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Comicus Forum > Manga e fumetti asiatici > La sfatiamo una leggenda di Ken Schiro ?


Inviato da: tarantinato il Lunedì, 16-Dic-2019, 12:09
Nell'anime i vestiti di kenshiro dopo essersi strappati per la potenza dei suoi muscoli magicamente ricompaiono come prima. Si ma solamente perchè nelll'Anime c'è un modello base per Ken, per ovvi motivi di risparmio

Mentre nel manga sono sempre diversi(alcune volte per piccoli dettagli altre volte completamente diversi) ken li raccoglie dai nemici battuti.

https://cdn.mangaeden.com/mangasimg/3e/3e1cfde2dcb9d31f78cf6a8853aa0464f7c27f217cc95f8c670e323b.jpg

Siamo nel 2019 ma molti non lo hanno ancora capito.

Inviato da: nodisco il Lunedì, 16-Dic-2019, 12:26
Grazie, non ci dormivo la notte tongue1.gif

Inviato da: new.devilman il Venerdì, 20-Dic-2019, 11:09
il post più interessante dell'anno... 21vs.gif

poi devo capire chi è sto Ken SCHIRO

Inviato da: lonewolf_10 il Venerdì, 20-Dic-2019, 11:25
QUOTE (tarantinato @ Lunedì, 16-Dic-2019, 07:09)
Nell'anime i vestiti di kenshiro dopo essersi strappati per la potenza dei suoi muscoli magicamente ricompaiono come prima. Si ma solamente perchè nelll'Anime c'è un modello base per Ken, per ovvi motivi di risparmio

Mentre nel manga sono sempre diversi(alcune volte per piccoli dettagli altre volte completamente diversi) ken li raccoglie dai nemici battuti.

https://cdn.mangaeden.com/mangasimg/3e/3e1cfde2dcb9d31f78cf6a8853aa0464f7c27f217cc95f8c670e323b.jpg

Siamo nel 2019 ma molti non lo hanno ancora capito.

Po' pure esse, e questo renderà certamente le nostre feste natalizie più serene e piacevoli...

MA...

quando Ken fa esplodere i suoi nemici, i vestiti di questi ultimi non si rovinano? unsure.gif
e le macchie di sangue come le toglie? blink.gif

Forse individua il nemico che porta la sua stessa taglia e su di lui applica una tecnica meno distruttiva, così da assicurarsi un cambio? mmmwa.gif


Diabolico Ken ...

Inviato da: MinCulPop il Venerdì, 20-Dic-2019, 13:44
laugh2.gif

basta portare vestiti fighi e ken non ti uccide male

Inviato da: lonewolf_10 il Venerdì, 20-Dic-2019, 14:20
QUOTE (MinCulPop @ Venerdì, 20-Dic-2019, 08:44)
laugh2.gif

besta portare vestiti fighi e ken non ti uccide male

ma ti uccide lo stesso perchè deve fregarti i vestiti

a 'sto punto preferirei morire con un'esplosione, almeno faccio scena cool1.gif


user posted image

Inviato da: Mist il Sabato, 21-Dic-2019, 21:12
QUOTE (lonewolf_10 @ Venerdì, 20-Dic-2019, 13:20)
QUOTE (MinCulPop @ Venerdì, 20-Dic-2019, 08:44)
laugh2.gif

besta portare vestiti fighi e ken non ti uccide male

ma ti uccide lo stesso perchè deve fregarti i vestiti

a 'sto punto preferirei morire con un'esplosione, almeno faccio scena cool1.gif


user posted image

ma io credo che Ken abbia lo stesso sarto di Bruce Banner. Vestiti comodi e poco costosi e i frammenti che si riciclano. Non scordiamo i pantaloni elastici per evitare di scandalizzare il pubblico.

Inviato da: Steve Rizzo il Giovedì, 09-Gen-2020, 11:25
QUOTE (new.devilman @ December 20, 2019 03:09 am)
il post più interessante dell'anno... 21vs.gif

poi devo capire chi è sto Ken SCHIRO

E' un errore, in realtà è KEN SCHIO, provincia di Vicenza.

Inviato da: lonewolf_10 il Giovedì, 09-Gen-2020, 11:35
QUOTE (Mist @ Sabato, 21-Dic-2019, 16:12)
QUOTE (lonewolf_10 @ Venerdì, 20-Dic-2019, 13:20)
QUOTE (MinCulPop @ Venerdì, 20-Dic-2019, 08:44)
laugh2.gif

besta portare vestiti fighi e ken non ti uccide male

ma ti uccide lo stesso perchè deve fregarti i vestiti

a 'sto punto preferirei morire con un'esplosione, almeno faccio scena cool1.gif


user posted image

ma io credo che Ken abbia lo stesso sarto di Bruce Banner. Vestiti comodi e poco costosi e i frammenti che si riciclano. Non scordiamo i pantaloni elastici per evitare di scandalizzare il pubblico.

mmmwa.gif

un aspetto che non è mai stato approfondito nel manga è proprio questo, però: esiste un punto di pressione per modificare a piacimento le dimensioni del proprio coso? mmmwa.gif

È forse una pratica sconsigliata perchè potrebbe causare l'esplosione del suddetto? Solo i grandi Maestri possono padroneggiare la tecnica?


Le fighette di Nanto di certo non hanno tecniche del genere, si rifugiano dietro la scusa "importante è come lo si usa" rolleyes.gif

(click to show/hide)

Inviato da: Scavezzacollo il Giovedì, 09-Gen-2020, 13:47
Io mi sono sempre chiesto che senso aveva preoccuparsi di premere punti di pressione, tsuno detonatori e colpi segreti, se poi di base hai la forza di Superman e abbatti le dighe a suon di sganassoni.

Inviato da: new skeletor il Giovedì, 09-Gen-2020, 14:14
che schiro, in nome del vil denaro, rovinano l'arte.

Inviato da: Martian Manhunter il Giovedì, 09-Gen-2020, 15:10
Quasi sicuramente la scuola di Okuto (centenaria, ma se non ricordo male addirittura millenaria) avrà previsto un modo per far esplodere i nemici preservandone intatti i vestiti. Forse insegnavano a colpire in un certo modo chi doveva esplodere insieme ai vestiti, mentre per farli esplodere conservando i vestiti ci sarà stata una tecnica specifica.
Per lavarseli avrà usato i fiumi. armati93.gif

Inviato da: lonewolf_10 il Giovedì, 09-Gen-2020, 15:14
QUOTE (Scavezzacollo @ Giovedì, 09-Gen-2020, 08:47)
Io mi sono sempre chiesto che senso aveva preoccuparsi di premere punti di pressione, tsuno detonatori e colpi segreti, se poi di base hai la forza di Superman e abbatti le dighe a suon di sganassoni.

mmmwa.gif

vabbè ma se gli altri hanno la forza di Darkseid, allora diventa un filo più dura, eh

Inviato da: tom sawyer il Giovedì, 09-Gen-2020, 19:54
QUOTE (Scavezzacollo @ Giovedì, 09-Gen-2020, 12:47)
Io mi sono sempre chiesto che senso aveva preoccuparsi di premere punti di pressione, tsuno detonatori e colpi segreti, se poi di base hai la forza di Superman e abbatti le dighe a suon di sganassoni.

Uccidendo premendo i punti a pressione ci si puo' allontanare prima dell'esplosione, senza sporcarsi con sangue e frammenti di cervello. Che, come stiamo appurando da questo essenziale topic, nel mondo di Ken mantenere l'igiene personale e il look era un gran casino.

Inviato da: Mist il Sabato, 11-Gen-2020, 17:26
QUOTE (Martian Manhunter @ Giovedì, 09-Gen-2020, 14:10)
Quasi sicuramente la scuola di Okuto (centenaria, ma se non ricordo male addirittura millenaria) avrà previsto un modo per far esplodere i nemici preservandone intatti i vestiti. Forse insegnavano a colpire in un certo modo chi doveva esplodere insieme ai vestiti, mentre per farli esplodere conservando i vestiti ci sarà stata una tecnica specifica.
Per lavarseli avrà usato i fiumi. armati93.gif

In alcuni episodi dicevano che aveva più di 2.000 anni di storia. Nella serie regenesis la collegano alla via della seta però non danno riferimenti storici precisi.

Inviato da: Scavezzacollo il Sabato, 11-Gen-2020, 19:18
QUOTE (lonewolf_10 @ Giovedì, 09-Gen-2020, 14:14)
QUOTE (Scavezzacollo @ Giovedì, 09-Gen-2020, 08:47)
Io mi sono sempre chiesto che senso aveva preoccuparsi di premere punti di pressione, tsuno detonatori e colpi segreti, se poi di base hai la forza di Superman e abbatti le dighe a suon di sganassoni.

mmmwa.gif

vabbè ma se gli altri hanno la forza di Darkseid, allora diventa un filo più dura, eh

E finché devi menare uno forte come te, ok.
Ma quando fai lo hyakuretsu ken su un punk con il cervello di un lavandino, a che diavolo serve?

Inviato da: Martian Manhunter il Domenica, 12-Gen-2020, 22:07
QUOTE (Mist @ Sabato, 11-Gen-2020, 16:26)
QUOTE (Martian Manhunter @ Giovedì, 09-Gen-2020, 14:10)
Quasi sicuramente la scuola di Okuto (centenaria, ma se non ricordo male addirittura millenaria) avrà previsto un modo per far esplodere i nemici preservandone intatti i vestiti. Forse insegnavano a colpire in un certo modo chi doveva esplodere insieme ai vestiti, mentre per farli esplodere conservando i vestiti ci sarà stata una tecnica specifica.
Per lavarseli avrà usato i fiumi. armati93.gif

In alcuni episodi dicevano che aveva più di 2.000 anni di storia. Nella serie regenesis la collegano alla via della seta però non danno riferimenti storici precisi.

Ma pensa, non ricordavo questi riferimenti. Grazie smile.gif

Inviato da: new.devilman il Lunedì, 13-Gen-2020, 11:04
QUOTE (Scavezzacollo @ January 11, 2020 11:18 am)
QUOTE (lonewolf_10 @ Giovedì, 09-Gen-2020, 14:14)
QUOTE (Scavezzacollo @ Giovedì, 09-Gen-2020, 08:47)
Io mi sono sempre chiesto che senso aveva preoccuparsi di premere punti di pressione, tsuno detonatori e colpi segreti, se poi di base hai la forza di Superman e abbatti le dighe a suon di sganassoni.

mmmwa.gif

vabbè ma se gli altri hanno la forza di Darkseid, allora diventa un filo più dura, eh

E finché devi menare uno forte come te, ok.
Ma quando fai lo hyakuretsu ken su un punk con il cervello di un lavandino, a che diavolo serve?

serve a far vedere che ce l'hai duro!

alla fine Ken è un tamarro che va in giro in giacca di pelle smanicata senza niente sotto anche d'inverno per far vedere i bicipiti, sai quanta gnocca acchiappi se fai esplodere un tipo usando il mignolo anzichè prenderlo a ceffoni come un normale camionista il venerdì sera?


Inviato da: Scavezzacollo il Lunedì, 13-Gen-2020, 15:46
QUOTE (new.devilman @ Lunedì, 13-Gen-2020, 10:04)
QUOTE (Scavezzacollo @ January 11, 2020 11:18 am)
QUOTE (lonewolf_10 @ Giovedì, 09-Gen-2020, 14:14)
QUOTE (Scavezzacollo @ Giovedì, 09-Gen-2020, 08:47)
Io mi sono sempre chiesto che senso aveva preoccuparsi di premere punti di pressione, tsuno detonatori e colpi segreti, se poi di base hai la forza di Superman e abbatti le dighe a suon di sganassoni.

mmmwa.gif

vabbè ma se gli altri hanno la forza di Darkseid, allora diventa un filo più dura, eh

E finché devi menare uno forte come te, ok.
Ma quando fai lo hyakuretsu ken su un punk con il cervello di un lavandino, a che diavolo serve?

serve a far vedere che ce l'hai duro!

alla fine Ken è un tamarro che va in giro in giacca di pelle smanicata senza niente sotto anche d'inverno per far vedere i bicipiti, sai quanta gnocca acchiappi se fai esplodere un tipo usando il mignolo anzichè prenderlo a ceffoni come un normale camionista il venerdì sera?

Infatti stranamente le uniche donne che sono sopravvissute sono o vecchie o super modelle laugh2.gif

Inviato da: lonewolf_10 il Lunedì, 13-Gen-2020, 21:18
QUOTE (Scavezzacollo @ Lunedì, 13-Gen-2020, 10:46)
QUOTE (new.devilman @ Lunedì, 13-Gen-2020, 10:04)
QUOTE (Scavezzacollo @ January 11, 2020 11:18 am)
QUOTE (lonewolf_10 @ Giovedì, 09-Gen-2020, 14:14)
QUOTE (Scavezzacollo @ Giovedì, 09-Gen-2020, 08:47)
Io mi sono sempre chiesto che senso aveva preoccuparsi di premere punti di pressione, tsuno detonatori e colpi segreti, se poi di base hai la forza di Superman e abbatti le dighe a suon di sganassoni.

mmmwa.gif

vabbè ma se gli altri hanno la forza di Darkseid, allora diventa un filo più dura, eh

E finché devi menare uno forte come te, ok.
Ma quando fai lo hyakuretsu ken su un punk con il cervello di un lavandino, a che diavolo serve?

serve a far vedere che ce l'hai duro!

alla fine Ken è un tamarro che va in giro in giacca di pelle smanicata senza niente sotto anche d'inverno per far vedere i bicipiti, sai quanta gnocca acchiappi se fai esplodere un tipo usando il mignolo anzichè prenderlo a ceffoni come un normale camionista il venerdì sera?

Infatti stranamente le uniche donne che sono sopravvissute sono o vecchie o super modelle laugh2.gif

E Ken non dà scampo né alle une né alle altre, se le fa tutte armati93.gif

Inviato da: fiocotram il Mercoledì, 15-Gen-2020, 00:42
In realtà i nemici di Kenshiro nel fumetto erano forti e muscolosi, ma umani...è stato l'anime ad esasperarne i tratti, a renderli sempre più grotteschi e a ideare l'espediente delle esplosioni al posto del sangue, per rendere tutto più irreale e attenuare l'impatto violento, nella speranza di rabbonire la censura (non so perché ma colorare di verde il sangue facendo intendere che a morire siano creature inesistenti rabbonisce la censura).

D'altronde questa forma grottesca dei nemici può essere comunque rappezzata considerando il presupposto di un ambiente contaminato dalle radiazioni, in cui è possibile che nascano persone dalla muscolatura abnorme, come veri e propri mutanti.

L'unico "superpotere" della serie sono le arti marziali, che però vengono raccontate come una forma di magia esoterica. Infatti in Oriente le storie di guerrieri maestri di arti marziali si confondono spesso con le storie di favole e magie e chi pratica determinate discipline viene raccontato come una specie di mago ultraterreno (come per esempio la figura dei ninja, che è per gran parte favolistica). Infatti le arti di Hokuto o altre scuole nominate nella serie hanno sempre pochi discepoli, quasi tutti selezionatissimi, non possono infatti essere insegnate a tutti, ma solo a successori ben precisi, seguendo forme di predestinazione ultraterrena, come le stelle o l'azione del fato. E inoltre fanno largo ricorso al cliché dell'"energia spirituale" per spiegare il modo in cui i protagonisti possono compiere imprese straordinarie.

Se quindi consideriamo questo presupposto narrativo alla base di tutta la storia, ossia quello di un'"arte esoterica" o "magica", qualsiasi elemento di discrepanza tra la nostra realtà e le esagerazioni del fumetto ha una sua spiegazione all'interno della narrazione.


E' quindi del tutto normale che Ken inizi semplicemente a far esplodere qualche bullo, spiegandoci di aver premuto dei "punti di pressione"...ma per convogliare l'esplosione in un punto preciso (o tsubo) devi comunque avere una qualche abilità "esoterica" nel far concentrare la linfa vitale, il sangue, lo spirito stesso del tuo nemico dal resto del corpo alla parte in cui hai deciso che avverrà la "detonazione"... esattamente come fanno i pranoterapeuti farlocchi, per chi decide di credergli e dargli denaro, quando attivano i punti di pressione usando una qualche forma di energia presente nelle loro mani (e che in realtà presumo serva a palpare senza pietà ignare pazienti...).
In pratica penso che funzioni come quando spremi un tubetto di maionese, applichi una forza che convoglia il contenuto del corpo in un punto unico, che non ce la fa a contenerlo ed esplode. Ma quella forza ce la devi avere.
Inoltre più avanti Kenshiro viene visto anche guarire determinate persone sempre con gli tsubo, quindi l'idea che utilizzi una qualche forza magica, trasferita dalle sue mani a quelle del corpo di altri, con vari effetti che vanno dalla distruzione alla riattivazione di organi interni, si rafforza.

E si rafforza ancora di più pensando alle arti marziali avversarie di Hokuto, ossia Nanto e Gento. Nanto dice di essere il contrario di Hokuto e infatti vediamo corpi affettati e lacerazioni, quindi a maggior ragione deve esistere un'energia di base che proiettano i predestinati guerrieri(i quali devono essere predestinati proprio per questo motivo... c'è una qualche mutazione genetica alla base di ciò? Un raro gene paranormale tramandato da caste di antichi guerrieri?). Nel caso di Hokuto questa energia viene usata per creare effetti nocivi per il corpo trasmettendola dall'interno, nel caso di Nanto potrebbe manifestarsi come una sorta di campo di forza distruttivo, che permea gli arti usati come armi offensive e rendendoli in grado di distruggere esternamente qualsiasi cosa. E poi c'è la scuola di Gento che l'energia la proietta direttamente.




Così come è del tutto normale che col prosieguo della serie Ken faccia cose sempre più mirabolanti, dallo scassare roba al proiettare energia dalle mani.


Se alla base di una storia metti una tecnica "magica", tutte le conseguenze irreali che ne deriveranno saranno coerentemente fatte legare a quel primo singolo presupposto.


Kenshiro è serio, voglio dire... mica è Batman laugh2.gif

Inviato da: Moscarda il Mercoledì, 15-Gen-2020, 01:04
QUOTE (fiocotram @ Martedì, 14-Gen-2020, 23:42)
In realtà i nemici di Kenshiro nel fumetto erano forti e muscolosi, ma umani...è stato l'anime ad esasperarne i tratti, a renderli sempre più grotteschi e a ideare l'espediente delle esplosioni al posto del sangue, per rendere tutto più irreale e attenuare l'impatto violento, nella speranza di rabbonire la censura (non so perché ma colorare di verde il sangue facendo intendere che a morire siano creature inesistenti rabbonisce la censura).

D'altronde questa forma grottesca dei nemici può essere comunque rappezzata considerando il presupposto di un ambiente contaminato dalle radiazioni, in cui è possibile che nascano persone dalla muscolatura abnorme, come veri e propri mutanti.

L'unico "superpotere" della serie sono le arti marziali, che però vengono raccontate come una forma di magia esoterica. Infatti in Oriente le storie di guerrieri maestri di arti marziali si confondono spesso con le storie di favole e magie e chi pratica determinate discipline viene raccontato come una specie di mago ultraterreno (come per esempio la figura dei ninja, che è  per gran parte favolistica).  Infatti le arti di Hokuto o altre scuole nominate nella serie hanno sempre pochi discepoli, quasi tutti selezionatissimi, non possono infatti essere insegnate a tutti, ma solo a successori ben precisi, seguendo forme di predestinazione ultraterrena, come le stelle o l'azione del fato.  E inoltre fanno largo ricorso al cliché dell'"energia spirituale" per spiegare il modo in cui i protagonisti possono compiere imprese straordinarie.

Se quindi consideriamo questo presupposto narrativo alla base di tutta la storia, ossia quello di un'"arte esoterica" o "magica", qualsiasi elemento di discrepanza tra la nostra realtà e le esagerazioni del fumetto ha una sua spiegazione all'interno della narrazione.


E' quindi del tutto normale che Ken inizi semplicemente a far esplodere qualche bullo, spiegandoci di aver premuto dei "punti di pressione"...ma per convogliare l'esplosione  in un punto preciso (o tsubo) devi comunque avere una qualche abilità "esoterica" nel far concentrare la linfa vitale, il sangue, lo spirito stesso del tuo nemico dal resto del corpo alla parte in cui hai deciso che avverrà la "detonazione"... esattamente come fanno i pranoterapeuti farlocchi, per chi decide di credergli e dargli denaro, quando attivano i punti di pressione usando una qualche forma di energia presente nelle loro mani (e che in realtà presumo serva a palpare senza pietà ignare pazienti...).
In pratica penso che funzioni come quando spremi un tubetto di maionese, applichi una forza che convoglia il contenuto del corpo in un punto unico, che non ce la fa a contenerlo ed esplode. Ma quella forza ce la devi avere.
Inoltre più avanti Kenshiro viene visto anche guarire determinate persone sempre con gli tsubo, quindi l'idea che utilizzi una qualche forza magica, trasferita dalle sue mani a quelle del corpo di altri, con vari effetti che vanno dalla distruzione alla riattivazione di organi interni,  si rafforza.

E si rafforza ancora di più pensando alle arti marziali avversarie di Hokuto, ossia Nanto e Gento. Nanto dice di essere il contrario di Hokuto e infatti vediamo corpi affettati e lacerazioni, quindi a maggior ragione deve esistere un'energia di base che proiettano i predestinati guerrieri(i quali devono essere predestinati proprio per questo motivo... c'è una qualche mutazione genetica alla base di ciò? Un raro gene paranormale tramandato da caste di antichi guerrieri?). Nel caso di Hokuto questa energia viene usata per creare effetti nocivi per il corpo trasmettendola dall'interno, nel caso di Nanto potrebbe manifestarsi come una sorta di campo di forza  distruttivo, che permea gli arti usati come armi offensive e rendendoli in grado di distruggere esternamente qualsiasi cosa. E poi c'è la scuola di Gento che l'energia la proietta direttamente.




Così come è del tutto normale che col prosieguo della serie Ken faccia cose sempre più mirabolanti, dallo scassare roba al proiettare energia dalle mani.


Se alla base di una storia metti una tecnica "magica", tutte le conseguenze irreali che ne deriveranno saranno coerentemente fatte legare a quel primo singolo presupposto.


Kenshiro è serio, voglio dire... mica è Batman laugh2.gif

Mentre leggevo il post, soprattutto tra le righe, mi dicevo "Oh, sta ancora a pensà a Batman!". E infatti eccola là, la chiosa finale laugh2.gif

Ormai è chiaro, sei innamorato. Prendetevi una camera d'albergo, tu e Bruce, e sfogatevi una volta per tutte sleep.gif

Inviato da: fiocotram il Mercoledì, 15-Gen-2020, 02:51
La parte finale su Batman all'inizio non c'era. L'ho aggiunta, dando retta alla mia voce oscura mmmwa.gif

"Questo in realtà è un post anti-batman", sussurrava.
"No".
"Sì".


