivo neanche quest'anno.” (2011) |
Non cambia niente, ma per dovere di cronaca Recchioni (e l'ha comunicato nel post originale) ha copiato il post da Giovanni Barbieri.
Detto questo, la prima cosa che ho pensato alla notizia è proprio questa. Le condizioni in cui lavorano i mangaka sono davvero impensabili.
Non sono tra quelli che contestano il mancato finale, ma il vero dispiacere, oltre a quello per la persona stessa, sta proprio nel fatto che il fumetto sia incompiuto per Miura. L'idea che sia morto prima che potesse ideare il "suo" sviluppo della storia mi mette una particolare tristezza.
|
|
|
wraith |
|
Tessiragnatele
Gruppo: Members
Messaggi: 8462
Utente Nr.: 2020
Iscritto il: 28-Apr-2006
Città: Terra-13
|
QUOTE (fiocotram @ Sabato, 22-Mag-2021, 01:48) | QUOTE (wraith @ Venerdì, 21-Mag-2021, 15:58) | I talebanismi li lascio volentieri ad altri. |
Chiamare "talebanismi" le scelte che non si condividono è un po' maleducato da parte tua.
|
Perché oggettivamente è una posizione che non sta in piedi. Il lavoro di Miura sarà sempre lì, intoccabile; non ci vedo nulla di scandaloso nel proseguirlo. Sono troppo legato ai personaggi per non provare almeno un po' di curiosità nei confronti di un'ipotetico finale, ben conscio che si tratterà, appunto, di "un" finale, e non "del" finale. Sono i talebani che vogliono precludere questa possibilità agli altri, in nome di una "purezza" che, se l'applicassero ai fattori produttivi di tutto quello che seguono, per coerenza farebbero davvero meglio a ritirarsi in un convento.
--------------------
[IMMAGINE ELIMINATA PER SPAM] ================================== "So please, please, please Let me, let me, let me Let me get what I want This time Haven't had a dream in a long time See the life I've had Could make a good man bad So for once in my life Let me get what I want Lord knows it would be the first time"
|
|
|
Jagger |
|
Unregistered
Città:
|
QUOTE (Moreno Roncucci @ Sabato, 22-Mag-2021, 00:54) | La soluzione migliore è ovviamente che l'opera venga proseguita fino ad un finale, ma non sotto il nome di Kentaro Miura: con il nome di scriverà e disegnerà quella parte.
Così:
1) Chi non è interessato a seguiti apocrifi, sa quando smettere. 2) Chi vuole avere una storia con una fine ce l'ha.
E, last but not least...
3) Si dà la possibilità a qualcuno di far vedere quanto vale. Grandi possibilità di schifezze e salti dello squalo, ma non è detto, potrebbe essere la rivelazione delle capacità di qualcuno finora rimasto in ombra.
Onestamente, non mi dà alcun problema il fatto che un opera incompiuta venga terminata da qualcun altro (sempre se non cercano di spacciarla come opera dell'autore originale, ovvio). Mi dà molto, molto, molto più fastidio l'abitudine in Giappone di usare "assistenti" anonimi che in certi casi sono i veri realizzatori di fumetti firmati da altri... |
quoto anche le virgole. Eh, noi tutti saremo spettatori di questo evento..se accadrà. Una seconda partenza, meglio, una ri-partenza. Ma non accadrà tutto ciò nel breve periodo..forse nell'anno che verrà, nel 2022. Ma magari ci sorprendono..prima, se avverrà.
|
|
|
Utenti totali che stanno leggendo la discussione: 0 (0 Visitatori e 0 Utenti Anonimi)
Gli utenti registrati sono 0 :
|