Inviato da: Scavezzacollo il Mercoledì, 15-Gen-2020, 09:47
QUOTE (fiocotram @ Martedì, 14-Gen-2020, 23:42)
In realtà i nemici di Kenshiro nel fumetto erano forti e muscolosi, ma umani...è stato l'anime ad esasperarne i tratti, a renderli sempre più grotteschi e a ideare l'espediente delle esplosioni al posto del sangue, per rendere tutto più irreale e attenuare l'impatto violento, nella speranza di rabbonire la censura (non so perché ma colorare di verde il sangue facendo intendere che a morire siano creature inesistenti rabbonisce la censura).

D'altronde questa forma grottesca dei nemici può essere comunque rappezzata considerando il presupposto di un ambiente contaminato dalle radiazioni, in cui è possibile che nascano persone dalla muscolatura abnorme, come veri e propri mutanti.

L'unico "superpotere" della serie sono le arti marziali, che però vengono raccontate come una forma di magia esoterica. Infatti in Oriente le storie di guerrieri maestri di arti marziali si confondono spesso con le storie di favole e magie e chi pratica determinate discipline viene raccontato come una specie di mago ultraterreno (come per esempio la figura dei ninja, che è per gran parte favolistica). Infatti le arti di Hokuto o altre scuole nominate nella serie hanno sempre pochi discepoli, quasi tutti selezionatissimi, non possono infatti essere insegnate a tutti, ma solo a successori ben precisi, seguendo forme di predestinazione ultraterrena, come le stelle o l'azione del fato. E inoltre fanno largo ricorso al cliché dell'"energia spirituale" per spiegare il modo in cui i protagonisti possono compiere imprese straordinarie.

Se quindi consideriamo questo presupposto narrativo alla base di tutta la storia, ossia quello di un'"arte esoterica" o "magica", qualsiasi elemento di discrepanza tra la nostra realtà e le esagerazioni del fumetto ha una sua spiegazione all'interno della narrazione.


E' quindi del tutto normale che Ken inizi semplicemente a far esplodere qualche bullo, spiegandoci di aver premuto dei "punti di pressione"...ma per convogliare l'esplosione in un punto preciso (o tsubo) devi comunque avere una qualche abilità "esoterica" nel far concentrare la linfa vitale, il sangue, lo spirito stesso del tuo nemico dal resto del corpo alla parte in cui hai deciso che avverrà la "detonazione"... esattamente come fanno i pranoterapeuti farlocchi, per chi decide di credergli e dargli denaro, quando attivano i punti di pressione usando una qualche forma di energia presente nelle loro mani (e che in realtà presumo serva a palpare senza pietà ignare pazienti...).
In pratica penso che funzioni come quando spremi un tubetto di maionese, applichi una forza che convoglia il contenuto del corpo in un punto unico, che non ce la fa a contenerlo ed esplode. Ma quella forza ce la devi avere.
Inoltre più avanti Kenshiro viene visto anche guarire determinate persone sempre con gli tsubo, quindi l'idea che utilizzi una qualche forza magica, trasferita dalle sue mani a quelle del corpo di altri, con vari effetti che vanno dalla distruzione alla riattivazione di organi interni, si rafforza.

E si rafforza ancora di più pensando alle arti marziali avversarie di Hokuto, ossia Nanto e Gento. Nanto dice di essere il contrario di Hokuto e infatti vediamo corpi affettati e lacerazioni, quindi a maggior ragione deve esistere un'energia di base che proiettano i predestinati guerrieri(i quali devono essere predestinati proprio per questo motivo... c'è una qualche mutazione genetica alla base di ciò? Un raro gene paranormale tramandato da caste di antichi guerrieri?). Nel caso di Hokuto questa energia viene usata per creare effetti nocivi per il corpo trasmettendola dall'interno, nel caso di Nanto potrebbe manifestarsi come una sorta di campo di forza distruttivo, che permea gli arti usati come armi offensive e rendendoli in grado di distruggere esternamente qualsiasi cosa. E poi c'è la scuola di Gento che l'energia la proietta direttamente.




Così come è del tutto normale che col prosieguo della serie Ken faccia cose sempre più mirabolanti, dallo scassare roba al proiettare energia dalle mani.


Se alla base di una storia metti una tecnica "magica", tutte le conseguenze irreali che ne deriveranno saranno coerentemente fatte legare a quel primo singolo presupposto.


Kenshiro è serio, voglio dire... mica è Batman laugh2.gif

In realtà ci sarebbero delle incongruenze grandi come galassie dentro a Ken, tipo che la forza varia dal doversi impegnare per aprire le sbarre di una prigione al portarsi sulla spalla una montagna intera, o come Hokuto passa dall'essere una scuola di punti di pressione al lanciare raggi e fare esplodere gli avversari tramite il Ki a distanza...... Ma vabbè......immagino che Fioco,con il suo amore per Jojo, non riesca ad essere neutrale verso la serie da cui Araki HA COPIATO TUTTO !!!
(click to show/hide)



BATMAN AKBAR armati93.gif

Inviato da: new.devilman il Mercoledì, 15-Gen-2020, 11:23
QUOTE (fiocotram @ January 14, 2020 04:42 pm)
In realtà i nemici di Kenshiro nel fumetto erano forti e muscolosi, ma umani...è stato l'anime ad esasperarne i tratti, a renderli sempre più grotteschi e a ideare l'espediente delle esplosioni al posto del sangue, per rendere tutto più irreale e attenuare l'impatto violento, nella speranza di rabbonire la censura (non so perché ma colorare di verde il sangue facendo intendere che a morire siano creature inesistenti rabbonisce la censura).

D'altronde questa forma grottesca dei nemici può essere comunque rappezzata considerando il presupposto di un ambiente contaminato dalle radiazioni, in cui è possibile che nascano persone dalla muscolatura abnorme, come veri e propri mutanti.

L'unico "superpotere" della serie sono le arti marziali, che però vengono raccontate come una forma di magia esoterica. Infatti in Oriente le storie di guerrieri maestri di arti marziali si confondono spesso con le storie di favole e magie e chi pratica determinate discipline viene raccontato come una specie di mago ultraterreno (come per esempio la figura dei ninja, che è per gran parte favolistica). Infatti le arti di Hokuto o altre scuole nominate nella serie hanno sempre pochi discepoli, quasi tutti selezionatissimi, non possono infatti essere insegnate a tutti, ma solo a successori ben precisi, seguendo forme di predestinazione ultraterrena, come le stelle o l'azione del fato. E inoltre fanno largo ricorso al cliché dell'"energia spirituale" per spiegare il modo in cui i protagonisti possono compiere imprese straordinarie.

Se quindi consideriamo questo presupposto narrativo alla base di tutta la storia, ossia quello di un'"arte esoterica" o "magica", qualsiasi elemento di discrepanza tra la nostra realtà e le esagerazioni del fumetto ha una sua spiegazione all'interno della narrazione.


E' quindi del tutto normale che Ken inizi semplicemente a far esplodere qualche bullo, spiegandoci di aver premuto dei "punti di pressione"...ma per convogliare l'esplosione in un punto preciso (o tsubo) devi comunque avere una qualche abilità "esoterica" nel far concentrare la linfa vitale, il sangue, lo spirito stesso del tuo nemico dal resto del corpo alla parte in cui hai deciso che avverrà la "detonazione"... esattamente come fanno i pranoterapeuti farlocchi, per chi decide di credergli e dargli denaro, quando attivano i punti di pressione usando una qualche forma di energia presente nelle loro mani (e che in realtà presumo serva a palpare senza pietà ignare pazienti...).
In pratica penso che funzioni come quando spremi un tubetto di maionese, applichi una forza che convoglia il contenuto del corpo in un punto unico, che non ce la fa a contenerlo ed esplode. Ma quella forza ce la devi avere.
Inoltre più avanti Kenshiro viene visto anche guarire determinate persone sempre con gli tsubo, quindi l'idea che utilizzi una qualche forza magica, trasferita dalle sue mani a quelle del corpo di altri, con vari effetti che vanno dalla distruzione alla riattivazione di organi interni, si rafforza.

E si rafforza ancora di più pensando alle arti marziali avversarie di Hokuto, ossia Nanto e Gento. Nanto dice di essere il contrario di Hokuto e infatti vediamo corpi affettati e lacerazioni, quindi a maggior ragione deve esistere un'energia di base che proiettano i predestinati guerrieri(i quali devono essere predestinati proprio per questo motivo... c'è una qualche mutazione genetica alla base di ciò? Un raro gene paranormale tramandato da caste di antichi guerrieri?). Nel caso di Hokuto questa energia viene usata per creare effetti nocivi per il corpo trasmettendola dall'interno, nel caso di Nanto potrebbe manifestarsi come una sorta di campo di forza distruttivo, che permea gli arti usati come armi offensive e rendendoli in grado di distruggere esternamente qualsiasi cosa. E poi c'è la scuola di Gento che l'energia la proietta direttamente.




Così come è del tutto normale che col prosieguo della serie Ken faccia cose sempre più mirabolanti, dallo scassare roba al proiettare energia dalle mani.


Se alla base di una storia metti una tecnica "magica", tutte le conseguenze irreali che ne deriveranno saranno coerentemente fatte legare a quel primo singolo presupposto.


Kenshiro è serio, voglio dire... mica è Batman laugh2.gif

perchè ho l'impressione di aver letto una marea di cavolate??? blink.gif


torniamo ai toni da presa in giro, che è l'unico con cui si può affrontare questo post per come è stato creato, che è meglio!

Inviato da: Mist il Mercoledì, 15-Gen-2020, 18:41
QUOTE (new.devilman @ Mercoledì, 15-Gen-2020, 10:23)
QUOTE (fiocotram @ January 14, 2020 04:42 pm)
In realtà i nemici di Kenshiro nel fumetto erano forti e muscolosi, ma umani...è stato l'anime ad esasperarne i tratti, a renderli sempre più grotteschi e a ideare l'espediente delle esplosioni al posto del sangue, per rendere tutto più irreale e attenuare l'impatto violento, nella speranza di rabbonire la censura (non so perché ma colorare di verde il sangue facendo intendere che a morire siano creature inesistenti rabbonisce la censura).

D'altronde questa forma grottesca dei nemici può essere comunque rappezzata considerando il presupposto di un ambiente contaminato dalle radiazioni, in cui è possibile che nascano persone dalla muscolatura abnorme, come veri e propri mutanti.

L'unico "superpotere" della serie sono le arti marziali, che però vengono raccontate come una forma di magia esoterica. Infatti in Oriente le storie di guerrieri maestri di arti marziali si confondono spesso con le storie di favole e magie e chi pratica determinate discipline viene raccontato come una specie di mago ultraterreno (come per esempio la figura dei ninja, che è  per gran parte favolistica).  Infatti le arti di Hokuto o altre scuole nominate nella serie hanno sempre pochi discepoli, quasi tutti selezionatissimi, non possono infatti essere insegnate a tutti, ma solo a successori ben precisi, seguendo forme di predestinazione ultraterrena, come le stelle o l'azione del fato.  E inoltre fanno largo ricorso al cliché dell'"energia spirituale" per spiegare il modo in cui i protagonisti possono compiere imprese straordinarie.

Se quindi consideriamo questo presupposto narrativo alla base di tutta la storia, ossia quello di un'"arte esoterica" o "magica", qualsiasi elemento di discrepanza tra la nostra realtà e le esagerazioni del fumetto ha una sua spiegazione all'interno della narrazione.


E' quindi del tutto normale che Ken inizi semplicemente a far esplodere qualche bullo, spiegandoci di aver premuto dei "punti di pressione"...ma per convogliare l'esplosione  in un punto preciso (o tsubo) devi comunque avere una qualche abilità "esoterica" nel far concentrare la linfa vitale, il sangue, lo spirito stesso del tuo nemico dal resto del corpo alla parte in cui hai deciso che avverrà la "detonazione"... esattamente come fanno i pranoterapeuti farlocchi, per chi decide di credergli e dargli denaro, quando attivano i punti di pressione usando una qualche forma di energia presente nelle loro mani (e che in realtà presumo serva a palpare senza pietà ignare pazienti...).
In pratica penso che funzioni come quando spremi un tubetto di maionese, applichi una forza che convoglia il contenuto del corpo in un punto unico, che non ce la fa a contenerlo ed esplode. Ma quella forza ce la devi avere.
Inoltre più avanti Kenshiro viene visto anche guarire determinate persone sempre con gli tsubo, quindi l'idea che utilizzi una qualche forza magica, trasferita dalle sue mani a quelle del corpo di altri, con vari effetti che vanno dalla distruzione alla riattivazione di organi interni,  si rafforza.

E si rafforza ancora di più pensando alle arti marziali avversarie di Hokuto, ossia Nanto e Gento. Nanto dice di essere il contrario di Hokuto e infatti vediamo corpi affettati e lacerazioni, quindi a maggior ragione deve esistere un'energia di base che proiettano i predestinati guerrieri(i quali devono essere predestinati proprio per questo motivo... c'è una qualche mutazione genetica alla base di ciò? Un raro gene paranormale tramandato da caste di antichi guerrieri?). Nel caso di Hokuto questa energia viene usata per creare effetti nocivi per il corpo trasmettendola dall'interno, nel caso di Nanto potrebbe manifestarsi come una sorta di campo di forza  distruttivo, che permea gli arti usati come armi offensive e rendendoli in grado di distruggere esternamente qualsiasi cosa. E poi c'è la scuola di Gento che l'energia la proietta direttamente.




Così come è del tutto normale che col prosieguo della serie Ken faccia cose sempre più mirabolanti, dallo scassare roba al proiettare energia dalle mani.


Se alla base di una storia metti una tecnica "magica", tutte le conseguenze irreali che ne deriveranno saranno coerentemente fatte legare a quel primo singolo presupposto.


Kenshiro è serio, voglio dire... mica è Batman laugh2.gif

perchè ho l'impressione di aver letto una marea di cavolate??? blink.gif


torniamo ai toni da presa in giro, che è l'unico con cui si può affrontare questo post per come è stato creato, che è meglio!

Ken usa i pricipi dell'agopuntura come vengono spiegati nella medicina tradizionale cinese, ovviamente nei fumetti vediamo questi principi funzionare in maniera fumettosa. Un pò come nei fumetti USA quando principi scientifici reali vengono tirati fuori per spiegare l'origine dei poteri del supereroe di turno.
Poi, Con l'ammucchiarsi delle storie gli autori del fumetto e dell'anime si sono arrampicati sugli specchi per inventarsi cose sempre nuove tirando fuori sotto-scuole di Okuto e cose varie. Già la saga dell'isola dei demoni a me sembrava il remake della prima serie con il bottone pigiato sull'elemento bizzarro fino a farlo diventare grottesco.

Inviato da: fiocotram il Giovedì, 16-Gen-2020, 08:12
QUOTE

torniamo ai toni da presa in giro, che è l'unico con cui si può affrontare questo post per come è stato creato, che è meglio!


Oltre a essere maleducato e approssimativo, non sei riuscito a capire che tutti qui dentro stiamo scrivendo con toni da presa in giro. Se ti senti così superiore agli altri da dover necessariamente insultare chi sta semplicemente nerdeggiando, forse per te è meglio dedicarti a passatempi diversi, in luoghi ben precisi.


@Mist:

QUOTE

Ken usa i pricipi dell'agopuntura come vengono spiegati nella medicina tradizionale cinese, ovviamente nei fumetti vediamo questi principi funzionare in maniera fumettosa. Un pò come nei fumetti USA quando principi scientifici reali vengono tirati fuori per spiegare l'origine dei poteri del supereroe di turno.


Mi stai dicendo che Ken il guerriero è un fumetto e non un manuale di agopuntura cinese? E' una notizia scioccante, davvero laugh2.gif
Ti ringrazio per averla condivisa con me... laugh2.gif
Ma non ce n'era bisogno perché dicevo esattamente questo.
La tradizione dell'agopuntura e il concetto dei punti di pressione sono tutte cose prese dalla medicina orientale e dalla parte teorica delle arti marziali. Nelle interviste, gli autori hanno sempre confessato di essere stati abbastanza approssimativi perfino nel riportare i vari nomi, per cui non c'è molto altro da aggiungere in merito.
Però il fumetto parte da un presupposto diverso, ossia che Ken AGISCA su una cosa CONOSCIUTA al lettore (in questo caso i punti di pressione e l'idea che per il corpo l'energia vitale passi attraverso canali specifici, su cui si può agire mediante le mani) in modo MISTERIOSO. Il fumetto ci dice che la TECNICA di Hokuto è un'arte ESOTERICA, condivisa soltanto da POCHE persone, con cui si agisce in un modo PRECISO su questi punti. Il fumetto non dice che chiunque agendo su essi possa produrre effetti simili. Non ci dice che si possa IMPARARE a produrre effetti simili, nè che la tecnica di Hokuto possa essere INSEGNATA ( se non tramandata a specifici successori in via privata ed esclusiva eccetera). Infatti a un certo momento per ribadire questa cosa ci viene presentato un personaggio che si spaccia per Toki e agisce sui punti di pressione senza sapere una mazza e creando danni. Il fumetto ci dice che: "Agendo in modo particolare, con una forza precisa, in modi che solo Hokuto conosce, su quegli stessi punti (resi popolari dalla medicina cinese, dalle teorie delle arti marziali e da qualsiasi opera di finzione che abbia come oggetto queste cose, esattamente come succede per le cose su cui si basano le origini dei poteri dei supereroi, ossia magia, genetica, scienza in generale) possiamo uccidere o curare qualcuno in modo INSPIEGABILE". Quindi... tu dici "come i superpoteri", io direi ancora meglio, ossia come MAGIA. Qualsiasi tecnica fantasiosa presentata in una storia come non insegnabile a tutti, condivisa solo da cerchie specifiche, che produce effetti inspiegabili, è una MAGIA.
Quindi a prescindere da tutto la storia di Ken il Guerriero è COERENTE.
Perché ti introduce SUBITO un mondo con delle regole semplicissime ma ben precise (ci sono sopravvissuti forti e deboli in un mondo in disfacimento in cui i pochi agglomerati di popolazione sono tenuti assieme da leader guerrieri e carismatici) e con UNA sola facoltà MAGICA, che devi accettare come presupposto perché inizi la storia, ma a cui poi tutto si lega di conseguenza.
A te non importa che Hokuto prima venga presentata come l'arte che fa esplodere le persone con l'imposizione delle mani e poi diventi una tecnica per sparare energia, perché fin dall'inizio la vedi come una magia, la magia non ha basi razionali, al massimo può avere una sua coerenza NARRATIVA tra quello che viene prima e quello che viene poi.
E in questo caso la coerenza c'è, perché comunque il praticante di Hokuto è uno che usa la sua energia spirituale sui punti di pressione, non si limita a premerli e basta.
QUOTE

Poi, Con l'ammucchiarsi delle storie gli autori del fumetto e dell'anime si sono arrampicati sugli specchi per inventarsi cose sempre nuove tirando fuori sotto-scuole di Okuto e cose varie. Già la saga dell'isola dei demoni a me sembrava il remake della prima serie con il bottone pigiato sull'elemento bizzarro fino a farlo diventare grottesco.


I manga per ragazzi vengono presentati a puntate, su riviste in cui devono rivaleggiare con altri autori e altre storie.
La storia iniziale viene lanciata con una trama di base per andare avanti finché non si capisce se abbia successo o meno.
E' ovvio che andando avanti gli autori sono comunque costretti a rivedere certe scelte e ad ampliare in vista del successo maggiore.
Nei manga questa cosa è più pressante perché c'è molto meno tempo per riprogrammare una storia, date le esigenze di serialità a strettissimo giro.
Metti in conto anche l'editor, che deve seguire il gradimento dei lettori.
Metti in conto anche il pubblico, che su Shonen Jump aveva voce in capitolo perché veniva interpellato su base costante tramite sondaggi su personaggi e storie.
Dal punto di vista strettamente personale, ho amato la serie fino alla morte di Raoul, poi è diventata ripetitiva. E anche disegnata peggio, negli ultimissimi episodi.



@Scavezzacollo:
QUOTE

n realtà ci sarebbero delle incongruenze grandi come galassie dentro a Ken, tipo che la forza varia dal doversi impegnare per aprire le sbarre di una prigione al portarsi sulla spalla una montagna intera,


Quella che hai citato non è un'incongruenza, ma una semplice crescita delle capacità del personaggio all'interno di un percorso di maturazione. In tutte le storie le capacità dell'eroe subiscono un ampliamento, a maggior ragione negli shonen che hanno sempre una crescita piramidale delle capacità del personaggio in concorrenza con nemici sempre più difficili.

Oltretutto, torniamo alla COERENZA narrativa, perché devo farti notare che all'inizio della storia abbiamo comunque la forza spirituale del guerriero. La forza spirituale è un concetto puramente narrativo, che non deve essere spiegato perché in questo caso non è la forza di umani normali ma di gente avvezza a usare una forma di "magia" (perché qualsiasi disciplina che non opera su basi conosciute dalla scienza umana ed è insegnabile solo a eletti e prescelti è magia, poi la puoi anche chiamare arte marziale) e a incrementare alla bisogna la loro forza spirituale.
Chi in un dato momento della storia non può piegare sbarre, in un altro ci riesce.
Come? Perché la sua forza spirituale con l'aumentare dell'esperienza è "cresciuta".
Come? Magia.
L'avevano già detto? Era già stata messa così?
Sì, dal primo capitolo.
Alle premesse segue lo sviluppo.

Coerenza.

QUOTE

o come Hokuto passa dall'essere una scuola di punti di pressione al lanciare raggi e fare esplodere gli avversari tramite il Ki a distanza...... Ma vabbè


1) Nessuno ti ha detto che l'unica cosa che possono fare i maestri di Hokuto sia premere punti di pressione.
2)Nessuna cosa detta nei primi capitoli escludeva che ci potessero essere maestri Hokuto in grado di espellere energia.
3)Nessuno ti ha mai detto che i maestri di Hokuto premano gli tsubo con la forza di un uomo normale o addirittura che l'effetto mortale del colpo dipenda dallo tsubo stesso, ma tutto è frutto di una procedura magico-misteriosa.
4)Se la gente viene fatta esplodere in modo magico-misterioso per quale motivo di risulta difficile e addiritttura incoerente da credere che con lo stesso modo magico-misterioso si possa lanciare energia?
Fammi capire, se in una storia vedi un mago che fa apparire conigli lo stesso mago non può far piovere per miracolo?
La magia può essere impiegata solo in un modo?
Il presupposto NARRATIVO (ossia magia) che fa apparire un coniglio è forse diverso da quello che fa piovere per miracolo?

E allora non capisco il tuo modo di intendere il termine "incongruenza".




QUOTE

Ma vabbè......immagino che Fioco,con il suo amore per Jojo, non riesca ad essere neutrale verso la serie da cui Araki HA COPIATO TUTTO !!!

Su Jojo: sì, sono un fan di Jojo. No, non è copiato da Ken (prende spunto nel primo capitolo ma poi sia le onde concentriche sia gli Stand prendono direzioni nuove che hanno avuto un'influenza sulla cultura popolare enorme tanto quanto Ken). Ma comunque non sono fan di Jojo così tanto da non ammettere che la storia di Araki abbia diverse incongruenze, in effetti e diversi ripensamenti in corso d'opera. Ma qui parliamo di Ken il Guerriero, un manga dalla struttura molto più semplice rispetto alle trovate di Jojo, che grossomodo va per la sua strada senza rinnegare troppo di quanto detto prima. Se proprio vogliamo fargli degli appunti, ci sono alcuni colpi di scena fatti "barando" un po' rispetto a quanto detto prima. Ma sono tutte cose riguardanti la trama dei personaggi (gente morta che non lo era davvero, fratelli presunti che poi non erano veri e fratelli apparsi solo successivamente, scuole rivali che si moltiplicano...) non la tecnica di combattimento.


(click to show/hide)






Inviato da: new.devilman il Giovedì, 16-Gen-2020, 11:19
QUOTE (fiocotram @ January 16, 2020 12:12 am)
QUOTE

torniamo ai toni da presa in giro, che è l'unico con cui si può affrontare questo post per come è stato creato, che è meglio!


Oltre a essere maleducato e approssimativo, non sei riuscito a capire che tutti qui dentro stiamo scrivendo con toni da presa in giro. Se ti senti così superiore agli altri da dover necessariamente insultare chi sta semplicemente nerdeggiando, forse per te è meglio dedicarti a passatempi diversi, in luoghi ben precisi.

sono stato educato bene, sono solo diventato strafottente con l'età!

prima si parlava con toni da presa in giro, poi tu hai fatto quel post (preciso, tecnico, ricco di spiegazioni che, secondo me, era pieno di cavolate.
Non ti ho insultato, se ti sei sentito insultato son problemi tuoi e io non ci posso fare nulla.

La magia non c'entra nulla con Ken, si parla di energia spirituale, del Ki, che premendo determinati punti di pressione all'interno del corpo umano puoi manipolare in determinati modi e causare degli effetti che possono essere distruttivi o curativi.

Si parla di energia spirituale ed energia vitale e su come sfruttarla da millenni (fai una ricerca su yoga, chakra, prana ecc.) ed anche oggi ci sono diverse filosofie e chiamamole "discipline" che le utilizzano (lungi da me affermare che siano cose vere o meno)

Le varie scuole vengono tramandate a dei discepoli che vengono scelti per determinate caratteristiche che i maestri riconoscono in loro. sono più di uno (Ken, Raoul, Jagger, ,Toki), il migliore poi diventa maestro e tramanda la tradizione, agli altri sarebbe poi proibito di continuare ad utilizzare le varie tecniche apprese.
Ovviamente non possono padroneggiarla tutti, ma possono impararla in molti.
il finto Toki la impara, nonostante non avesse le qualità, poi ovviamente non riesce a diventarne padrone e da li i risultati.
tutti possono fare i pugili, possono anche diventare forti, ma come Tyson o Alì ce ne sono pochi.

Sulla forza di Ken e degli altri, viene affermato fin da subito un fatto ben preciso, ovvero che l'uomo sfrutta solo una minima parte delle sue capacità fisiche e mentali, i discepoli delle varie scuole di arti marziali imparano a sfruttare quelle capacità al 100%, cosa che permette loro di sfondare muri a mani nude.

Se prendiamo per buono il concetto di poter padroneggiare l'energia (energia della quale tutto l'universo è formata) allora perchè non poter credere che questa energia possa in qualche modo essere anche sprigionata in stile onda energetica?

la magia non c'entra una fava, non è Harry Potter.


Inviato da: Moscarda il Giovedì, 16-Gen-2020, 11:57
QUOTE (new.devilman @ Giovedì, 16-Gen-2020, 10:19)
prima si parlava con toni da presa in giro, poi tu hai fatto quel post (preciso, tecnico, ricco di spiegazioni

Non hai capito niente, quello è il modo che ha fioco di prendere in giro. E' pe(n)sante anche quando scherza dunno.gif

Inviato da: fiocotram il Giovedì, 16-Gen-2020, 14:43
Per me "Ki", yoga e quant'altro sono sinonimi di cosa che non esiste e di cui non esiste alcuna evidenza scientifica.Esattamente come l'idea che il cervello sfrutti solo il 1O% delle risorse o l'idea che esista una fonte energentica che percorre l'universo a cui gli iniziati possono attingere. Sono tutti sinonimi di magia, "superstizione, mito, leggenda metropolitana, incasellabile nelle credenze e nelle superstizioni, ergo magia. Detto questo, se il tuo problema e' che non sopporti che si definisca in un altro modo quello che nella storia chiamano ki, tsubo, Hokuto, ti assicuro che non voglio cambiare la storia di Ken e metterci Harry Potter. Il ragionamento che faccio signifiva solo che Ken non ha bisogno di molta coerenza tra le cose che fa all'inizio della storia e quel che fa nel' prosieguo. Perche' se dall'inizio della storia fa magie, fare altre magie non pregiudica il senso di quelle fatte prima. Perche' la magla di per se non ha senso o coerenza ne' prima ne' dopo e non e' tenuta ad averne. Questo post e' stato scritto in cinque minuti durante la pausa pranzo, ergo sto cazzeggiando.

Inviato da: fiocotram il Giovedì, 16-Gen-2020, 15:10
QUOTE (Moscarda @ Giovedì, 16-Gen-2020, 03:57)
QUOTE (new.devilman @ Giovedì, 16-Gen-2020, 10:19)
prima si parlava con toni da presa in giro, poi tu hai fatto quel post (preciso, tecnico, ricco di spiegazioni

Non hai capito niente, quello è il modo che ha fioco di prendere in giro. E' pe(n)sante anche quando scherza dunno.gif

Tra i goliardi c'e' un gioco. Devi sostenere una teoria, anche le piu'
assurde e devi argomentarle per filo e per segno senza fartele smontare. Se ce la fai ti pagano il prossimo giro di birra. Io vincevo spesso 21vs.gif

Inviato da: new.devilman il Giovedì, 16-Gen-2020, 15:20
QUOTE (fiocotram @ January 16, 2020 06:43 am)
Per me "Ki", yoga e quant'altro sono sinonimi di cosa che non esiste e di cui non esiste alcuna evidenza scientifica.Esattamente come l'idea che il cervello sfrutti solo il 1O% delle risorse o l'idea che esista una fonte energentica che percorre l'universo a cui gli iniziati possono attingere. Sono tutti sinonimi di magia, "superstizione, mito, leggenda metropolitana, incasellabile nelle credenze e nelle superstizioni, ergo magia. Detto questo, se il tuo problema e' che non sopporti che si definisca in un altro modo quello che nella storia chiamano ki, tsubo, Hokuto, ti assicuro che non voglio cambiare la storia di Ken e metterci Harry Potter. Il ragionamento che faccio signifiva solo che Ken non ha bisogno di molta coerenza tra le cose che fa all'inizio della storia e quel che fa nel' prosieguo. Perche' se dall'inizio della storia fa magie, fare altre magie non pregiudica il senso di quelle fatte prima. Perche' la magla di per se non ha senso o coerenza ne' prima ne' dopo e non e' tenuta ad averne. Questo post e' stato scritto in cinque minuti durante la pausa pranzo, ergo sto cazzeggiando.

Io ti rispondo invece mentre lavoro perchè durante la pausa non ho mica tempo da perdere, voglio godermela! tongue1.gif

si tratta di un fumetto, non di un articolo pubblicato su di una rivista scientifica.
La storia prende spunto da alcune teorie riguardanti appunto energia interiore ecc.
si tratta di teorie che, come scritto, hanno origini profonde nella storia dell'umanità.
vai a parlare dello yoga in india e digli che sono tutte cavolate, e lo stesso riguardante la pranoterapia ecc.
ovviamente il fumetto ne esalta alcuni aspetti creando una storia fantastica, ma la magia non c'entra nulla e la tua spiegazione è vaneggiante.

è come se venisse fatto un fumetto su Gesù Cristo e tu dicessi che è un fumetto che parla di magia.
non c'entra una fava. si tratta di racconti non confermati da verità storiche nei quali circa due miliardi di persone credono, poi tu puoi crederci o meno, ma non c'entra niente la magia, se utilizzi quel termine significa che stai dicendo sciocchezze.
superstizione, mito, credenze, folklore ecc. non sono sinonimi di magia.

che poi PER TE è magia questo è un altro paio di maniche.

se fai un fumetto sulla pranoterapia non puoi dirmi che è un fumetto di magia.
il pranoterapeuta non è un mago. puoi chiamarlo buffone, truffatore, matto oppure maestro o dottore a seconda delle tue credenze.
non è un mago.


Inviato da: lonewolf_10 il Giovedì, 16-Gen-2020, 15:29
QUOTE (new.devilman @ Giovedì, 16-Gen-2020, 10:20)
QUOTE (fiocotram @ January 16, 2020 06:43 am)
Per me "Ki", yoga e quant'altro sono sinonimi di cosa che non esiste e di cui non esiste alcuna evidenza scientifica.Esattamente come l'idea che il cervello sfrutti solo il 1O% delle risorse o l'idea che esista una fonte energentica che percorre l'universo a cui gli iniziati possono attingere. Sono tutti sinonimi di magia, "superstizione, mito, leggenda metropolitana, incasellabile nelle credenze e nelle superstizioni, ergo magia.  Detto questo, se il tuo problema e' che non sopporti che si definisca in un altro modo quello che nella storia chiamano ki, tsubo, Hokuto, ti assicuro che non voglio cambiare la storia di Ken e metterci Harry Potter. Il ragionamento che faccio signifiva solo che Ken non ha bisogno di molta coerenza tra le cose che fa all'inizio della storia e quel che fa nel'  prosieguo. Perche' se dall'inizio della storia fa magie, fare altre magie non pregiudica il senso di quelle fatte prima. Perche' la magla di per se non ha senso o coerenza ne' prima ne' dopo e non e' tenuta ad averne.  Questo post e' stato scritto in cinque minuti durante la pausa pranzo, ergo sto cazzeggiando.

Io ti rispondo invece mentre lavoro perchè durante la pausa non ho mica tempo da perdere, voglio godermela! tongue1.gif

si tratta di un fumetto, non di un articolo pubblicato su di una rivista scientifica.
La storia prende spunto da alcune teorie riguardanti appunto energia interiore ecc.
si tratta di teorie che, come scritto, hanno origini profonde nella storia dell'umanità.
vai a parlare dello yoga in india e digli che sono tutte cavolate, e lo stesso riguardante la pranoterapia ecc.
ovviamente il fumetto ne esalta alcuni aspetti creando una storia fantastica, ma la magia non c'entra nulla e la tua spiegazione è vaneggiante.

è come se venisse fatto un fumetto su Gesù Cristo e tu dicessi che è un fumetto che parla di magia.
non c'entra una fava. si tratta di racconti non confermati da verità storiche nei quali circa due miliardi di persone credono, poi tu puoi crederci o meno, ma non c'entra niente la magia, se utilizzi quel termine significa che stai dicendo sciocchezze.
superstizione, mito, credenze, folklore ecc. non sono sinonimi di magia.

che poi PER TE è magia questo è un altro paio di maniche.

se fai un fumetto sulla pranoterapia non puoi dirmi che è un fumetto di magia.
il pranoterapeuta non è un mago. puoi chiamarlo buffone, truffatore, matto oppure maestro o dottore a seconda delle tue credenze.
non è un mago.

Qualunque forma di tecnologia abbastanza evoluta è indistinguibile dalla magia


Non c'entra una fava, ma non ho trovato nessun motivo per cui non dirlo mmmwa.gif

Inviato da: new.devilman il Giovedì, 16-Gen-2020, 15:41
QUOTE (lonewolf_10 @ January 16, 2020 07:29 am)

Qualunque forma di tecnologia abbastanza evoluta è indistinguibile dalla magia


Non c'entra una fava, ma non ho trovato nessun motivo per cui non dirlo mmmwa.gif

ecco, ora si torna sui toni del topic! tongue1.gif

Inviato da: Mist il Giovedì, 16-Gen-2020, 15:44
QUOTE (lonewolf_10 @ Giovedì, 16-Gen-2020, 14:29)
QUOTE (new.devilman @ Giovedì, 16-Gen-2020, 10:20)
QUOTE (fiocotram @ January 16, 2020 06:43 am)
Per me "Ki", yoga e quant'altro sono sinonimi di cosa che non esiste e di cui non esiste alcuna evidenza scientifica.Esattamente come l'idea che il cervello sfrutti solo il 1O% delle risorse o l'idea che esista una fonte energentica che percorre l'universo a cui gli iniziati possono attingere. Sono tutti sinonimi di magia, "superstizione, mito, leggenda metropolitana, incasellabile nelle credenze e nelle superstizioni, ergo magia.  Detto questo, se il tuo problema e' che non sopporti che si definisca in un altro modo quello che nella storia chiamano ki, tsubo, Hokuto, ti assicuro che non voglio cambiare la storia di Ken e metterci Harry Potter. Il ragionamento che faccio signifiva solo che Ken non ha bisogno di molta coerenza tra le cose che fa all'inizio della storia e quel che fa nel'  prosieguo. Perche' se dall'inizio della storia fa magie, fare altre magie non pregiudica il senso di quelle fatte prima. Perche' la magla di per se non ha senso o coerenza ne' prima ne' dopo e non e' tenuta ad averne.  Questo post e' stato scritto in cinque minuti durante la pausa pranzo, ergo sto cazzeggiando.

Io ti rispondo invece mentre lavoro perchè durante la pausa non ho mica tempo da perdere, voglio godermela! tongue1.gif

si tratta di un fumetto, non di un articolo pubblicato su di una rivista scientifica.
La storia prende spunto da alcune teorie riguardanti appunto energia interiore ecc.
si tratta di teorie che, come scritto, hanno origini profonde nella storia dell'umanità.
vai a parlare dello yoga in india e digli che sono tutte cavolate, e lo stesso riguardante la pranoterapia ecc.
ovviamente il fumetto ne esalta alcuni aspetti creando una storia fantastica, ma la magia non c'entra nulla e la tua spiegazione è vaneggiante.

è come se venisse fatto un fumetto su Gesù Cristo e tu dicessi che è un fumetto che parla di magia.
non c'entra una fava. si tratta di racconti non confermati da verità storiche nei quali circa due miliardi di persone credono, poi tu puoi crederci o meno, ma non c'entra niente la magia, se utilizzi quel termine significa che stai dicendo sciocchezze.
superstizione, mito, credenze, folklore ecc. non sono sinonimi di magia.

che poi PER TE è magia questo è un altro paio di maniche.

se fai un fumetto sulla pranoterapia non puoi dirmi che è un fumetto di magia.
il pranoterapeuta non è un mago. puoi chiamarlo buffone, truffatore, matto oppure maestro o dottore a seconda delle tue credenze.
non è un mago.

Qualunque forma di tecnologia abbastanza evoluta è indistinguibile dalla magia


Non c'entra una fava, ma non ho trovato nessun motivo per cui non dirlo mmmwa.gif

Si può anche invertirla: qualunque forma di magia abbastanza evoluta è indistinguibile dalla tecnologia.
Comunque la magia, in occidente, deriva dai testi cosiddetti grimori come il Picatrix(all'epoca si diceva magia operativa. Dire solo magia si crea confusione con l'alta magia che è un'altra cosa).
Non credo proprio che lo yoga sia collegato con il Picatrix, mi sembra come quando si usa il termine New Age per ogni filosofia bizzarra anche quando la New Age non c'entra niente.

Inviato da: napoleone il Giovedì, 16-Gen-2020, 15:59
si ma magia aiutata da una forte componente di palestra.

se fosse solo magia basterebbe premere lo tsubo e .. splaschhh!!!!

invece sono tutti dei bei maschiacci ben messi i maestri di hokuto, di nanto e di cento.

non c'è mica spazio per i magrolini da quelle parti.


poi vabbè c'è Julia... il sesto guerriero di nanto, dotata del potere tricotraente della ....
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Inviato da: fiocotram il Giovedì, 16-Gen-2020, 17:54
@Mist la scienza che sembra magia dipende solo dall'ignoranza dell'interlocutore, a meno di non fare incontrare personaggi di altre epoche. Lo yoga di per se non c'entra con gli eccessi new age ( e neppure con Hokuto se e' per questo) ma e' una pratica piu' religiosa che fondata a livello medico, sebbene dopo le feste di Natale qualunque dottore ti direbbe che un po' di ascetismo male non ti fa.Il punto e' che se l'incipit di una storia presuppone cose sovrannaturali non c'e' bisogno che esse siano coerenti con altre cose sovrannaturali venute dopo. In quel caso, basta il primo elemento sovrannaturale ( nel caso specifico una super arte marziale paranormale) per spiegare e rendere coerente tutto cio' che segue... esattamente come il presupposto di un gene mutante o di un mago che dona i poteri bastano a spiegare qualsiasi cosa strana venga dopo. @New Devilman, sai che ti dico, mi sono stufato di rispondere a uno che apostrofa qualsiasi cosa gli venga scritta come vaneggiante o idiota, nel malcelato desiderio di sentirsi per due secondi di vita piu' "assennato o superiore a di persone come lui che scrivono nerdate sui forum per ingannare il tempo (senza insultare e senza giocare a fare il superiore della ceppa, pero', e' questa la differenza) . Ho di meglio da fare, nel lavoro come nella vita privata.

Inviato da: Moscarda il Giovedì, 16-Gen-2020, 18:30
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Inviato da: Scavezzacollo il Giovedì, 16-Gen-2020, 21:50
QUOTE (lonewolf_10 @ Giovedì, 16-Gen-2020, 14:29)
QUOTE (new.devilman @ Giovedì, 16-Gen-2020, 10:20)
QUOTE (fiocotram @ January 16, 2020 06:43 am)
Per me "Ki", yoga e quant'altro sono sinonimi di cosa che non esiste e di cui non esiste alcuna evidenza scientifica.Esattamente come l'idea che il cervello sfrutti solo il 1O% delle risorse o l'idea che esista una fonte energentica che percorre l'universo a cui gli iniziati possono attingere. Sono tutti sinonimi di magia, "superstizione, mito, leggenda metropolitana, incasellabile nelle credenze e nelle superstizioni, ergo magia.  Detto questo, se il tuo problema e' che non sopporti che si definisca in un altro modo quello che nella storia chiamano ki, tsubo, Hokuto, ti assicuro che non voglio cambiare la storia di Ken e metterci Harry Potter. Il ragionamento che faccio signifiva solo che Ken non ha bisogno di molta coerenza tra le cose che fa all'inizio della storia e quel che fa nel'  prosieguo. Perche' se dall'inizio della storia fa magie, fare altre magie non pregiudica il senso di quelle fatte prima. Perche' la magla di per se non ha senso o coerenza ne' prima ne' dopo e non e' tenuta ad averne.  Questo post e' stato scritto in cinque minuti durante la pausa pranzo, ergo sto cazzeggiando.

Io ti rispondo invece mentre lavoro perchè durante la pausa non ho mica tempo da perdere, voglio godermela! tongue1.gif

si tratta di un fumetto, non di un articolo pubblicato su di una rivista scientifica.
La storia prende spunto da alcune teorie riguardanti appunto energia interiore ecc.
si tratta di teorie che, come scritto, hanno origini profonde nella storia dell'umanità.
vai a parlare dello yoga in india e digli che sono tutte cavolate, e lo stesso riguardante la pranoterapia ecc.
ovviamente il fumetto ne esalta alcuni aspetti creando una storia fantastica, ma la magia non c'entra nulla e la tua spiegazione è vaneggiante.

è come se venisse fatto un fumetto su Gesù Cristo e tu dicessi che è un fumetto che parla di magia.
non c'entra una fava. si tratta di racconti non confermati da verità storiche nei quali circa due miliardi di persone credono, poi tu puoi crederci o meno, ma non c'entra niente la magia, se utilizzi quel termine significa che stai dicendo sciocchezze.
superstizione, mito, credenze, folklore ecc. non sono sinonimi di magia.

che poi PER TE è magia questo è un altro paio di maniche.

se fai un fumetto sulla pranoterapia non puoi dirmi che è un fumetto di magia.
il pranoterapeuta non è un mago. puoi chiamarlo buffone, truffatore, matto oppure maestro o dottore a seconda delle tue credenze.
non è un mago.

Qualunque forma di tecnologia abbastanza evoluta è indistinguibile dalla magia


Non c'entra una fava, ma non ho trovato nessun motivo per cui non dirlo mmmwa.gif

Nel Fiocoverse, Tony Stark è un mago.

Anzi, pure Berlusconi è un mago, visto che è inspiegabile come sia ancora a piede libero.

Ad ogni modo la scuola Hokuto è comprensibile a chiunque, ma impossibile da imparare, visto che è tramandata da 800 anni di storia. Ed è un corso in cui il maestro sceglie gli allievi, a cui verrà man mano cancellata la memoria per impedire che questa scuola assassina possa essere data in mano a chi non è degno.

Visto che scoppia la terza guerra mondiale, Ryuken non riesce a cancellare la memoria agli alunni indegni e sopratutto, il successore ufficiale Toki, rimane avvelenato dalle radiazioni che gli impediranno di adempiere a questo titolo. Quindi Ken eredita il ruolo di erede dello Hokuto Shinken.

Amiba, il Toki fasullo, era un maestro minore di Nanto, che si improvvisò maestro della scuola degli tsubo, senza aver potuto studiare l'Hokuto. Ma nulla impedisce che sarebbe potuto impararlo.

E' tutto spiegato nel fumetto, raga.

Che poi il succo del discorso è che oltre alla sospensione dell'incredulità, bisogna credere che ci siano ancora dei misteri dentro il nostro corpo che la scienza non ha ancora scoperto.
Ed è su queste cose che si basa Ken ( e per certi versi pure Batman)


Inviato da: Moscarda il Giovedì, 16-Gen-2020, 22:31
QUOTE (Scavezzacollo @ Giovedì, 16-Gen-2020, 20:50)
Che poi il succo del discorso è che oltre alla sospensione dell'incredulità, bisogna credere che ci siano ancora dei misteri dentro il nostro corpo che la scienza non ha ancora scoperto.
Ed è su queste cose che si basa Ken ( e per certi versi pure Batman)

Ma anche Captain America. Il siero del supersoldato "consente di incrementare tutte le capacità fisiche e mentali di un essere umano portandole all'apice della perfezione", "Rogers acquisisce forza, resistenza, velocità, agilità, sensi, riflessi e intelligenza ai limiti delle possibilità umane". Ai limiti, non oltre. In pratica, qualunque essere umano potrebbe raggiungere quei livelli (e saltare sui missili in volo o lanciarsi senza paracadute, per dire) allenandosi tantissimissimo (ma proprio tanto, eh, tipo il Tom Strong di Alan Moore), ma col siero fa più in fretta sleep.gif

Batman sceglie la strada più lunga ma, siccome è ricco, prende una piccola scorciatoia anche lui e va in Tibet dove c'è una scuola super esclusiva che ti fa ottenere gli stessi risultati in meno tempo (ma non tanto quanto il siero di Cap) 21vs.gif

Inviato da: Scavezzacollo il Venerdì, 17-Gen-2020, 10:37
QUOTE (Moscarda @ Giovedì, 16-Gen-2020, 21:31)
QUOTE (Scavezzacollo @ Giovedì, 16-Gen-2020, 20:50)
Che poi il succo del discorso è che oltre alla sospensione dell'incredulità, bisogna credere che ci siano ancora dei misteri dentro il nostro corpo che la scienza non ha ancora scoperto.
Ed è su queste cose che si basa Ken ( e per certi versi pure Batman)

Ma anche Captain America. Il siero del supersoldato "consente di incrementare tutte le capacità fisiche e mentali di un essere umano portandole all'apice della perfezione", "Rogers acquisisce forza, resistenza, velocità, agilità, sensi, riflessi e intelligenza ai limiti delle possibilità umane". Ai limiti, non oltre. In pratica, qualunque essere umano potrebbe raggiungere quei livelli (e saltare sui missili in volo o lanciarsi senza paracadute, per dire) allenandosi tantissimissimo (ma proprio tanto, eh, tipo il Tom Strong di Alan Moore), ma col siero fa più in fretta sleep.gif

Batman sceglie la strada più lunga ma, siccome è ricco, prende una piccola scorciatoia anche lui e va in Tibet dove c'è una scuola super esclusiva che ti fa ottenere gli stessi risultati in meno tempo (ma non tanto quanto il siero di Cap) 21vs.gif

Sì, ma Cap segue la via del pistoletto scientifico.
Più vicini al concetto del santone spirituale Zen ninja che ti rivela il tuo vero potenziale , ci vedo Devil o il Sudario.
Moon Knight invece lo reputo magico.

Inviato da: new.devilman il Venerdì, 17-Gen-2020, 10:38
QUOTE (fiocotram @ January 16, 2020 09:54 am)
@New Devilman, sai che ti dico, mi sono stufato di rispondere a uno che apostrofa qualsiasi cosa gli venga scritta come vaneggiante o idiota, nel malcelato desiderio di sentirsi per due secondi di vita piu' "assennato o superiore a di persone come lui che scrivono nerdate sui forum per ingannare il tempo (senza insultare e senza giocare a fare il superiore della ceppa, pero', e' questa la differenza) . Ho di meglio da fare, nel lavoro come nella vita privata.

è bello vedere che te la prendi e ti senti colpito se uno ti risponde ad una nerdata da forum, questo fa capire quanto poco te ne importi.

io non è che ce l'ho con te, tranquillo che non ti sto bullizzando cercando di "apostrofare qualsiasi cosa mi venga scritta come vaneggiante o idiota", e superiore a molti mi ci sento già di mio, non mi serve scrivere su di un forum per questo (te l'ho già detto, sono un tipo strafottente!) solo che se uno scrive delle cavolate assurde mi piace rispondere facendolo notare.

se io parlo di ken e dico che per me parla di danza e non di arti marziali perchè PER ME tutto quello che è movimento armonico è danza anche se serve a uccidere sto dicendo una cazzata.

eh, però lo dico io, per me è così, quindi è giusto.

e se qualcuno dice di no è brutto e cattivo, gli dico che ho ragione io e gli faccio specchio riflesso se commenta!

Ken sta alla magia come Peppa Pig sta al porno, stacce!

Inviato da: fiocotram il Sabato, 18-Gen-2020, 07:32
QUOTE (Scavezzacollo @ Giovedì, 16-Gen-2020, 13:50)
QUOTE (lonewolf_10 @ Giovedì, 16-Gen-2020, 14:29)
QUOTE (new.devilman @ Giovedì, 16-Gen-2020, 10:20)
QUOTE (fiocotram @ January 16, 2020 06:43 am)
Per me "Ki", yoga e quant'altro sono sinonimi di cosa che non esiste e di cui non esiste alcuna evidenza scientifica.Esattamente come l'idea che il cervello sfrutti solo il 1O% delle risorse o l'idea che esista una fonte energentica che percorre l'universo a cui gli iniziati possono attingere. Sono tutti sinonimi di magia, "superstizione, mito, leggenda metropolitana, incasellabile nelle credenze e nelle superstizioni, ergo magia.  Detto questo, se il tuo problema e' che non sopporti che si definisca in un altro modo quello che nella storia chiamano ki, tsubo, Hokuto, ti assicuro che non voglio cambiare la storia di Ken e metterci Harry Potter. Il ragionamento che faccio signifiva solo che Ken non ha bisogno di molta coerenza tra le cose che fa all'inizio della storia e quel che fa nel'  prosieguo. Perche' se dall'inizio della storia fa magie, fare altre magie non pregiudica il senso di quelle fatte prima. Perche' la magla di per se non ha senso o coerenza ne' prima ne' dopo e non e' tenuta ad averne.  Questo post e' stato scritto in cinque minuti durante la pausa pranzo, ergo sto cazzeggiando.

Io ti rispondo invece mentre lavoro perchè durante la pausa non ho mica tempo da perdere, voglio godermela! tongue1.gif

si tratta di un fumetto, non di un articolo pubblicato su di una rivista scientifica.
La storia prende spunto da alcune teorie riguardanti appunto energia interiore ecc.
si tratta di teorie che, come scritto, hanno origini profonde nella storia dell'umanità.
vai a parlare dello yoga in india e digli che sono tutte cavolate, e lo stesso riguardante la pranoterapia ecc.
ovviamente il fumetto ne esalta alcuni aspetti creando una storia fantastica, ma la magia non c'entra nulla e la tua spiegazione è vaneggiante.

è come se venisse fatto un fumetto su Gesù Cristo e tu dicessi che è un fumetto che parla di magia.
non c'entra una fava. si tratta di racconti non confermati da verità storiche nei quali circa due miliardi di persone credono, poi tu puoi crederci o meno, ma non c'entra niente la magia, se utilizzi quel termine significa che stai dicendo sciocchezze.
superstizione, mito, credenze, folklore ecc. non sono sinonimi di magia.

che poi PER TE è magia questo è un altro paio di maniche.

se fai un fumetto sulla pranoterapia non puoi dirmi che è un fumetto di magia.
il pranoterapeuta non è un mago. puoi chiamarlo buffone, truffatore, matto oppure maestro o dottore a seconda delle tue credenze.
non è un mago.

Qualunque forma di tecnologia abbastanza evoluta è indistinguibile dalla magia


Non c'entra una fava, ma non ho trovato nessun motivo per cui non dirlo mmmwa.gif

Nel Fiocoverse, Tony Stark è un mago.

Anzi, pure Berlusconi è un mago, visto che è inspiegabile come sia ancora a piede libero.

Ad ogni modo la scuola Hokuto è comprensibile a chiunque, ma impossibile da imparare, visto che è tramandata da 800 anni di storia. Ed è un corso in cui il maestro sceglie gli allievi, a cui verrà man mano cancellata la memoria per impedire che questa scuola assassina possa essere data in mano a chi non è degno.

Visto che scoppia la terza guerra mondiale, Ryuken non riesce a cancellare la memoria agli alunni indegni e sopratutto, il successore ufficiale Toki, rimane avvelenato dalle radiazioni che gli impediranno di adempiere a questo titolo. Quindi Ken eredita il ruolo di erede dello Hokuto Shinken.

Amiba, il Toki fasullo, era un maestro minore di Nanto, che si improvvisò maestro della scuola degli tsubo, senza aver potuto studiare l'Hokuto. Ma nulla impedisce che sarebbe potuto impararlo.

E' tutto spiegato nel fumetto, raga.

Che poi il succo del discorso è che oltre alla sospensione dell'incredulità, bisogna credere che ci siano ancora dei misteri dentro il nostro corpo che la scienza non ha ancora scoperto.
Ed è su queste cose che si basa Ken ( e per certi versi pure Batman)

No, non ci siamo.
Allora, Scavezzacollo... lo dico un'ultima volta. Però poi basta, dai.
Il mio ragionamento non si basa sul voler a ogni costo spiegare la plausibilità delle invenzioni di Stark o dei poteri di un eroe.
Dai. L'ho pure sottolineato e annerito col grassetto. Che devo fare di più?

La premessa iniziale di Iron Man è che Stark sia uno scienziato del Marvel Universe e che non ha poteri e usa arsenali portatili di sua invenzione.
A posto così. Non mi deve spiegare altro. Mi bevo tutto. Principio di sospensione della credulità attivo al 100%.
Poi il fatto che questa scienza sia poco probabile e che violi qualsiasi principio di aerodinamica e termodinamica nel NOSTRO mondo non mi riguarda, perché comunque l'eroe in questione vive in un universo narrativo molto stratificato in cui esistono concetti e forze che non esistono nel nostro mondo e che possono, in termini di world building, essere facilmente collegate a tutte le invenzioni poco plausibili che un eroe usa. Nel mondo di Stark la termodinamica non ha molto senso anche per chi ha letto UN solo albo di supereroi nella sua vita in cui sia presente, chessò, un eroe o un criminale che attinge a sorgenti di forza extradimensionale che non rispondono ai principi a cui siamo abituati.
Anche la magia nel MCU ha una storia precisa, c'è chi la utilizza e la insegna.
Quindi non è il fiocoverse, ma il MARVEL universe. Se lo chiami così mi onori, ma non sono degno. Nell'universo Marvel ci sono una serie di precetti e di creazioni magiche (con sette di vario tipo che la praticano) che renderebbero coerente con QUEL mondo qualsiasi eroe disarmato e senza poteri che però abbia almeno studiato in un qualche tempio occulto e appreso arti magiche.
E se in qualche modo la tua preparazione ha a che fare con la magia, non c'è molto che tu mi debba spiegare su come funzionino i tuoi poteri.


Allo stesso modo, Ken il Guerriero vive in un mondo, in cui, come primo elemento sovrannaturale, ci viene presentata un'arte marziale esoterica. E' praticata da pochi e selezionatissimi maestri, fa compiere cose straordinarie e rende superuomini. Basta. E' sufficiente.
Una volta accettato questo presupposto qualunque cosa discenda da ciò non è INCOERENTE, se magari l'eroe nel trentesimo capitolo fa una cosa che non faceva nel primo.
E' semplice magia associata alla crescita delle abilità dell'eroe.



Riguardo il resto delle cose che dici, fammi capire.

Stiamo cazzeggiando o c'è qualcuno dei partecipanti a questa discussione che CREDE, a livello di fede personale non suffragata da fatti evidenti, in certi principi ascetici o religiosi?

In tal caso, rispetto la sua fede e mi scuso se si è sentito offeso dalle mie parole.
Io sono agnostico, la fede non fa parte del mio mondo, ma rispetto quello altrui.
Non vado a disturbare la fede altrui e non mi interessa fargli cambiare idea.
E' un paese laico ma chiunque può praticare le forme di religione che più gli aggradano, può fare yoga, può credere che esistano punti di pressione, può pensare che il nostro corpo sfrutti solo una piccola parte di presunte capacità sopite... se è la sua FEDE che glielo dice.
Perché solo la fede può suggerire tali idee, non la scienza.

Però chi crede in queste cose abbia la pazienza di accettare anche il fatto che per me entrano tutte nel campo della mitologia, del folklore, della fiction.
Possono essere usate al massimo per creare storie a base di magia, come infatti gli autori di Ken hanno preso spunto in modo molto generico e grossolano da credenze orientali sulla medicina non suffragate scientificamente.
O come gli autori di Strange hanno vagamente accennato a "misteriosi santoni tibetani" quando si è trattato di mandare a studiare Strange magia da qualche parte. Magari se Strange l'avesse creato un autore di nazionalità tibetana l'avrebbe mandato a studiare magia a Rimni, che nel suo punto di vista sarebbe il luogo più esoterico del mondo.

Inviato da: fiocotram il Sabato, 18-Gen-2020, 07:43
QUOTE

io non è che ce l'ho con te, tranquillo che non ti sto bullizzando cercando di "apostrofare qualsiasi cosa mi venga scritta come vaneggiante o idiota",

E invece a me pare che tu lo stia facendo ancora, senza peraltro averne consapevolezza ( se invece ce l'hai e pensi che in qualche modo possa irritarmi, getta la spugna, persone molto più furbe non ci sono riuscite). E' un forum, non ci conosciamo di persona, le parole che scegli prima di scriverle possono esprimere una profonda mancanza di rispetto e ostentazione di superiorità, anche se non è questo il tuo intento iniziale. Per cui se vuoi dialogare realmente con gli altri dovresti fare anche attenzione a come ti poni.
QUOTE

e superiore a molti mi ci sento già di mio, non mi serve scrivere su di un forum per questo (te l'ho già detto, sono un tipo strafottente!)


Sono felice di sapere che tu ti senta superiore. Del resto è abbastanza facile sentirsi superiore a qualcuno che scrive nerdate su Ken il guerriero in pausa pranzo, per cui secondo me il bisogno di venire proprio qui a scrivere che lo sei ha sicuramente un ruolo molto importante nei tuoi meccanismi di gratificazione personale, o comunque, mi auguro, maggiore del cazzo che frega a me laugh2.gif

QUOTE

solo che se uno scrive delle cavolate assurde mi piace rispondere facendolo notare.


Nessun problema su questo.

Il problema è quando non distingui tra il buttare lì una frase a cazzo, come
questa:

QUOTE

se io parlo di ken e dico che per me parla di danza e non di arti marziali perchè PER ME tutto quello che è movimento armonico è danza anche se serve a uccidere sto dicendo una cazzata.


da quello che faccio io o altri, ossia sostenere una cosa e argomentarla.
E dopotutto nemmeno mi interessa troppo il fatto che tu possa trovare convincente o meno quello che dico, né la tua approvazione. L'unica cosa che mi dà fastidio è quando qualcuno mi risponde mostrando di non aver minimamente seguito quello che dicevo (se non ti interessa, perché rispondermi?) oppure venendo a dire che è una minchiata senza proporre il SUO punto di vista.


QUOTE

eh, però lo dico io, per me è così, quindi è giusto.
e se qualcuno dice di no è brutto e cattivo, gli dico che ho ragione io e gli faccio specchio riflesso se commenta!



Tu forse fai così, io invece se qualcuno mi dice che non è d'accordo provo a capire perché e a rispondergli.

Inviato da: Scavezzacollo il Sabato, 18-Gen-2020, 09:35
QUOTE (fiocotram @ Sabato, 18-Gen-2020, 06:32)
QUOTE (Scavezzacollo @ Giovedì, 16-Gen-2020, 13:50)
[]


Che poi il succo del discorso è che oltre alla sospensione dell'incredulità, bisogna credere che ci siano ancora dei misteri dentro il nostro corpo che la scienza non ha ancora scoperto.
Ed è su queste cose che si basa Ken ( e per certi versi pure Batman)

No, non ci siamo.
Allora, Scavezzacollo... lo dico un'ultima volta. Però poi basta, dai.
Il mio ragionamento non si basa sul voler a ogni costo spiegare la plausibilità delle invenzioni di Stark o dei poteri di un eroe.
Dai. L'ho pure sottolineato e annerito col grassetto. Che devo fare di più?

La premessa iniziale di Iron Man è che Stark sia uno scienziato del Marvel Universe e che non ha poteri e usa arsenali portatili di sua invenzione.
A posto così. Non mi deve spiegare altro. Mi bevo tutto. Principio di sospensione della credulità attivo al 100%.
Poi il fatto che questa scienza sia poco probabile e che violi qualsiasi principio di aerodinamica e termodinamica nel NOSTRO mondo non mi riguarda, perché comunque l'eroe in questione vive in un universo narrativo molto stratificato in cui esistono concetti e forze che non esistono nel nostro mondo e che possono, in termini di world building, essere facilmente collegate a tutte le invenzioni poco plausibili che un eroe usa. Nel mondo di Stark la termodinamica non ha molto senso anche per chi ha letto UN solo albo di supereroi nella sua vita in cui sia presente, chessò, un eroe o un criminale che attinge a sorgenti di forza extradimensionale che non rispondono ai principi a cui siamo abituati.
Anche la magia nel MCU ha una storia precisa, c'è chi la utilizza e la insegna.
Quindi non è il fiocoverse, ma il MARVEL universe. Se lo chiami così mi onori, ma non sono degno. Nell'universo Marvel ci sono una serie di precetti e di creazioni magiche (con sette di vario tipo che la praticano) che renderebbero coerente con QUEL mondo qualsiasi eroe disarmato e senza poteri che però abbia almeno studiato in un qualche tempio occulto e appreso arti magiche.
E se in qualche modo la tua preparazione ha a che fare con la magia, non c'è molto che tu mi debba spiegare su come funzionino i tuoi poteri.


Allo stesso modo, Ken il Guerriero vive in un mondo, in cui, come primo elemento sovrannaturale, ci viene presentata un'arte marziale esoterica. E' praticata da pochi e selezionatissimi maestri, fa compiere cose straordinarie e rende superuomini. Basta. E' sufficiente.
Una volta accettato questo presupposto qualunque cosa discenda da ciò non è INCOERENTE, se magari l'eroe nel trentesimo capitolo fa una cosa che non faceva nel primo.
E' semplice magia associata alla crescita delle abilità dell'eroe.



Riguardo il resto delle cose che dici, fammi capire.

Stiamo cazzeggiando o c'è qualcuno dei partecipanti a questa discussione che CREDE, a livello di fede personale non suffragata da fatti evidenti, in certi principi ascetici o religiosi?

In tal caso, rispetto la sua fede e mi scuso se si è sentito offeso dalle mie parole.
Io sono agnostico, la fede non fa parte del mio mondo, ma rispetto quello altrui.
Non vado a disturbare la fede altrui e non mi interessa fargli cambiare idea.
E' un paese laico ma chiunque può praticare le forme di religione che più gli aggradano, può fare yoga, può credere che esistano punti di pressione, può pensare che il nostro corpo sfrutti solo una piccola parte di presunte capacità sopite... se è la sua FEDE che glielo dice.
Perché solo la fede può suggerire tali idee, non la scienza.

Però chi crede in queste cose abbia la pazienza di accettare anche il fatto che per me entrano tutte nel campo della mitologia, del folklore, della fiction.
Possono essere usate al massimo per creare storie a base di magia, come infatti gli autori di Ken hanno preso spunto in modo molto generico e grossolano da credenze orientali sulla medicina non suffragate scientificamente.
O come gli autori di Strange hanno vagamente accennato a "misteriosi santoni tibetani" quando si è trattato di mandare a studiare Strange magia da qualche parte. Magari se Strange l'avesse creato un autore di nazionalità tibetana l'avrebbe mandato a studiare magia a Rimni, che nel suo punto di vista sarebbe il luogo più esoterico del mondo.

Mo, Fioco non sono offeso, anzi, mi pareva di aver un tono da sfottò ma abbastanza ironico nel post, mea culpa se ti ha dato fastidio.
Mi faceva solo sorridere che accetti tranquillamente che nel Marvel universe ed in quello di Ken, ci siano dei principi scientifici e fisiologici totalmente differenti dai nostri, mentre con Batman ti sei messo a contare tutti i peli nel suo culo pur di renderlo uno povero stronzo laugh2.gif

Poi hai aggiunto che sei agnostico, quindi immagino che ti sia più difficile credere in supercazzole spiritiche Zen, ma vabbè, amici come prima

Inviato da: fiocotram il Sabato, 18-Gen-2020, 10:18
QUOTE (Moscarda @ Giovedì, 16-Gen-2020, 14:31)
QUOTE (Scavezzacollo @ Giovedì, 16-Gen-2020, 20:50)
Che poi il succo del discorso è che oltre alla sospensione dell'incredulità, bisogna credere che ci siano ancora dei misteri dentro il nostro corpo che la scienza non ha ancora scoperto.
Ed è su queste cose che si basa Ken ( e per certi versi pure Batman)

Ma anche Captain America. Il siero del supersoldato "consente di incrementare tutte le capacità fisiche e mentali di un essere umano portandole all'apice della perfezione", "Rogers acquisisce forza, resistenza, velocità, agilità, sensi, riflessi e intelligenza ai limiti delle possibilità umane". Ai limiti, non oltre. In pratica, qualunque essere umano potrebbe raggiungere quei livelli (e saltare sui missili in volo o lanciarsi senza paracadute, per dire) allenandosi tantissimissimo (ma proprio tanto, eh, tipo il Tom Strong di Alan Moore), ma col siero fa più in fretta sleep.gif

Batman sceglie la strada più lunga ma, siccome è ricco, prende una piccola scorciatoia anche lui e va in Tibet dove c'è una scuola super esclusiva che ti fa ottenere gli stessi risultati in meno tempo (ma non tanto quanto il siero di Cap) 21vs.gif

In primis, usa un siero. Secondo, nell'universo Marvel esistono un sacco di esempi di eroi o criminali che vengono potenziati mediante procedure varie ( mi vengono in mente il Power broker o quelli che hanno potenziato il Camaleonte) quindi esiste un presupposto NARRATIVO secondo cui normali umani hanno effettivamente capacita' nascoste che la scienza potrebbe risvegliare o potenziare. Terzo, esiste un presupposto biologico nascosto nel dna umano ( ovviamente in queste storie di fantasia eh, non fatemelo riscrivere un milione di volte, a me basta che ci sia una premessa narrativa non che sia reale) che fornisce poteri, vedi i mutanti o le varie razze segrete tipo Eterni, Devianti, Inumani ecc. Quarto, gli alieni fanno da millenni nel MCU esperimenti su creature per fornire poteri, figuiriamoci se non esiste il presupposto teorico che lo faccia uno scienziato umano su Cap.

Inviato da: fiocotram il Sabato, 18-Gen-2020, 10:31
QUOTE (Scavezzacollo @ Sabato, 18-Gen-2020, 01:35)
QUOTE (fiocotram @ Sabato, 18-Gen-2020, 06:32)
QUOTE (Scavezzacollo @ Giovedì, 16-Gen-2020, 13:50)
[]


Che poi il succo del discorso è che oltre alla sospensione dell'incredulità, bisogna credere che ci siano ancora dei misteri dentro il nostro corpo che la scienza non ha ancora scoperto.
Ed è su queste cose che si basa Ken ( e per certi versi pure Batman)

No, non ci siamo.
Allora, Scavezzacollo... lo dico un'ultima volta. Però poi basta, dai.
Il mio ragionamento non si basa sul voler a ogni costo spiegare la plausibilità delle invenzioni di Stark o dei poteri di un eroe.
Dai. L'ho pure sottolineato e annerito col grassetto. Che devo fare di più?

La premessa iniziale di Iron Man è che Stark sia uno scienziato del Marvel Universe e che non ha poteri e usa arsenali portatili di sua invenzione.
A posto così. Non mi deve spiegare altro. Mi bevo tutto. Principio di sospensione della credulità attivo al 100%.
Poi il fatto che questa scienza sia poco probabile e che violi qualsiasi principio di aerodinamica e termodinamica nel NOSTRO mondo non mi riguarda, perché comunque l'eroe in questione vive in un universo narrativo molto stratificato in cui esistono concetti e forze che non esistono nel nostro mondo e che possono, in termini di world building, essere facilmente collegate a tutte le invenzioni poco plausibili che un eroe usa. Nel mondo di Stark la termodinamica non ha molto senso anche per chi ha letto UN solo albo di supereroi nella sua vita in cui sia presente, chessò, un eroe o un criminale che attinge a sorgenti di forza extradimensionale che non rispondono ai principi a cui siamo abituati.
Anche la magia nel MCU ha una storia precisa, c'è chi la utilizza e la insegna.
Quindi non è il fiocoverse, ma il MARVEL universe. Se lo chiami così mi onori, ma non sono degno. Nell'universo Marvel ci sono una serie di precetti e di creazioni magiche (con sette di vario tipo che la praticano) che renderebbero coerente con QUEL mondo qualsiasi eroe disarmato e senza poteri che però abbia almeno studiato in un qualche tempio occulto e appreso arti magiche.
E se in qualche modo la tua preparazione ha a che fare con la magia, non c'è molto che tu mi debba spiegare su come funzionino i tuoi poteri.


Allo stesso modo, Ken il Guerriero vive in un mondo, in cui, come primo elemento sovrannaturale, ci viene presentata un'arte marziale esoterica. E' praticata da pochi e selezionatissimi maestri, fa compiere cose straordinarie e rende superuomini. Basta. E' sufficiente.
Una volta accettato questo presupposto qualunque cosa discenda da ciò non è INCOERENTE, se magari l'eroe nel trentesimo capitolo fa una cosa che non faceva nel primo.
E' semplice magia associata alla crescita delle abilità dell'eroe.



Riguardo il resto delle cose che dici, fammi capire.

Stiamo cazzeggiando o c'è qualcuno dei partecipanti a questa discussione che CREDE, a livello di fede personale non suffragata da fatti evidenti, in certi principi ascetici o religiosi?

In tal caso, rispetto la sua fede e mi scuso se si è sentito offeso dalle mie parole.
Io sono agnostico, la fede non fa parte del mio mondo, ma rispetto quello altrui.
Non vado a disturbare la fede altrui e non mi interessa fargli cambiare idea.
E' un paese laico ma chiunque può praticare le forme di religione che più gli aggradano, può fare yoga, può credere che esistano punti di pressione, può pensare che il nostro corpo sfrutti solo una piccola parte di presunte capacità sopite... se è la sua FEDE che glielo dice.
Perché solo la fede può suggerire tali idee, non la scienza.

Però chi crede in queste cose abbia la pazienza di accettare anche il fatto che per me entrano tutte nel campo della mitologia, del folklore, della fiction.
Possono essere usate al massimo per creare storie a base di magia, come infatti gli autori di Ken hanno preso spunto in modo molto generico e grossolano da credenze orientali sulla medicina non suffragate scientificamente.
O come gli autori di Strange hanno vagamente accennato a "misteriosi santoni tibetani" quando si è trattato di mandare a studiare Strange magia da qualche parte. Magari se Strange l'avesse creato un autore di nazionalità tibetana l'avrebbe mandato a studiare magia a Rimni, che nel suo punto di vista sarebbe il luogo più esoterico del mondo.

Mo, Fioco non sono offeso, anzi, mi pareva di aver un tono da sfottò ma abbastanza ironico nel post, mea culpa se ti ha dato fastidio.
Mi faceva solo sorridere che accetti tranquillamente che nel Marvel universe ed in quello di Ken, ci siano dei principi scientifici e fisiologici totalmente differenti dai nostri, mentre con Batman ti sei messo a contare tutti i peli nel suo culo pur di renderlo uno povero stronzo laugh2.gif

Poi hai aggiunto che sei agnostico, quindi immagino che ti sia più difficile credere in supercazzole spiritiche Zen, ma vabbè, amici come prima

Ma tu non mi hai dato fastidio, anzi. Perlomeno argomenti. Come dicevo sopra la differenza e' tutta li'. Lo sfotto' ci sta tutto, visto che consapevolmente sto forzando l'interpretazione e i confini tra una storia e l'altra ( ma mi diverto cosi', e' lo stesso presupposto di chi si chiede dove trova le magliette Ken, il principio del ragionamento e' li stesso, lo scopo e' giocare sui mondi e sull'ambientazione). Ho fatto il disclaimer sulla religione perche' tanti qui hanno tirato fuori il discorso sulle credenze alla base dello yoga e simili per cui mi sono chiesto se ci fosse qualche credente,/peaticante a prescindere dai fumetti. Su Batman: non sarebbe difficile solo se ci fosse un presuppisto narrativo meno scemo ( e in fatto di world building l'universo DC offre spunti di tipo magico o genetico a iosa) per la sua superiorita' rispetto a " No sai, ho fatto tanta palestra e sono cintura nera di Vattelapeskhan perche' ho studiato in Sarkazzistan".

Inviato da: Scavezzacollo il Sabato, 18-Gen-2020, 15:14
QUOTE (fiocotram @ Sabato, 18-Gen-2020, 09:31)
QUOTE (Scavezzacollo @ Sabato, 18-Gen-2020, 01:35)
QUOTE (fiocotram @ Sabato, 18-Gen-2020, 06:32)
QUOTE (Scavezzacollo @ Giovedì, 16-Gen-2020, 13:50)
[]


Che poi il succo del discorso è che oltre alla sospensione dell'incredulità, bisogna credere che ci siano ancora dei misteri dentro il nostro corpo che la scienza non ha ancora scoperto.
Ed è su queste cose che si basa Ken ( e per certi versi pure Batman)

No, non ci siamo.
Allora, Scavezzacollo... lo dico un'ultima volta. Però poi basta, dai.
Il mio ragionamento non si basa sul voler a ogni costo spiegare la plausibilità delle invenzioni di Stark o dei poteri di un eroe.
Dai. L'ho pure sottolineato e annerito col grassetto. Che devo fare di più?

La premessa iniziale di Iron Man è che Stark sia uno scienziato del Marvel Universe e che non ha poteri e usa arsenali portatili di sua invenzione.
A posto così. Non mi deve spiegare altro. Mi bevo tutto. Principio di sospensione della credulità attivo al 100%.
Poi il fatto che questa scienza sia poco probabile e che violi qualsiasi principio di aerodinamica e termodinamica nel NOSTRO mondo non mi riguarda, perché comunque l'eroe in questione vive in un universo narrativo molto stratificato in cui esistono concetti e forze che non esistono nel nostro mondo e che possono, in termini di world building, essere facilmente collegate a tutte le invenzioni poco plausibili che un eroe usa. Nel mondo di Stark la termodinamica non ha molto senso anche per chi ha letto UN solo albo di supereroi nella sua vita in cui sia presente, chessò, un eroe o un criminale che attinge a sorgenti di forza extradimensionale che non rispondono ai principi a cui siamo abituati.
Anche la magia nel MCU ha una storia precisa, c'è chi la utilizza e la insegna.
Quindi non è il fiocoverse, ma il MARVEL universe. Se lo chiami così mi onori, ma non sono degno. Nell'universo Marvel ci sono una serie di precetti e di creazioni magiche (con sette di vario tipo che la praticano) che renderebbero coerente con QUEL mondo qualsiasi eroe disarmato e senza poteri che però abbia almeno studiato in un qualche tempio occulto e appreso arti magiche.
E se in qualche modo la tua preparazione ha a che fare con la magia, non c'è molto che tu mi debba spiegare su come funzionino i tuoi poteri.


Allo stesso modo, Ken il Guerriero vive in un mondo, in cui, come primo elemento sovrannaturale, ci viene presentata un'arte marziale esoterica. E' praticata da pochi e selezionatissimi maestri, fa compiere cose straordinarie e rende superuomini. Basta. E' sufficiente.
Una volta accettato questo presupposto qualunque cosa discenda da ciò non è INCOERENTE, se magari l'eroe nel trentesimo capitolo fa una cosa che non faceva nel primo.
E' semplice magia associata alla crescita delle abilità dell'eroe.



Riguardo il resto delle cose che dici, fammi capire.

Stiamo cazzeggiando o c'è qualcuno dei partecipanti a questa discussione che CREDE, a livello di fede personale non suffragata da fatti evidenti, in certi principi ascetici o religiosi?

In tal caso, rispetto la sua fede e mi scuso se si è sentito offeso dalle mie parole.
Io sono agnostico, la fede non fa parte del mio mondo, ma rispetto quello altrui.
Non vado a disturbare la fede altrui e non mi interessa fargli cambiare idea.
E' un paese laico ma chiunque può praticare le forme di religione che più gli aggradano, può fare yoga, può credere che esistano punti di pressione, può pensare che il nostro corpo sfrutti solo una piccola parte di presunte capacità sopite... se è la sua FEDE che glielo dice.
Perché solo la fede può suggerire tali idee, non la scienza.

Però chi crede in queste cose abbia la pazienza di accettare anche il fatto che per me entrano tutte nel campo della mitologia, del folklore, della fiction.
Possono essere usate al massimo per creare storie a base di magia, come infatti gli autori di Ken hanno preso spunto in modo molto generico e grossolano da credenze orientali sulla medicina non suffragate scientificamente.
O come gli autori di Strange hanno vagamente accennato a "misteriosi santoni tibetani" quando si è trattato di mandare a studiare Strange magia da qualche parte. Magari se Strange l'avesse creato un autore di nazionalità tibetana l'avrebbe mandato a studiare magia a Rimni, che nel suo punto di vista sarebbe il luogo più esoterico del mondo.

Mo, Fioco non sono offeso, anzi, mi pareva di aver un tono da sfottò ma abbastanza ironico nel post, mea culpa se ti ha dato fastidio.
Mi faceva solo sorridere che accetti tranquillamente che nel Marvel universe ed in quello di Ken, ci siano dei principi scientifici e fisiologici totalmente differenti dai nostri, mentre con Batman ti sei messo a contare tutti i peli nel suo culo pur di renderlo uno povero stronzo laugh2.gif

Poi hai aggiunto che sei agnostico, quindi immagino che ti sia più difficile credere in supercazzole spiritiche Zen, ma vabbè, amici come prima

Ma tu non mi hai dato fastidio, anzi. Perlomeno argomenti. Come dicevo sopra la differenza e' tutta li'. Lo sfotto' ci sta tutto, visto che consapevolmente sto forzando l'interpretazione e i confini tra una storia e l'altra ( ma mi diverto cosi', e' lo stesso presupposto di chi si chiede dove trova le magliette Ken, il principio del ragionamento e' li stesso, lo scopo e' giocare sui mondi e sull'ambientazione). Ho fatto il disclaimer sulla religione perche' tanti qui hanno tirato fuori il discorso sulle credenze alla base dello yoga e simili per cui mi sono chiesto se ci fosse qualche credente,/peaticante a prescindere dai fumetti. Su Batman: non sarebbe difficile solo se ci fosse un presuppisto narrativo meno scemo ( e in fatto di world building l'universo DC offre spunti di tipo magico o genetico a iosa) per la sua superiorita' rispetto a " No sai, ho fatto tanta palestra e sono cintura nera di Vattelapeskhan perche' ho studiato in Sarkazzistan".

Vabbè, stiamo pur sempre parlando di gente che si veste da chirottero o che ha il sixpack pure nel deserto post atomico, è la base il presupposto scemo armati93.gif

Inviato da: Moscarda il Sabato, 18-Gen-2020, 19:53
QUOTE (fiocotram @ Sabato, 18-Gen-2020, 09:31)
Su Batman: non sarebbe difficile solo se ci fosse un presuppisto narrativo meno scemo ( e in fatto di world building l'universo DC offre spunti di tipo magico o genetico a iosa) per la sua superiorita' rispetto a "No sai, ho fatto tanta palestra e sono cintura nera di Vattelapeskhan perche' ho studiato in Sarkazzistan".

Boh! mmmwa.gif
Non mi è ben chiara la sostanziale differenza tra "Ti alleni tanto in palestra e diventi più forte. Ti alleni tantissimissimo in un misterioso monastero in Tibet e diventi Batman" e "Prendi gli steroidi e diventi muscoloso. Prendi il siero del supersoldato e diventi Captain America" che renderebba scema e terra-terra una soluzione e fantasiosa e intelligente l'altra, ma vabbè. Se nel gioco di fonzie che diceva fioco vince una birra chi rimane fermo nelle sue convinzioni senza farsi minimamente smuovere dagli argomenti altrui, non ho difficoltà ad arrendermi e dargli ragione, a me la birra non piace 21vs.gif

Inviato da: fiocotram il Domenica, 19-Gen-2020, 00:11
QUOTE
Vabbè, stiamo pur sempre parlando di gente che si veste da chirottero o che ha il sixpack pure nel deserto post atomico, è la base il presupposto scemo


Batman dice che si veste da pipistrello per spaventare i criminali? Funziona.

Ma attenzione: funziona perché hai creato un mondo attorno a Batman, gli hai creato una Gotham City in cui tutti i pazzi maniaci si vestono come lui da carnevale e in cui un'intera città è funestata da questo scontro surreale tra psicotici in maschera. Esattamente come il film di Burton: è esagerato ma funziona perché crea un mondo in cui queste figure irreali si muovono e assumono un significato Batman comincia a fallire e fare acqua da tutte le parti quando le sue storie cercano di avere una pretesa di realismo eccessiva. Quando ti dice che "usa le abilità di un uomo normale ben allenato" (ma che cazzo dici?) o quando affronta mafiosi e criminali con la pistola, disarmato e con un costume.

Dov'è la stupidità? Nel costume e nell'essere disarmato? No. Nasce dal fatto di non CONTESTUALIZZARE queste due cose, nel non dargli un senso coerente in quel mondo. Se la forza di Batman avesse una spiegazione, non importa se realistica o completamente inventata, basta che sia COERENTE con il mondo che vive l'eroe, allora sarebbe un eroe migliore. Per esempio... conosce una qualche abilità esoterica che gli fa intercettare le mosse di chi lo attacca prima di qualsiasi altro? E' assurdo, ma se lo spieghi e gli dai una coerenza nel contesto può funzionare. Esattamente come una qualunque abilità esoterica.
Oppure... il mantello è fatto di un materiale speciale? Così funzionerebbe!

Molti eroi non rinunciano all'indubbio valore scenografico che può avere un ingombrante mantello, ma lo contestualizzano.
Spawn ad esempio ha un mantello, ma è vivo ed è parte del suo organismo.

Oppure Superman.
"Ehi, pure lui ha il mantello!"
Ma nelle storie (per esempio in Morrison) spiegano che il mantello è fatto di materiali kryptoniani particolari che hanno uno scopo difensivo.

E funziona! Perché hai spiegato e creato un contesto.

Inviato da: fiocotram il Domenica, 19-Gen-2020, 00:30
QUOTE (Moscarda @ Sabato, 18-Gen-2020, 11:53)
QUOTE (fiocotram @ Sabato, 18-Gen-2020, 09:31)
Su Batman: non sarebbe difficile solo se ci fosse un presuppisto narrativo meno scemo ( e in fatto di world building l'universo DC offre spunti di tipo magico o genetico a iosa) per la sua superiorita' rispetto a "No sai, ho fatto tanta palestra e sono cintura nera di Vattelapeskhan perche' ho studiato in Sarkazzistan".

Boh! mmmwa.gif
Non mi è ben chiara la sostanziale differenza tra "Ti alleni tanto in palestra e diventi più forte. Ti alleni tantissimissimo in un misterioso monastero in Tibet e diventi Batman" e "Prendi gli steroidi e diventi muscoloso. Prendi il siero del supersoldato e diventi Captain America" che renderebba scema e terra-terra una soluzione e fantasiosa e intelligente l'altra, ma vabbè.

La differenza è che Batman non è andato a studiare in un luogo di fantasia, non ha studiato un'arte marziale creata dagli autori (come Ken) e fatta apposta per spiegare a priori tutte le cose miracolose che l'eroe fa durante la storia (come Ken).

Batman da decenni non fa che ribadirti che lui "usa le stesse abilità di un uomo comune ben allenato" e che quindi non è tanto il fatto che sia andato a studiare in un luogo percepibile come misterioso (MA non contestualizzato come tale, perché pure Strange va a studiare nel Tibet misterioso, MA Dikto si premura di creargli un tempio, un Antico Maestro e una serie di divinità da evocare da cui dipendono i suoi poteri e magie inventate, world building perfetto insomma) bensì il fatto che si sia allenato e basta.

In un mondo in cui i supereroi non diventano esseri in grado di fare cose miracolose "perché si sono allenati in palestra, e basta" questa cosa è limitante a livello di fantasia e incoerente a livello di inserimento nello scenario del cosmo DC. Ognuno ha un qualcosa collegato all'origine dei suoi poteri. Vuoi un artefatto magico o extraterrestre, vuoi una tecnologia coerente con altre tecnologie viste in quel mondo, vuoi sette magicoesoteriche... invece Batman? "Mi sono allenato".

Va benissimo se devi fare una storia dai chiari intenti umoristici, tipo One Punch Man, ma non un qualcosa che non nasce (o non solo) per farti ridere, ma per crearti un mondo fantasioso e avvincente in cui leggere determinate avventure.

Questo è quello che fanno gli scrittori bravi, Moscarda, creare dettagli e costruire mondi convincenti. Pure tu, anche non ti convincono i miei ragionamenti, hai comunque letto e apprezzato storie in cui il livello di dettaglio e i particolari curati dallo scrittore ti hanno fatto pensare che fosse bravo.


Nel mondo DC Batman per funzionare non può essere un "semplice" campione di arti marziali. Non è nemmeno vestito come si vestirebbe un praticante vero o un soldato! Vuoi fare un world building convincente? Trovami una spiegazione carina e fantasiosa sul perché lo faccia.

Puoi tenere la maschera, il costume, il fatto di farlo combattere con attrezzi strani e a mani nude. Ma devi crearmi una spiegazione convincente e coerente con quel mondo sul PERCHE' ci riesce.

Inviato da: Moscarda il Domenica, 19-Gen-2020, 01:51
QUOTE (fiocotram @ Sabato, 18-Gen-2020, 23:30)
La differenza è che Batman non è andato a studiare in un luogo di fantasia,

Ma come? E che, Nanda Parbat esiste davvero? huh1.gif



QUOTE
In un mondo in cui i supereroi non diventano esseri in grado di fare cose miracolose "perché si sono allenati in palestra, e basta" questa cosa è limitante a livello di fantasia e incoerente a livello di inserimento nello scenario del cosmo DC.  Ognuno ha un qualcosa collegato all'origine dei suoi poteri. Vuoi un artefatto magico o extraterrestre, vuoi una tecnologia coerente con altre tecnologie viste in quel mondo, vuoi sette magicoesoteriche... invece Batman? "Mi sono allenato".

Ognuno? blink.gif
Freccia Verde, Nightwing, The Question, Blue Beetle, Guardian...



QUOTE
Questo è quello che fanno gli scrittori bravi, Moscarda, creare dettagli e costruire mondi convincenti. Pure tu, anche se non ti convincono i miei ragionamenti, hai comunque letto e apprezzato storie in cui il livello di dettaglio e i particolari curati dallo scrittore ti hanno fatto pensare che fosse bravo.

Vabbè, adesso sei ingiusto. Mi pare un po' azzardato affermare che Moore non sia un bravo scrittore. Solo perchè "Ozymandias non ha dei superpoteri, ma con un allenamento costante misto alla sua grande intelligenza (è considerato l'uomo più intelligente del mondo) è comunque riuscito ad arrivare ad un impressionante livello di perfezione fisica" e a tenere facilmente testa a due combattenti esperti come Rorschach e Nite Owl contemporaneamente, oltre che ad afferrare al volo una pallottola e fregare persino un semidio come Doc Manhattan, non vuol dire che il vecchio Alan non sappia scrivere. A me Watchmen è piaciuto dunno.gif

Inviato da: absoluto il Domenica, 19-Gen-2020, 09:28
asd.gif

Inviato da: Scavezzacollo il Domenica, 19-Gen-2020, 13:49
QUOTE (Moscarda @ Domenica, 19-Gen-2020, 00:51)
QUOTE (fiocotram @ Sabato, 18-Gen-2020, 23:30)
La differenza è che Batman non è andato a studiare in un luogo di fantasia,

Ma come? E che, Nanda Parbat esiste davvero? huh1.gif



QUOTE
In un mondo in cui i supereroi non diventano esseri in grado di fare cose miracolose "perché si sono allenati in palestra, e basta" questa cosa è limitante a livello di fantasia e incoerente a livello di inserimento nello scenario del cosmo DC.  Ognuno ha un qualcosa collegato all'origine dei suoi poteri. Vuoi un artefatto magico o extraterrestre, vuoi una tecnologia coerente con altre tecnologie viste in quel mondo, vuoi sette magicoesoteriche... invece Batman? "Mi sono allenato".

Ognuno? blink.gif
Freccia Verde, Nightwing, The Question, Blue Beetle, Guardian...



QUOTE
Questo è quello che fanno gli scrittori bravi, Moscarda, creare dettagli e costruire mondi convincenti. Pure tu, anche se non ti convincono i miei ragionamenti, hai comunque letto e apprezzato storie in cui il livello di dettaglio e i particolari curati dallo scrittore ti hanno fatto pensare che fosse bravo.

Vabbè, adesso sei ingiusto. Mi pare un po' azzardato affermare che Moore non sia un bravo scrittore. Solo perchè "Ozymandias non ha dei superpoteri, ma con un allenamento costante misto alla sua grande intelligenza (è considerato l'uomo più intelligente del mondo) è comunque riuscito ad arrivare ad un impressionante livello di perfezione fisica" e a tenere facilmente testa a due combattenti esperti come Rorschach e Nite Owl contemporaneamente, oltre che ad afferrare al volo una pallottola e fregare persino un semidio come Doc Manhattan, non vuol dire che il vecchio Alan non sappia scrivere. A me Watchmen è piaciuto dunno.gif

hands80.gif

In più vorrei ricordare che ha provato pure a studiare la magia da Zatanna Sr, fallendo.

Inviato da: fiocotram il Domenica, 19-Gen-2020, 15:59
QUOTE (Moscarda @ Sabato, 18-Gen-2020, 17:51)

Ma come? E che, Nanda Parbat esiste davvero?  huh1.gif



QUOTE
In un mondo in cui i supereroi non diventano esseri in grado di fare cose miracolose "perché si sono allenati in palestra, e basta" questa cosa è limitante a livello di fantasia e incoerente a livello di inserimento nello scenario del cosmo DC.  Ognuno ha un qualcosa collegato all'origine dei suoi poteri. Vuoi un artefatto magico o extraterrestre, vuoi una tecnologia coerente con altre tecnologie viste in quel mondo, vuoi sette magicoesoteriche... invece Batman? "Mi sono allenato".

Ognuno? blink.gif
Freccia Verde, Nightwing, The Question, Blue Beetle, Guardian...



QUOTE
Questo è quello che fanno gli scrittori bravi, Moscarda, creare dettagli e costruire mondi convincenti. Pure tu, anche se non ti convincono i miei ragionamenti, hai comunque letto e apprezzato storie in cui il livello di dettaglio e i particolari curati dallo scrittore ti hanno fatto pensare che fosse bravo.

Vabbè, adesso sei ingiusto. Mi pare un po' azzardato affermare che Moore non sia un bravo scrittore. Solo perchè "Ozymandias non ha dei superpoteri, ma con un allenamento costante misto alla sua grande intelligenza (è considerato l'uomo più intelligente del mondo) è comunque riuscito ad arrivare ad un impressionante livello di perfezione fisica" e a tenere facilmente testa a due combattenti esperti come Rorschach e Nite Owl contemporaneamente, oltre che ad afferrare al volo una pallottola e fregare persino un semidio come Doc Manhattan, non vuol dire che il vecchio Alan non sappia scrivere. A me Watchmen è piaciuto dunno.gif

QUOTE
Ma come? E che, Nanda Parbat esiste davvero?  :??
. Infatti se avesse detto "sono cosi' figo perche' mi sono allenato su Nanda Parbat o mi sono allenato con i maghi non avrei nessun problema. Peccato solo che questi aneddoti siano fatti per dirci che Batman fa a meno della magia, non per spiegarci le sue facolta'.. In Watchmen... hai visto solo il film di Snyder? Quello in cui la gente piroetta e rotea coi fermo immagine alla Matrix? Quello che esalta in ogni modo la fisicita' degli eroi coinvolti, cosa che il fumetto non fa? Su carta viene mostrato un Veidt piu' forte e allenato di Comico ( che ha comunque la sua eta') di Dan che ha messo su pancetta ecc. Watchmen e' ambientato in un mondo realistico/verosimile, i personaggi sono realistici e invecchiati, non dovrebbe essere difficile per una persona allenata avere ragione di essi. Ozymandias a differenza di Batman non viene mostrato mentre combatte alla pari con dei semidei.Piu' difficile sarebbe sostenere che Batman sia invincibile perche' il resto dell'universo DC e' composto da schiappe, coss che con Watchmen e' "possibile e non contraddice i temi di Moore. Nel capitolo in cui lui stesso racconta la sua storia Adrian dice che "forse semplicemente decisi di essere intelligente", per me questo significa che l'unico suo potere e' una inesauribile fonte di autostima, cosa che manca ai colleghi, quasi tutti insicuri dietro la maschera, l'esatto contrario di Adrian. Per quanto riguarda la pistola, ti faccio notare che nom ferma il proiettile a mezz'aria ma semplicemente reagisce velocemente allo sparo di Laurie ( peraltro pure annunciato) dandogli il tempo di frapporre le sue mani tra le zone vitali e il proiettile. Il proiettile non viene evitato o acchiappato a mezz'aria, incontra nella sua traiettoria le mani e ne viene attenuato l'impatto, ma e' comunque ferito. Poi non ho dubbi sul fatto che nel mondo di Watchmen Adrian e Dottor Manhattan siano le due persone piu' simili a dei super che si possa a v ere. Del resto il loro ruolo narrativo e' quello di far sentire inutili gli altri precedenti giustizieri. Ma e' comunque la storia di un uomo ben allenato, folle e abbastanza sicuro di se' e risoluto da fermare uno sparo con le sue mani, non e' esattamente simile alla storia di Batman, colui che gioca in serie A con i semidei grazie al potere della palestra.

Inviato da: Scavezzacollo il Domenica, 19-Gen-2020, 17:43
Ma per come lo leggo io, Batman fa tutto questo perché è Batman, per l'appunto.
Ed anzi, mi stupisco quando viene atterrato da dei semplici sgherri o ha difficoltà ad affrontare dei normali pugili o atleti.

E non mi pare di aver mai letto che chiunque potrebbe essere come lui, ma anzi, spesso viene lodato dagli extra umani per essere a livelli quasi inimmaginabili per un semplice essere uomo.

Inviato da: Moscarda il Domenica, 19-Gen-2020, 19:10
QUOTE (fiocotram @ Domenica, 19-Gen-2020, 14:59)
Per quanto riguarda la pistola, ti faccio notare che nom ferma  il proiettile a mezz'aria ma semplicemente reagisce velocemente allo  sparo di Laurie ( peraltro pure annunciato) dandogli il tempo di frapporre le sue mani tra le zone vitali e il proiettile. Il proiettile non viene evitato o acchiappato a mezz'aria, incontra nella sua traiettoria le mani e ne  viene attenuato l'impatto, ma  e' comunque ferito.

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Evidentemente si tratta di un proiettile fuori allenamento. E non escludo che abbia anche un po' di pancetta, anche se a giudicare dai pur dettagliati disegni di Gibbons non è ben chiaro.

Io però sono agnostico, la fede non fa parte del mio mondo, perciò mi perdonerai se non credo ciecamente al fatto che un uomo, seppur molto allenato, possa bloccare, con l'ausilio delle sole mani, un proiettile sparatogli contro da due metri di distanza, senza che questo gli perfori perlomeno una delle suddette mani. Sono pronto comunque a ricredermi qualora mi mostrassi un video che dimostri empiricamente la fattibilità della cosa e la conseguente bontà della scrittura del maestro di Northampton che altrimenti sarebbe messa in forse dalle tue stesse parole ("è quello che fanno gli scrittori bravi, costruire mondi convincenti") sleep.gif

Inviato da: Scavezzacollo il Domenica, 19-Gen-2020, 22:11
Moscarda spietato

Inviato da: fiocotram il Domenica, 19-Gen-2020, 22:23
QUOTE (Scavezzacollo @ Domenica, 19-Gen-2020, 09:43)
Ma per come lo leggo io, Batman fa tutto questo perché è Batman, per l'appunto.
Ed anzi, mi stupisco quando viene atterrato da dei semplici sgherri o ha difficoltà ad affrontare dei normali pugili o atleti.
E non mi pare di aver mai letto che chiunque potrebbe essere come lui, ma anzi, spesso viene lodato dagli extra umani per essere a livelli quasi inimmaginabili per un semplice essere uomo.





Però cos' arrivi alle mie stesse conclusioni.
Fin da principio sono stato io a sostenere che Batman fosse presentato come un umano al picco delle proprie capacità fisiche, quando invece dalle storie risulta evidente che ha una marcia in più, se non un superpotere, che lo rende sempre un passo avanti agli altri. E il fatto che persone extraumane notino questa cosa non fa che avvalorare il resto.




QUOTE
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Evidentemente si tratta di un proiettile fuori allenamento. E non escludo che abbia anche un po' di pancetta, anche se a giudicare dai pur dettagliati disegni di Gibbons non è ben chiaro.



Forse non hai letto bene, la pancetta non ce l'ha lui, ma Dan. E nei "dettagliatissimi disegni di Gibbons" ti assicuro che se vai a prenderti la briga di leggere il volume la vedi. Il proiettile non è fuori allenamento, ma la gente che si trova ad affrontarlo sì. Altrimenti, dimmi quale minaccia realmente alla pari, se non superiore a lui, un uomo come Adrian (che, ricordiamolo, viene mostrato costantemente allenato) stia affrontando in quella scena.
Un Batman panciuto, un pazzo che gira coi cartelli e una ragazza che ha avuto il tempo di esordire come supereroina per poi ritirarsi per anni (allenata poi da chi? Dalla madre che voleva fare la stella del cinema e che si vestiva da eroina per avere il successo?).

QUOTE

Io però sono agnostico, la fede non fa parte del mio mondo, perciò mi perdonerai se non credo ciecamente al fatto che un uomo, seppur molto allenato, possa bloccare, con l'ausilio delle sole mani, un proiettile sparatogli contro da due metri di distanza, senza che questo gli perfori perlomeno una delle suddette mani.


Ma certo. Io sto solo facendo delle ipotesi. Poi io non ti chiedo di credere in nulla, cerco di partire dagli elementi che mi dà la storia.

L'unica cosa di cui sono certo al 100% è che il contesto che Moore ha voluto creare per Watchmen è quello di un mondo in cui, a parte Dottor Manhattan (e i tizi coi poteri psi che partecipano alla creazione della bomba/falso alieno) non esistono persone con superpoteri. Quindi esiste sicuramente una spiegazione verosimile per quell'azione, che il fumetto non fornisce. Ma il mondo che ci ha presentato prima di quella scena ci induce comunque a ragionare in termini di un evento poco probabile (Adrian non dice forse "Ecco un'altra cosa che pensavo non avesse funzionato"?) ma spiegabile Aveva un giubotto antiproiettile? Non possiamo escluderlo. Laurie non stava benissimo e ha sparato a cazzo di cane? Può essere, visto che poco prima aveva subito un viaggio su Marte che produce malessere in un corpo umano.
Oppure la mano di Adrian ha effettivamente alterato la traiettoria del proiettile frapponendosi tra esso e il corpo?
Il sangue sulle mani e sul petto c'è, quindi il proiettile ha sicuramente fatto danno. Ma magari il gesto e la frapposizione hanno giocato un ruolo decisivo nell'alterare la traiettoria quanto bastasse per non ledere in modo pericoloso gli organi vitali.

E' improbabile, ma non impossibile.

QUOTE


Sono pronto comunque a ricredermi qualora mi mostrassi un video che dimostri empiricamente la fattibilità della cosa e la conseguente bontà della scrittura del maestro di Northampton che altrimenti sarebbe messa in forse dalle tue stesse parole ("è quello che fanno gli scrittori bravi, costruire mondi convincenti")


Oppure, molto semplicemente, Moore in quel periodo della sua vita credeva sul serio che una persona "al picco del proprio potenziale fisico", come viene presentato Adrian, possa afferrare un proiettile al volo. E che le stronzate misticheggianti che il personaggio racconta come alla base del suo picco atletico nelle interviste della parte testuale per Moore siano da prendere sul serio. E' comunque una stronzata, che all'interno di un'opera pressoché perfetta possiamo pure perdonare.

Ma anche questo mi sembra poco convincente.

Perché il personaggio che racconta Moore è tutt'altro che invulnerabile o con superpoteri. E' intelligente, esaltato dalla sua stessa intelligenza. E' forte e ALLENATO, più allenato sicuramente di Dan o di chiunque altro in quella stanza.
Però è anche talmente pazzo da fare un viaggio seguendo le orme di Alessandro Magno e facendosi di brutto di droghe che gli fanno credere di essere destinato a fare l'eroe. Quindi a me sembra che in quelle vignette ci sia incoscienza e fortuna, non superpoteri poco spiegati.

Inviato da: fiocotram il Domenica, 19-Gen-2020, 22:53
Comunque sono discorsi troppo approssimativi, se vuoi essere sicuro al 100% devi fare esperienza diretta... Moscarda, prova a farti sparare a una distanza simile a quella del fumetto, prova a bloccare il tutto con la mano e poi dimmi che succede mmmwa.gif Però ovviamente prima allenati e segui le orme di Alessandro Magno per trovare dentro di te la forza per superare i limiti umani 21vs.gif

Inviato da: absoluto il Domenica, 19-Gen-2020, 23:20
Fioco, ti seguivo e ti davo quasi ragione.

Però il tuo difendere a spada tratta Moore contro le evidenze portate da Moscarda ti rende ormai poco credibile.

Moore in quel periodo della sua vita credeva sul serio che una persona "al picco del proprio potenziale fisico", come viene presentato Adrian, possa afferrare un proiettile al volo.

Che argomomentazione è? laugh2.gif

Mi spiace, ma non ci siamo.

Inviato da: fiocotram il Lunedì, 20-Gen-2020, 00:11
QUOTE (absoluto @ Domenica, 19-Gen-2020, 15:20)
Fioco, ti seguivo e ti davo quasi ragione.

Però il tuo difendere a spada tratta Moore contro le evidenze portate da Moscarda ti rende ormai poco credibile.

Moore in quel periodo della sua vita credeva sul serio che una persona "al picco del proprio potenziale fisico", come viene presentato Adrian, possa afferrare un proiettile al volo.

Che argomomentazione è?  laugh2.gif

Mi spiace, ma non ci siamo.

Ma infatti non sto difendendo questa argomentazione.


Watchmen è una storia che ha luogo in un mondo dove i supereroi sono tizi con problemi di vario tipo, che indossano la maschera per problemi psicologici. Non hanno poteri, non affrontano persone con superpoteri (al massimo gente truccata come loro per disagi psicologici analoghi) e l'unica eccezione a questo è Manhattan.
Quindi qualsiasi cosa succede DEVE essere coerente col mondo in cui viene raccontata.

Ma nel fumetto vediamo:
Laurie che urla contro Adrian e poi gli spara.
Adrian che reagisce allo sparo salta e riceve comunque il colpo.
Adrian per terra con del sangue sul costume e sulle mani. E subito dopo, Adrian che si rialza e reagisce.


Quindi i casi sono questi:
1) O Adrian ha effettivamente dei superpoteri che non ci sono stati svelati.
2)O Adrian ha dei superpoteri -in mancanza di altre riscontrabili nel fumetto stesso-"derivati dall'allenamento" e Moore credeva sul serio che una persona "al picco del proprio potenziale fisico possa afferrare una pallottola al volo
3)Oppure ha avuto culo.

Io propenderei per la terza ipotesi. Adrian ha tentato di modificare la traiettoria della pallottola con le mani e la pallottola l'ha comunque FERITO, ma senza conseguenze mortali.



Poi, se ho capito bene, Moscarda mi contesta il fatto che io ritenga coerente e ben raccontato un eroe dotato unicamente di prestanza fisica estremizzata (il cosiddetto "picco dell'umana perfezione") se lo scrittore di turno usa come accorgimento il porre premesse sovrannaturali della storia (vuoi un siero, vuoi un'arte marziale fantasiosa ed esoterica...), come fanno gli autori di Ken il Guerriero, mentre invece non mi va bene come spiegazione che la sua forza derivi solo dal "semplice" allenamento.
Ed è ancora così. Non ho ancora trovato nelle motivazioni che porta un elemento che mi faccia cambiare idea.

Questo perché l'"evidenza" che Moscarda porta per contestare questa mia idea è Ozymandias, ma a parte sfuggire per due volte a un colpo di arma da fuoco (di cui il primo era stato orchestrato da lui stesso) Adrian non fa assolutamente nulla di "super-umano".
La prima "evidenza" di Moscarda sono gli ex compagni di squadra di cui si sbarazza facilmente, ma quelli non sono considerabili "super-atleti". Sono ritirati e pure fuori forma. E sì, potrà farlo ridere fino a domani ma hanno anche la pancetta. Gibbons a Dan la disegna.


https://images.squarespace-cdn.com/content/v1/5d4b21a20341aa0001f536c2/1566402855395-E10Q1Z8KLAIYYTHXW5XW/ke17ZwdGBToddI8pDm48kISZI-BjLQfmxVkHMjCGKudZw-zPPgdn4jUwVcJE1ZvWQUxwkmyExglNqGp0IvTJZUJFbgE-7XRK3dMEBRBhUpySN1wxlD5xZgcmJ36Er0JTOkeLzBoxBWWKKca7QNtNbQ-8WCcJ_aEBClr5KBGIrWE/impotent.png


La seconda "evidenza" è lo sparo di Laurie.
Qui potrebbe EFFETTIVAMENTE aver colpito nel segno... ma SE escludiamo tutte le spiegazioni più o meno verosimili che potremmo dare alla scena.
Ad esempio chi ci vieta di credere che Adrian abbia un costume antiproiettile?
Nessuno ce lo dice.
Ma qualcosa nella storia lo nega a priori?



Allora Moscarda ci direbbe: "Chi mi vieta di credere che anche Batman abbia un costume antiproiettile?"
Nessuno, ma i problemi del pipistrellone sono altri. Io non ho mai visto Adrian in azione contro criminali armati a parte le scene di cui parliamo sopra. Batman nelle sue storie praticamente fa i balletti e irrompe tra criminali sovente armati fino ai denti, il suo costume non gli crea problemi, non inciampa mai nel mantello e soprattutto il suo problema non sta nell'essere invulnerable ma nel non farsi MAI prendere, neppure per sbaglio, da una persona armata!

In Watchmen abbiamo:
Gente che si preoccupa di farsi un costume che non ostacoli la mobilità.
Gente che MUORE perché rimane impigliata in un MANTELLO.

Insomma, direi che il livello di costruzione della verosimiglianza è diverso.
Che gli scopi della storia sono diversi, ossia descrivere un mondo in cui ci sia gente mascherata, ma vicino al nostro.
Mentre certamente gli scopi di un'avventura di Batman sono diversi, non avvengono nell'universo in cui viviamo noi ma in uno di fantasia, quello DC. Ma allora, a maggior ragione, perché gli altri supereroi ci spiegano i loro poteri e Batman no? Perché gli autori di Superman si sentono in dovere di dirci che il suo mantello NON è di materiale terrestre e ha perfino funzioni ignifughe e forse antiproiettile? Perché Miller si sente in dovere di dirci che la Batmobile ha quel nome stupido perché gliel'ha dato per scherzo Robin, ma è un VERO CARRARMATO costruito coi soldi di Wayne?

World Building.
Anche nelle storie di pura fantasia serve, per aumentare il divertimento e l'immedesimazione.




Tornando invece al contesto di Watchmen, abbiamo un Ozymandias che ha davvero raggiunto il picco delle capacità fisiche e che per questo ferma le pallottole mi sembra fuori posto. Preferisco propendere per l'eventualità che gli sia riuscito per puro culo o per una combinazione di fattori che conosciamo (la mano frapposta tra lui e il proiettile) e sconosciuti (un'eventuale protezione antiproiettile del costume che Moore si sarà dimenticato di citare) piuttosto che adattarmi a credere che le cose che dice lo stesso Adrian nell'intervista testuale ossia "Le arti marziali non sono esoteriche, col metodo Veidt si può raggiungere la perfezione di mete e corpo" sono talmente vere da dargli il "potere" di fermare le armi. E invece per me è culo misto a convinzione personale. Del resto lui stesso difatti lui stesso, poco dopo essersi rialzato col proiettile in mano (insanguinata però) ci dice "Non credevo funzionasse".

Inviato da: Moscarda il Lunedì, 20-Gen-2020, 12:23
QUOTE (fiocotram @ Domenica, 19-Gen-2020, 21:23)
QUOTE
Evidentemente si tratta di un proiettile fuori allenamento. E non escludo che abbia anche un po' di pancetta, anche se a giudicare dai pur dettagliati disegni di Gibbons non è ben chiaro.


Forse non hai letto bene, la pancetta non ce l'ha lui, ma Dan. E nei "dettagliatissimi disegni di Gibbons" ti assicuro che se vai a prenderti la briga di leggere il volume la vedi.

Machemminchiadici? Pure le battute fai finta di fraintendere pur di contraddirmi? 70.gif
Tu hai detto che Ozymandias ha facilmente ragione di Nite Owl perchè quest'ultimo è fuori forma e con la pancetta, allora io ho scherzato sul fatto che anche la pallottola sparata da Laurie doveva essere fuori allenamento e con la pancetta, visto che Adrian riesce a fermarla a mani nude. Tutto qui. Era una battuta. Una BAT-TU-TA. Cos'è, adesso questioni su tutto quello che comincia per BAT??? dry.gif


QUOTE (fiocotram @ Domenica, 19-Gen-2020, 21:53)
a me sembra che in quelle vignette ci sia incoscienza e fortuna, non superpoteri poco spiegati.
Comunque sono discorsi troppo approssimativi, se vuoi essere sicuro al 100% devi fare esperienza diretta... Moscarda, prova a farti sparare a una distanza simile a quella del fumetto, prova a bloccare il tutto con la mano e poi dimmi che succede mmmwa.gif

Ehm, no, chiariamo: io so bene che una cosa del genere sia possibile solo in un fumetto ed accettabile col beneficio della sospensione dell'incredulità, esattamente come avviene in Batman. Sei TU che sostieni che non sia affatto la stessa cosa e sei quindi più possibilista sulla sua effettiva fattibilità (mica come le cose che fa Batman, eh).
Quindi l'onere della prova spetta a te 21vs.gif


QUOTE
Batman nelle sue storie praticamente fa i balletti e irrompe tra criminali sovente armati fino ai denti, il suo costume non gli crea problemi, non inciampa mai nel mantello e soprattutto il suo problema non sta nell'essere invulnerable ma nel non farsi MAI prendere, neppure per sbaglio, da una persona armata!

blink.gif
(click to show/hide)


Oh, io ho letto poche storie di Batman (non amo particolarmente i supereroi urbani) ma tu ancora meno, a quanto pare huh1.gif
Guarda che quello che non viene praticamente mai colpito dagli avversari (se non di striscio) e che non si sporca o sgualcisce nemmeno la camicia, perfino se finisce in una palude o viene trascinato sugli sterpi da dei cavalli al galoppo (aneddoti raccontati da Gianfranco Manfredi), è Tex 21vs.gif


QUOTE
Ad esempio chi ci vieta di credere che Adrian abbia un costume antiproiettile?
Nessuno ce lo dice.
Ma qualcosa nella storia lo nega a priori?

Il fatto che il proiettile si trovi all'interno del suo pugno chiuso sporco di sangue.
Se il proiettile fosse stato fermato da un giubbotto antiproiettile non ci sarebbe sangue. E no, il sangue non rende più realistico il fatto che l'abbia fermato con la mano (così come, per dire, slogarsi una caviglia saltando da un areo in volo, senza paracadute, non renderebbe più plausibile il fatto di non essersi sfracellati al suolo).

Guarda, io la faccio più semplice: in un mondo in cui un uomo vaporizzato dai cannoni a particelle, invece di morire, diventa un semidio, ci sta che un altro grazie al "semplice" (pregasi notare le virgolette) allenamento e la forza di volontà diventi una macchina perfetta in grado persino di fermare le pallottole al volo.
Esattamente come in un mondo in cui un uomo colpito da un fulmine diventa l'uomo più veloce della Terra ci sta che un altro grazie al "semplice" (sempre tra virgolette) allenamento e alla forza di volontà diventi il più grande detective del mondo ed esperto nella lotta corpo a corpo.

Ma allora, tu dirai, perchè nei suddetti mondi non tutti diventano Ozymandias o Batman, con un po' di allenamento?
Per lo stesso motivo per cui non tutti quelli colpiti da un fulmine diventano Flash e non tutti quelli disintegrati da un cannone a particelle diventano Doc Manhattan (altrimenti perchè i russi non se ne sarebbero fatti uno loro, di semidio, se fosse così semplice?). E per lo stesso motivo per cui nel mondo reale non tutti quelli che giocano a calcio diventano Maradona.
Perchè sì. Stacce.

Inviato da: new.devilman il Lunedì, 20-Gen-2020, 12:50
che bello questo post!!!!

stiamo qui a discutere sulla veridicità dei supereroi!!! bellissimo!!! laugh2.gif laugh2.gif laugh2.gif

Batman è un personaggio dei fumetti che vive in un mondo di supereroi, che ha universi paralleli, guerre di mondi ecc.
ah, un'altra cosa: è un personaggio che sta in piedi da 80 anni!
in 80 anni di storie se andate ad analizzare tutto quello che è stato scritto stiamo freschi.

io riassumerei così:
Ken vive in un mondo di magia perchè fa esplodere la gente
Batman vive in un mondo di magia perchè combatte i supereroi a mani nude ecc.
Tex vive in un mondo di magia perchè da più di 70 anni da la caccia ai criminali e sembra sempre un quarantacinquenne/cinquantenne massimo, e poi vince sempre!!!
Cioè, nel mondo reale provateci voi a spararvi e menarvi con così tanta gente e farla sempre franca! (e grazie al c....o, qui parliamo di un 'opera di fantasia!!! ma questo è un dettaglio)

ah, anche la signora Fletcher vive in un mondo di magia, ha il potere della jella, perchè dove capita lei muore sempre qualcuno!




Inviato da: lonewolf_10 il Lunedì, 20-Gen-2020, 12:55
QUOTE (Moscarda @ Lunedì, 20-Gen-2020, 07:23)


QUOTE
Ad esempio chi ci vieta di credere che Adrian abbia un costume antiproiettile?
Nessuno ce lo dice.
Ma qualcosa nella storia lo nega a priori?

Il fatto che il proiettile si trovi all'interno del suo pugno chiuso sporco di sangue.
Se il proiettile fosse stato fermato da un giubbotto antiproiettile non ci sarebbe sangue. E no, il sangue non rende più realistico il fatto che l'abbia fermato con la mano (così come, per dire, slogarsi una caviglia saltando da un areo in volo, senza paracadute, non renderebbe più plausibile il fatto di non essersi sfracellati al suolo).

però se ricordo bene quell'attentato ad Adrian era "orchestrato" da Adrian stesso,

Quindi avrà usato una pistola con potere penetrante basso, in modo da essere ragionevolmente sicuro di poterla prendere o quantomeno essere poco ferito, se colpito.

Io me la sono sempre spiegata così huh1.gif


Inviato da: Moscarda il Lunedì, 20-Gen-2020, 13:01
QUOTE (lonewolf_10 @ Lunedì, 20-Gen-2020, 11:55)
QUOTE (Moscarda @ Lunedì, 20-Gen-2020, 07:23)


QUOTE
Ad esempio chi ci vieta di credere che Adrian abbia un costume antiproiettile?
Nessuno ce lo dice.
Ma qualcosa nella storia lo nega a priori?

Il fatto che il proiettile si trovi all'interno del suo pugno chiuso sporco di sangue.
Se il proiettile fosse stato fermato da un giubbotto antiproiettile non ci sarebbe sangue. E no, il sangue non rende più realistico il fatto che l'abbia fermato con la mano (così come, per dire, slogarsi una caviglia saltando da un areo in volo, senza paracadute, non renderebbe più plausibile il fatto di non essersi sfracellati al suolo).

però se ricordo bene quell'attentato ad Adrian era "orchestrato" da Adrian stesso,

Quindi avrà usato una pistola con potere penetrante basso, in modo da essere ragionevolmente sicuro di poterla prendere o quantomeno essere poco ferito, se colpito.

Io me la sono sempre spiegata così huh1.gif

Seee, buonanotte. Non stiamo parlando del finto attentato (dove, tra l'altro, Adrian non viene nemmeno colpito), stiamo parlando del confronto finale, quando Laurie spara ad Adrian da distanza ravvicinata.
Se intervieni, almeno stai sul pezzo, Lone dry.gif

Inviato da: new.devilman il Lunedì, 20-Gen-2020, 13:01
Vorrei aggiungere anche un'altra cosa:

se fate una piccola ricerca su internet vedrete come spesso la nostra REALTA' non è per niente verosimile.

persone che cadono da altezze esagerate, hanno incidenti stradali mostruosi ecc. e rimangono illesi
gente che attira i metalli con la pelle come una calamita
piccole donne che affrontano rapinatori armati avendo la meglio
e si potrebbe andare avanti per un bel po'...

quindi ci mettiamo a dicutere se veramente batman potrebbe essere batman?
per me sì!

per il semplice motivo che è un'opera di fantasia.
poi magari è talmente tanto fortunato che gli va sempre bene. è impossibile? dimostramelo!

Inviato da: skull il Lunedì, 20-Gen-2020, 13:20
Tornando a Ken, c'è un altro particolare della serie (ma anche del fumetto, se non sbaglio) che dovrebbe far pendere la bilancia decisamente dalla parte della magia più che da quella dell'antica pseudoscienza asiatica (ki, prana, ecc.): quando un personaggio sta per morire vede la stella rossa della morte accanto alla costellazione dell'Orsa Maggiore.

Ora provate a spiegarvi questa cosa senza ricorrere alla magia.



PS: e comunque discussione gustosissima, sembra di essere tornati ai vecchi tempi asd.gif


Inviato da: new.devilman il Lunedì, 20-Gen-2020, 13:27
eh no! non è magia!

la magia è un'altra cosa!

è qualcosa di più spirituale. come chi afferma che prima di morire si vedono le persone care estinte (e su questo ho avuto una esperienza diretta).
oppure semplice superstizione. ma non magia, neanche qui!

Inviato da: lonewolf_10 il Lunedì, 20-Gen-2020, 13:27
QUOTE (Moscarda @ Lunedì, 20-Gen-2020, 08:01)
QUOTE (lonewolf_10 @ Lunedì, 20-Gen-2020, 11:55)
QUOTE (Moscarda @ Lunedì, 20-Gen-2020, 07:23)


QUOTE
Ad esempio chi ci vieta di credere che Adrian abbia un costume antiproiettile?
Nessuno ce lo dice.
Ma qualcosa nella storia lo nega a priori?

Il fatto che il proiettile si trovi all'interno del suo pugno chiuso sporco di sangue.
Se il proiettile fosse stato fermato da un giubbotto antiproiettile non ci sarebbe sangue. E no, il sangue non rende più realistico il fatto che l'abbia fermato con la mano (così come, per dire, slogarsi una caviglia saltando da un areo in volo, senza paracadute, non renderebbe più plausibile il fatto di non essersi sfracellati al suolo).

però se ricordo bene quell'attentato ad Adrian era "orchestrato" da Adrian stesso,

Quindi avrà usato una pistola con potere penetrante basso, in modo da essere ragionevolmente sicuro di poterla prendere o quantomeno essere poco ferito, se colpito.

Io me la sono sempre spiegata così huh1.gif

Seee, buonanotte. Non stiamo parlando del finto attentato (dove, tra l'altro, Adrian non viene nemmeno colpito), stiamo parlando del confronto finale, quando Laurie spara ad Adrian da distanza ravvicinata.
Se intervieni, almeno stai sul pezzo, Lone dry.gif

il pezzo QUI è Ken Shiro, non Watchmen 70.gif

Inviato da: Moscarda il Lunedì, 20-Gen-2020, 13:30
QUOTE (lonewolf_10 @ Lunedì, 20-Gen-2020, 12:27)
QUOTE (Moscarda @ Lunedì, 20-Gen-2020, 08:01)
QUOTE (lonewolf_10 @ Lunedì, 20-Gen-2020, 11:55)
QUOTE (Moscarda @ Lunedì, 20-Gen-2020, 07:23)


QUOTE
Ad esempio chi ci vieta di credere che Adrian abbia un costume antiproiettile?
Nessuno ce lo dice.
Ma qualcosa nella storia lo nega a priori?

Il fatto che il proiettile si trovi all'interno del suo pugno chiuso sporco di sangue.
Se il proiettile fosse stato fermato da un giubbotto antiproiettile non ci sarebbe sangue. E no, il sangue non rende più realistico il fatto che l'abbia fermato con la mano (così come, per dire, slogarsi una caviglia saltando da un areo in volo, senza paracadute, non renderebbe più plausibile il fatto di non essersi sfracellati al suolo).

però se ricordo bene quell'attentato ad Adrian era "orchestrato" da Adrian stesso,

Quindi avrà usato una pistola con potere penetrante basso, in modo da essere ragionevolmente sicuro di poterla prendere o quantomeno essere poco ferito, se colpito.

Io me la sono sempre spiegata così huh1.gif

Seee, buonanotte. Non stiamo parlando del finto attentato (dove, tra l'altro, Adrian non viene nemmeno colpito), stiamo parlando del confronto finale, quando Laurie spara ad Adrian da distanza ravvicinata.
Se intervieni, almeno stai sul pezzo, Lone dry.gif

il pezzo QUI è Ken Shiro, non Watchmen 70.gif

laugh2.gif

E' colpa di fioco, è lui che è fissato con Batman 21vs.gif

Inviato da: skull il Lunedì, 20-Gen-2020, 13:36
QUOTE (new.devilman @ Lunedì, 20-Gen-2020, 13:27)
eh no! non è magia!

la magia è un'altra cosa!

è qualcosa di più spirituale. come chi afferma che prima di morire si vedono le persone care estinte (e su questo ho avuto una esperienza diretta).
oppure semplice superstizione. ma non magia, neanche qui!

Uhm. Io vedo cose che altri non vedono, perché so che sto per morire: i casi sono due, o le vedo davvero (e qui entra il ballo il sovrannaturale, che è connaturato con la magia), oppure CREDO di vederle per suggestione dettata dalla superstizione.

Dato che nella serie la stella viene vista anche da persone che non sanno nemmeno cos'è e perché appare propenderei per la prima spiegazione; che legata al concetto di immettere energia spirituale dentro i corpi degli altri fa pendere la bilancia nei confronti della magia come "spiegazione/motore narrativo" della serie.

A latere, qualsiasi tentativo di spiegare scientificamente il prana e l'aura si è dimostrato inefficace quando non addirittura una bufala organizzata: quindi se non è spiegabile scientificamente che cos'è?

Inviato da: Scavezzacollo il Lunedì, 20-Gen-2020, 13:37
QUOTE (fiocotram @ Domenica, 19-Gen-2020, 21:23)
QUOTE (Scavezzacollo @ Domenica, 19-Gen-2020, 09:43)
Ma per come lo leggo io, Batman fa tutto questo perché è Batman, per l'appunto.
Ed anzi, mi stupisco quando viene atterrato da dei semplici sgherri o ha difficoltà ad affrontare dei normali pugili o atleti.
E non mi pare di aver mai letto che chiunque potrebbe essere come lui, ma anzi, spesso viene lodato dagli extra umani per essere a livelli quasi inimmaginabili per un semplice essere uomo.





Però cos' arrivi alle mie stesse conclusioni.
Fin da principio sono stato io a sostenere che Batman fosse presentato come un umano al picco delle proprie capacità fisiche, quando invece dalle storie risulta evidente che ha una marcia in più, se non un superpotere, che lo rende sempre un passo avanti agli altri. E il fatto che persone extraumane notino questa cosa non fa che avvalorare il resto.



Tu sei convinto che Batman vinca perché deve vincere, come un Jotaro che batte tutti perché ha la raccomandazione di essere il protagonista e batte chi ha più esperienza di lui.

Batman invece è un personaggio totalmente dedito al suo obiettivo, che rinuncia spesso alla vita mondana, ai pasti e a ore di sonno per risolvere il caso quotidiano.
E solo così riesce a stare (a fatica) al passo dei super umani con cui gli capita di incrociare la strada.

Se nel caso in cui arrivasse una minaccia già nota come Lobo o Zod a Gotham City, è quasi sicuro che abbia già 10 piani da attuare per fermarli, ma ottiene comunque la vittoria dopo aver sudato le cosidette 7 camicie.

Di conseguenza è ovvio che se il tuo pane quotidiano è uno che solleva le tonnellate come Bane o Croc, una banda di teppisti te la mangi a merenda. E non è che deve ripetere tutte le volte il pippone che lui si è allenato con i migliori del mondo per questo vince eccetera..... Il suo superpotere è la preparazione a casi ogni problema, fine.

Inviato da: new.devilman il Lunedì, 20-Gen-2020, 13:53
QUOTE (skull @ January 20, 2020 05:36 am)
Uhm. Io vedo cose che altri non vedono, perché so che sto per morire: i casi sono due, o le vedo davvero (e qui entra il ballo il sovrannaturale, che è connaturato con la magia), oppure CREDO di vederle per suggestione dettata dalla superstizione.

Dato che nella serie la stella viene vista anche da persone che non sanno nemmeno cos'è e perché appare propenderei per la prima spiegazione; che legata al concetto di immettere energia spirituale dentro i corpi degli altri fa pendere la bilancia nei confronti della magia come "spiegazione/motore narrativo" della serie.

A latere, qualsiasi tentativo di spiegare scientificamente il prana e l'aura si è dimostrato inefficace quando non addirittura una bufala organizzata: quindi se non è spiegabile scientificamente che cos'è?

no dai, ti prego, non anche tu... tongue1.gif

ci riprovo cercando di essere serio:
miliardi di persone credono in una qualche divinità.
miliardi di persone credono nella vita dopo la morte.
non so se miliardi ma di certo un gran numero credono che possano in casi eccezionali esserci dei contatti di qualche tipo con l'aldilà (tipo quando stai per morire, vedendo per esempio i cari defunti).

è qualcosa di scientificamente provato?
no.

è qualcosa che puoi scientificamente negare?
no.

entriamo nel mondo della spiritualità (se ho sbagliato termine mi scuso, ma abbiamo capito)

NON E' MAGIA!

se fai un film, fumetto, libro ecc. su Dio, Gesù Cristo, la Madonna di Fatima non stai facendo un film, fumetto ecc. sulla magia.


spero su questo siamo d'accordo, altrimenti andiamo a modificare l'ordine di catalogazione di tutte le bibilioteche del mondo e mettiamo Harry Potter insieme all Bibbia (che per molti ci starebbe anche bene, ma non è così che oggi vengono definite tali opere, o almeno una delle due)

la magia ha dei canoni ben precisi, sono diversi da quelli della spiritualità, dove si può collocare invece benissimo la questione di vedere la stella della morte, soprattutto in un mondo, una cultura, un contesto che parla di predestinazione ecc.

chi crede nel destino crede nella magia? ovvio che no! però crede che tutto sia già scritto e non possiamo far nulla per impedirlo.
può dimostrarlo? no
si può dimostrare il contrario? no.


se è già tutto scritto allora c'è un destino che dice che morirai tra 3 giorni, quindi se vedi la stella della morte sai che morirai in quel lasso di tempo, ed è plausibile perchè è già tutto scritto.
perchè la vedi? non ci è dato saperlo, come non ci è dato sapere il senso della vita, è così e basta.

ma non è magia.



Inviato da: skull il Lunedì, 20-Gen-2020, 14:03
QUOTE (new.devilman @ Lunedì, 20-Gen-2020, 13:53)
QUOTE (skull @ January 20, 2020 05:36 am)
Uhm. Io vedo cose che altri non vedono, perché so che sto per morire: i casi sono due, o le vedo davvero (e qui entra il ballo il sovrannaturale, che è connaturato con la magia), oppure CREDO di vederle per suggestione dettata dalla superstizione.

Dato che nella serie la stella viene vista anche da persone che non sanno nemmeno cos'è e perché appare propenderei per la prima spiegazione; che legata al concetto di immettere energia spirituale dentro i corpi degli altri fa pendere la bilancia nei confronti della magia come "spiegazione/motore narrativo" della serie.

A latere, qualsiasi tentativo di spiegare scientificamente il prana e l'aura si è dimostrato inefficace quando non addirittura una bufala organizzata: quindi se non è spiegabile scientificamente che cos'è?

no dai, ti prego, non anche tu... tongue1.gif

ci riprovo cercando di essere serio:
miliardi di persone credono in una qualche divinità.
miliardi di persone credono nella vita dopo la morte.
non so se miliardi ma di certo un gran numero credono che possano in casi eccezionali esserci dei contatti di qualche tipo con l'aldilà (tipo quando stai per morire, vedendo per esempio i cari defunti).

è qualcosa di scientificamente provato?
no.

è qualcosa che puoi scientificamente negare?
no.

entriamo nel mondo della spiritualità (se ho sbagliato termine mi scuso, ma abbiamo capito)

NON E' MAGIA!

se fai un film, fumetto, libro ecc. su Dio, Gesù Cristo, la Madonna di Fatima non stai facendo un film, fumetto ecc. sulla magia.


spero su questo siamo d'accordo, altrimenti andiamo a modificare l'ordine di catalogazione di tutte le bibilioteche del mondo e mettiamo Harry Potter insieme all Bibbia (che per molti ci starebbe anche bene, ma non è così che oggi vengono definite tali opere, o almeno una delle due)

la magia ha dei canoni ben precisi, sono diversi da quelli della spiritualità, dove si può collocare invece benissimo la questione di vedere la stella della morte, soprattutto in un mondo, una cultura, un contesto che parla di predestinazione ecc.

chi crede nel destino crede nella magia? ovvio che no! però crede che tutto sia già scritto e non possiamo far nulla per impedirlo.
può dimostrarlo? no
si può dimostrare il contrario? no.


se è già tutto scritto allora c'è un destino che dice che morirai tra 3 giorni, quindi se vedi la stella della morte sai che morirai in quel lasso di tempo, ed è plausibile perchè è già tutto scritto.
perchè la vedi? non ci è dato saperlo, come non ci è dato sapere il senso della vita, è così e basta.

ma non è magia.

Capisco cosa intendi, però mi sembra che tu abbia una concezione molto "nazional-popolare" della magia.

La magia non è quella di Harry Potter, la magia è quella di Re Salomone, i cui incantesimi tiravano in ballo le potenze della propria religione (angeli, arcangeli ecc.) per obbligarli a intervenire nel mondo reale e a modificarlo secondo la volontà del "mago".

La magia nera è quella del voodoo e della macumba, in cui è legata indissolubilmente alla religione (quindi alla spiritualità). Perfino il satanismo è legato in maniera inversa alla religione cattolica.

Sono due lati della stessa medaglia, attingono a forze sovrannaturali inspiegabili se non tramite complessi costrutti narrativi basati sulla spiritualità.



Inviato da: pippone il Lunedì, 20-Gen-2020, 14:10
QUOTE (absoluto @ Domenica, 19-Gen-2020, 22:20)
Fioco, ti seguivo e ti davo quasi ragione.

Però il tuo difendere a spada tratta Moore contro le evidenze portate da Moscarda ti rende ormai poco credibile.

Moore in quel periodo della sua vita credeva sul serio che una persona "al picco del proprio potenziale fisico", come viene presentato Adrian, possa afferrare un proiettile al volo.

Che argomomentazione è? laugh2.gif

Mi spiace, ma non ci siamo.

Beh, è un devoto di Crowley. Moore è un wannabe alchimista, mago etc.
Sarà pur stato seriamente convinto di cose assurde, probabilmente lo è tuttora.

Inviato da: Moscarda il Lunedì, 20-Gen-2020, 14:20
QUOTE (pippone @ Lunedì, 20-Gen-2020, 13:10)
QUOTE (absoluto @ Domenica, 19-Gen-2020, 22:20)
Fioco, ti seguivo e ti davo quasi ragione.

Però il tuo difendere a spada tratta Moore contro le evidenze portate da Moscarda ti rende ormai poco credibile.

Moore in quel periodo della sua vita credeva sul serio che una persona "al picco del proprio potenziale fisico", come viene presentato Adrian, possa afferrare un proiettile al volo.

Che argomomentazione è?  laugh2.gif

Mi spiace, ma non ci siamo.

Beh, è un devoto di Crowley. Moore è un wannabe alchimista, mago etc.
Sarà pur stato seriamente convinto di cose assurde, probabilmente lo è tuttora.

Beh, ha creduto anche a quello che gli hanno detto i capoccia della DC quando ha firmato il contratto per Watchmen 21vs.gif

Inviato da: lonewolf_10 il Lunedì, 20-Gen-2020, 14:32
QUOTE (Moscarda @ Lunedì, 20-Gen-2020, 08:30)
QUOTE (lonewolf_10 @ Lunedì, 20-Gen-2020, 12:27)
QUOTE (Moscarda @ Lunedì, 20-Gen-2020, 08:01)
QUOTE (lonewolf_10 @ Lunedì, 20-Gen-2020, 11:55)
QUOTE (Moscarda @ Lunedì, 20-Gen-2020, 07:23)


QUOTE
Ad esempio chi ci vieta di credere che Adrian abbia un costume antiproiettile?
Nessuno ce lo dice.
Ma qualcosa nella storia lo nega a priori?

Il fatto che il proiettile si trovi all'interno del suo pugno chiuso sporco di sangue.
Se il proiettile fosse stato fermato da un giubbotto antiproiettile non ci sarebbe sangue. E no, il sangue non rende più realistico il fatto che l'abbia fermato con la mano (così come, per dire, slogarsi una caviglia saltando da un areo in volo, senza paracadute, non renderebbe più plausibile il fatto di non essersi sfracellati al suolo).

però se ricordo bene quell'attentato ad Adrian era "orchestrato" da Adrian stesso,

Quindi avrà usato una pistola con potere penetrante basso, in modo da essere ragionevolmente sicuro di poterla prendere o quantomeno essere poco ferito, se colpito.

Io me la sono sempre spiegata così huh1.gif

Seee, buonanotte. Non stiamo parlando del finto attentato (dove, tra l'altro, Adrian non viene nemmeno colpito), stiamo parlando del confronto finale, quando Laurie spara ad Adrian da distanza ravvicinata.
Se intervieni, almeno stai sul pezzo, Lone dry.gif

il pezzo QUI è Ken Shiro, non Watchmen 70.gif

laugh2.gif

E' colpa di fioco, è lui che è fissato con Batman 21vs.gif

c'è anche Batman in Watchmen? unsure.gif


devo rileggerlo, mi sa

Inviato da: MinCulPop il Lunedì, 20-Gen-2020, 14:42
QUOTE (Moscarda @ Lunedì, 20-Gen-2020, 14:20)
QUOTE (pippone @ Lunedì, 20-Gen-2020, 13:10)
QUOTE (absoluto @ Domenica, 19-Gen-2020, 22:20)
Fioco, ti seguivo e ti davo quasi ragione.

Però il tuo difendere a spada tratta Moore contro le evidenze portate da Moscarda ti rende ormai poco credibile.

Moore in quel periodo della sua vita credeva sul serio che una persona "al picco del proprio potenziale fisico", come viene presentato Adrian, possa afferrare un proiettile al volo.

Che argomomentazione è?  laugh2.gif

Mi spiace, ma non ci siamo.

Beh, è un devoto di Crowley. Moore è un wannabe alchimista, mago etc.
Sarà pur stato seriamente convinto di cose assurde, probabilmente lo è tuttora.

Beh, ha creduto anche a quello che gli hanno detto i capoccia della DC quando ha firmato il contratto per Watchmen 21vs.gif

crede a tante cose moore sad1.gif

Inviato da: Snake Plissken il Lunedì, 20-Gen-2020, 14:44
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adrian? che c'entra celentano adesso? huh1.gif

Inviato da: lonewolf_10 il Lunedì, 20-Gen-2020, 14:55
QUOTE (Snake Plissken @ Lunedì, 20-Gen-2020, 09:44)
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adrian? che c'entra celentano adesso? huh1.gif

le sue pause durante un discorso tramortiscono più di un colpo di arte marziale 21vs.gif

Inviato da: Moscarda il Lunedì, 20-Gen-2020, 15:07
QUOTE (lonewolf_10 @ Lunedì, 20-Gen-2020, 13:32)
QUOTE (Moscarda @ Lunedì, 20-Gen-2020, 08:30)
QUOTE (lonewolf_10 @ Lunedì, 20-Gen-2020, 12:27)
QUOTE (Moscarda @ Lunedì, 20-Gen-2020, 08:01)
QUOTE (lonewolf_10 @ Lunedì, 20-Gen-2020, 11:55)
QUOTE (Moscarda @ Lunedì, 20-Gen-2020, 07:23)


QUOTE
Ad esempio chi ci vieta di credere che Adrian abbia un costume antiproiettile?
Nessuno ce lo dice.
Ma qualcosa nella storia lo nega a priori?

Il fatto che il proiettile si trovi all'interno del suo pugno chiuso sporco di sangue.
Se il proiettile fosse stato fermato da un giubbotto antiproiettile non ci sarebbe sangue. E no, il sangue non rende più realistico il fatto che l'abbia fermato con la mano (così come, per dire, slogarsi una caviglia saltando da un areo in volo, senza paracadute, non renderebbe più plausibile il fatto di non essersi sfracellati al suolo).

però se ricordo bene quell'attentato ad Adrian era "orchestrato" da Adrian stesso,

Quindi avrà usato una pistola con potere penetrante basso, in modo da essere ragionevolmente sicuro di poterla prendere o quantomeno essere poco ferito, se colpito.

Io me la sono sempre spiegata così huh1.gif

Seee, buonanotte. Non stiamo parlando del finto attentato (dove, tra l'altro, Adrian non viene nemmeno colpito), stiamo parlando del confronto finale, quando Laurie spara ad Adrian da distanza ravvicinata.
Se intervieni, almeno stai sul pezzo, Lone dry.gif

il pezzo QUI è Ken Shiro, non Watchmen 70.gif

laugh2.gif

E' colpa di fioco, è lui che è fissato con Batman 21vs.gif

c'è anche Batman in Watchmen? unsure.gif

Ce ne sono tre 21vs.gif


QUOTE (Snake Plissken @ Lunedì, 20-Gen-2020, 13:44)
adrian? che c'entra celentano adesso? huh1.gif

Beh, parlando di religione...

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QUOTE
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Qui è quando spara con la pistola, poi si materializza dall'altra parte dell'arma e ferma il proiettile con la mano (tutto grazie all'allenamento) 21vs.gif

Inviato da: MinCulPop il Lunedì, 20-Gen-2020, 15:17
aprire questo topic è forse la cosa migliore che giggino abbia fatto in vita sua, è commovente. cry_.gif

Inviato da: Scavezzacollo il Lunedì, 20-Gen-2020, 15:21
Ma non sarebbe meglio dire soprannaturale al posto di magia?

Inviato da: new.devilman il Lunedì, 20-Gen-2020, 15:33
QUOTE (skull @ January 20, 2020 06:03 am)
Capisco cosa intendi, però mi sembra che tu abbia una concezione molto "nazional-popolare" della magia.

La magia non è quella di Harry Potter, la magia è quella di Re Salomone, i cui incantesimi tiravano in ballo le potenze della propria religione (angeli, arcangeli ecc.) per obbligarli a intervenire nel mondo reale e a modificarlo secondo la volontà del "mago".

La magia nera è quella del voodoo e della macumba, in cui è legata indissolubilmente alla religione (quindi alla spiritualità). Perfino il satanismo è legato in maniera inversa alla religione cattolica.

Sono due lati della stessa medaglia, attingono a forze sovrannaturali inspiegabili se non tramite complessi costrutti narrativi basati sulla spiritualità.

"Con il termine magia si intende una tecnica che si prefigge di influenzare o dominare gli eventi, i fenomeni fisici e l'essere umano con la volontà; a tal fine la magia può servirsi di atti e formule verbali, come di gesti e rituali appropriati"

vedere una stella che ti preannuncia la morte non rientra nella descrizione sopra, come non rientra nella descrizione sopra il manipolare un corpo per causarne degli effetti fisici (mio fratello, fisioterapista e a breve osteopata, effettua spesso "magie" del genere, che hanno effetti impensabili per chi non ha studiato. per dirvene una, si può curare una diarrea cronica andando a manipolare le viscere)

sulla magia nera è vero che folkloristicametne e teoricamente parando è legata alla religione. non lo è in pratica perchè è fondamentalmente legata alla superstizione e alle storie o agli show messi in piedi da abili (e meno abili) prestigiatori e venditori di fumo.

il satanismo non so cosa c'entri. ovviamente è legato alla religione cattolica perchè è quella che ha inventato satana. i satanisti non sono maghi, sono persone che credono in una divinità malvagia e fanno cose malvagie convinti di operare per il loro dio.
è una religione a tutti gli effetti.

la magia è legata alla definizione iniziale, io dico abra kadabra e sposto gli oggetti, trasformo le persone in ranocchie, faccio piovere o influenzo altri elementi solo con la volontà, le parole, i gesti, senza dover entrare in contatto con persone o cose.

davvero, c'è più magia nei vangeli che in ken il guerriero (perchè da li parte il mio dibattito che difendero a spada tratta e a tecniche di hokuto!) con Gesù che cammina sulle acque, moltiplica pani e pesci, trasforma acqua in vino, resuscita morti ecc.

eppure i vangeli non sono ritenuti un testo di magia.







Inviato da: Moscarda il Lunedì, 20-Gen-2020, 15:34
QUOTE (Scavezzacollo @ Lunedì, 20-Gen-2020, 14:21)
Ma non sarebbe meglio dire soprannaturale al posto di magia?

Però la soprannaturalica Roma non suona bene mmmwa.gif

Inviato da: Tom Slick il Lunedì, 20-Gen-2020, 16:42
QUOTE (lonewolf_10 @ Lunedì, 20-Gen-2020, 13:55)
QUOTE (Snake Plissken @ Lunedì, 20-Gen-2020, 09:44)
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adrian? che c'entra celentano adesso? huh1.gif

le sue pause durante un discorso tramortiscono più di un colpo di arte marziale 21vs.gif

Ma meno di un post di fioco.
21vs.gif

Inviato da: lonewolf_10 il Lunedì, 20-Gen-2020, 16:48
QUOTE (Tom Slick @ Lunedì, 20-Gen-2020, 11:42)
QUOTE (lonewolf_10 @ Lunedì, 20-Gen-2020, 13:55)
QUOTE (Snake Plissken @ Lunedì, 20-Gen-2020, 09:44)
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adrian? che c'entra celentano adesso? huh1.gif

le sue pause durante un discorso tramortiscono più di un colpo di arte marziale 21vs.gif

Ma meno di un post di fioco.
21vs.gif

uno ti fa addormentare per le troppe poche parole, uno ti fa svenire con le troppe parole


Tipo Nanto e Hokuto, per tornare IT

Inviato da: Scavezzacollo il Lunedì, 20-Gen-2020, 17:05
QUOTE (Moscarda @ Lunedì, 20-Gen-2020, 14:34)
QUOTE (Scavezzacollo @ Lunedì, 20-Gen-2020, 14:21)
Ma non sarebbe meglio dire soprannaturale al posto di magia?

Però la soprannaturalica Roma non suona bene mmmwa.gif

Stai diventando il mio utente preferito

Inviato da: Moscarda il Lunedì, 20-Gen-2020, 17:08
QUOTE (Tom Slick @ Lunedì, 20-Gen-2020, 15:42)
QUOTE (lonewolf_10 @ Lunedì, 20-Gen-2020, 13:55)
QUOTE (Snake Plissken @ Lunedì, 20-Gen-2020, 09:44)
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adrian? che c'entra celentano adesso? huh1.gif

le sue pause durante un discorso tramortiscono più di un colpo di arte marziale 21vs.gif

Ma meno di un post di fioco.
21vs.gif

Grazie al formidabile allenamento fatto da fioco presso la setta dei goliardi alcolisti 21vs.gif


QUOTE (lonewolf_10 @ Lunedì, 20-Gen-2020, 15:48)
uno ti fa addormentare per le troppe poche parole, uno ti fa svenire con le troppe parole


Tipo Nanto e Hokuto, per tornare IT

Una roba così

user posted image

Solo che invece della testa esplode qualcos'altro mmmwa.gif

Inviato da: fiocotram il Martedì, 21-Gen-2020, 02:08
Ho affermato che è molto strano vedere un essere umano in costume e mantello abile a evitare pallottole, non che Batman sia invulnerabile. Ho detto che è la sua quasi-impossibilità ad essere battuto o fregato da qualcuno ad essere così esagerata da diventare quasi un superpotere. I tuoi esempi coprono storie che ho letto anch'io e mi è capitato di vedere, soprattutto scorrendole in ordine cronologico, che nelle primissime storie di Finger e Kane gli autori tentavano di dare una spiegazione a tutte le imprese incredibili dell'eroe, dal giubbotto antiproiettile al trucco di prestigio, che via via sono cadute o non ritenute più necessarie. I tuoi esempi poi mi portano anche a pensare "Perché le ferite e le esperienze traumatiche di Batman non lo spingono a vestirsi in modo meno pericoloso o usare armi invece che andare a combattere a mani nude"?
Moscarda, io dico semplicemente che la differenza tra il mondo di Watchmen e quello DC standard è che nel mondo di Jon, Adrian, Laurie ecc. il superpotere è un qualcosa di realmente diverso e straordinario, un unico strappo alla regola in un mondo molto vicino al nostro. Infatti ce l'ha solo Manhattan (e i tizi con poteri psichici che contribuiscono all'attentato, forse) e non possiamo classificarlo come eroe, ma nemmeno come umano. E' più come una nuvola o una stella lontana: non si cura minimamente della nostra esistenza, fa parte di un ordine di grandezza più grande. In un mondo raccontato in questa maniera io sono portato a sforzarmi nel trovare una spiegazione verosimile a quello che succede durante lo sparo, perché le premesse della storia mi spingono verso questo modo di pensare. Va benissimo che Veidt sia allenato e con una perfezione fisica maggiore dei colleghi, ma questo in un mondo verosimile può significare che raggiunge le stesse performance degli atleti olimpionici, non che abbia il potere di stoppare i proiettili.
Batman invece agisce in un mondo in cui i superpoteri ESISTONO, c'è una separazione netta tra chi li ha e chi non li ha. Chi li ha SOLITAMENTE ha un'origine per i propri poteri. E ha una spiegazione "fantastica" anche per gli elementi che sembrano più scomodi (vedi mantello di Superman) che sono in contrasto perfetto su come Moore racconta gli STESSI elementi, portati in un mondo verosimile (vedi Mantello di Dollar Bill).

Inviato da: fiocotram il Martedì, 21-Gen-2020, 02:37
QUOTE


davvero, c'è più magia nei vangeli che in ken il guerriero (perchè da li parte il mio dibattito che difendero a spada tratta e a tecniche di hokuto!) con Gesù che cammina sulle acque, moltiplica pani e pesci, trasforma acqua in vino, resuscita morti ecc.

eppure i vangeli non sono ritenuti un testo di magia.


No, ma sono testi religiosi. E i credenti leggono le cose che tu hai citato e gli danno per l'appunto un significato diverso da quello dell'interpretazione letterale, che ha appunto a che fare con la loro fede.
L'unica cosa coerente con la scienza è ciò che può essere dimostrato.
Quindi per me (e sottolineo per me, con rispetto verso qualunque credenza o professione altrui) chiunque dica "La mia volontà tramite la mia mano ti guarisce o ti fa esplodere" sta esercitando magia, ossia un'affermazione di volontà non dimostrabile o replicabile (qualora venga eseguita almeno una volta davanti a testimoni).
E' per questo che chiamo le cose che fa Ken una magia.
Ed è per questo motivo che nella discussione all'inizio sono intervenuto per dire che, se nel fumetto all'eroe viene attribuita fin dall'inizio una capacità "magica" il resto delle cose che fa dopo è spiegabile con la stessa premessa iniziale.


Inviato da: Jenny il Martedì, 21-Gen-2020, 07:26
QUOTE (skull @ Lunedì, 20-Gen-2020, 12:20)
Tornando a Ken, c'è un altro particolare della serie (ma anche del fumetto, se non sbaglio) che dovrebbe far pendere la bilancia decisamente dalla parte della magia più che da quella dell'antica pseudoscienza asiatica (ki, prana, ecc.): quando un personaggio sta per morire vede la stella rossa della morte accanto alla costellazione dell'Orsa Maggiore.

Ora provate a spiegarvi questa cosa senza ricorrere alla magia.

Pura superstizione.
Oltretutto è una stella correttamente visibile anche nel nostro cielo: è la stella Alcor, che come nel fumetto sta vicinissima alla ben più luminosa Mizar che quindi la rende poco visibile ad occhio nudo.
Da qui a costruirci una storia fantasiosa si fa presto, tanto che ad esempio ve n'è una anche nel ciclo asgardiano dei Cavalieri dello Zodiaco, ovvero quella dei gemelli: uno combattente visibile e l'altro sempre in ombra.

QUOTE
Uhm. Io vedo cose che altri non vedono, perché so che sto per morire: i casi sono due, o le vedo davvero (e qui entra il ballo il sovrannaturale, che è connaturato con la magia), oppure CREDO di vederle per suggestione dettata dalla superstizione.

Dato che nella serie la stella viene vista anche da persone che non sanno nemmeno cos'è e perché appare propenderei per la prima spiegazione; che legata al concetto di immettere energia spirituale dentro i corpi degli altri fa pendere la bilancia nei confronti della magia come "spiegazione/motore narrativo" della serie.

I personaggi vedono quella stella non perché appare magicamente, nonostante essi vi fantaschino parecchio, ma fondamentalmente perché c'è.
In un mondo di quel genere, dove è più facile morire piuttosto che vivere, anche schiattare poco tempo dopo aver visto quella stella è assai più probabile.
Nonostante ciò, Mamiya la vede e non muore.
La salva l'amore di Rei?
Forse, ma è solo un'interpretazione fideistica che ben si adatta alle atmosfere della serie, senza che però sia definibile come magia.

Inviato da: lonewolf_10 il Martedì, 21-Gen-2020, 07:36
ma tu guarda... si è partiti con "how to enlarge yuor penis with Hokuto" e si finisce con i testimoni di Geova alla porta blink.gif

Inviato da: pippone il Martedì, 21-Gen-2020, 09:25
QUOTE (Moscarda @ Lunedì, 20-Gen-2020, 14:34)
QUOTE (Scavezzacollo @ Lunedì, 20-Gen-2020, 14:21)
Ma non sarebbe meglio dire soprannaturale al posto di magia?

Però la soprannaturalica Roma non suona bene mmmwa.gif

21vs.gif

Inviato da: fiocotram il Martedì, 21-Gen-2020, 09:29
QUOTE (Jenny @ Lunedì, 20-Gen-2020, 23:26)
QUOTE (skull @ Lunedì, 20-Gen-2020, 12:20)
Tornando a Ken, c'è un altro particolare della serie (ma anche del fumetto, se non sbaglio) che dovrebbe far pendere la bilancia decisamente dalla parte della magia più che da quella dell'antica pseudoscienza asiatica (ki, prana, ecc.): quando un personaggio sta per morire vede la stella rossa della morte accanto alla costellazione dell'Orsa Maggiore.

Ora provate a spiegarvi questa cosa senza ricorrere alla magia.

Pura superstizione.
Oltretutto è una stella correttamente visibile anche nel nostro cielo: è la stella Alcor, che come nel fumetto sta vicinissima alla ben più luminosa Mizar che quindi la rende poco visibile ad occhio nudo.
Da qui a costruirci una storia fantasiosa si fa presto, tanto che ad esempio ve n'è una anche nel ciclo asgardiano dei Cavalieri dello Zodiaco, ovvero quella dei gemelli: uno combattente visibile e l'altro sempre in ombra.

QUOTE
Uhm. Io vedo cose che altri non vedono, perché so che sto per morire: i casi sono due, o le vedo davvero (e qui entra il ballo il sovrannaturale, che è connaturato con la magia), oppure CREDO di vederle per suggestione dettata dalla superstizione.

Dato che nella serie la stella viene vista anche da persone che non sanno nemmeno cos'è e perché appare propenderei per la prima spiegazione; che legata al concetto di immettere energia spirituale dentro i corpi degli altri fa pendere la bilancia nei confronti della magia come "spiegazione/motore narrativo" della serie.

I personaggi vedono quella stella non perché appare magicamente, nonostante essi vi fantaschino parecchio, ma fondamentalmente perché c'è.
In un mondo di quel genere, dove è più facile morire piuttosto che vivere, anche schiattare poco tempo dopo aver visto quella stella è assai più probabile.
Nonostante ciò, Mamiya la vede e non muore.
La salva l'amore di Rei?
Forse, ma è solo un'interpretazione fideistica che ben si adatta alle atmosfere della serie, senza che però sia definibile come magia.

Pero' nei Cavalieri cosi' come in Ken e' forte la credenza in base a cui il destino di una persona sia influenzata dagli astri, i quali simbolwggiano un cammino gia' prefigurato, a cui attenersi/rassegnarsi. A un certo punto sui Cavalieri compariranno i 1O8 spettri di Ade che, a parte i nomi tratti dal bestiario occidentale, da mostri o creature infernali, da cui sono ispirate le armature, traggono i nomi delle loro stelle protettrici da un classico della letteratura medioevale cinese, il Water Margin, lo stesso da cui Magnus ha tratto I Briganti. In esso per l'appunto vengono raccontate le storie di un gruppo di 108 fuorilegge che vivono ognuno sotto una precisa stella che ne definisce il destino. La magia affonda spesso i suoi principi su credenze derivate dalla religione. Per credere di poter fare prevalere la propria mente sulla materia bisogna CREDERE che ci siano principi che vanno oltre la materia e le leggi di natura. Al solito, nel pieno rispetto delle fedi e credenze individuali, se una cosa non e' spiegabile o replicabile e' magia. La stella di Hokuto c'e', indipendentemente dal sapere o meno la credenza a riguardo, :ma nel mondo di Ken le persone vivono un destino predefinito dalle stelle, che lo sappiano o meno e l'unica cosa che le modifica e' per l'appunto uno sforzo della mente, della volonta' sopra la materia, come appunto puo' essere l'amore ( e l'immolarsi in sacrificio, cos'e' la magia senza qualche vittima sacrificale che compensi qualcosa a cui ci si sottrae?). Cio' non mi sembra contraddire la descrizione di un mondo dominato da forze che non rispondono alle leggi di natura e dove magari un Paolo Fox che si aggirasse per mondi postatomici, "contando sulla conoscenzs delle superstizioni astrologiche, sarebbe piu' rispettato di un ingegnere che volesse insegnare a costruire dighe.

Inviato da: new.devilman il Martedì, 21-Gen-2020, 12:11
QUOTE (fiocotram @ January 21, 2020 01:29 am)
Al solito, nel pieno rispetto delle fedi e credenze individuali, se una cosa non e' spiegabile o replicabile e' magia.



la magia è replicabile, dai maghi.
se una cosa non è spiegabile non è magia, è semplicemente qualcosa di ancora sconosciuto (prima di newton la gente stava attaccata alla terra grazie alla magia) o del quale si conoscono gli effetti ma non la causa (materia oscura)



QUOTE
Quindi per me (e sottolineo per me, con rispetto verso qualunque credenza o professione altrui) chiunque dica "La mia volontà tramite la mia mano ti guarisce o ti fa esplodere" sta esercitando magia


vallo a dire ai fisioterapisti.
per te può essere così, per la scienza no.
ovvio, non ti fa esplodere con la mano, ma stiamo appunto parlando di un fumetto, che prende per buone le TEORIE se vuoi, come dici tu, dell'agopuntura ecc. e le estremizza creando un mondo con luminari di quella tecnica che abbinata alle arti marziali ed ad un allenamento ai limiti delle capacità umane danno quei risultati.

ricordo anche che il metodo scientifico si basa sul porsi domande e cercare di verificare tutte le teorie possibili, finchè non vengono confermate o screditate.

finchè non si porta la prova che qualcosa funziona quel qualcosa è possibile ma non dimostrato.
finchè non si porta la prova che qualcosa non funziona quel qualcosa non è impossibile, finchè non si dimostra il contrario.


Inviato da: napoleone il Martedì, 21-Gen-2020, 12:34
la stella rossa la vedono solo coloro che sono prossimi alla morte. non gli altri.

Toki scopre che Mamiya vede la stella rossa, perchè anche lui la vede.

Nello scontro tra Ken e Raoul si verifica un evento particolare. la stella rossa brilla su entrambi e dato che lo scontro è tra esserei così particolari anche gli altri la vedono.

per il resto vale al regola generale a chi tocca la stella rossa non si ingrugna.

Inviato da: Jenny il Martedì, 21-Gen-2020, 15:05
Ripeto: la stella della morte, che non è rossa, è una comunissima stella (in realtà è una stella binaria).
Bronson e Hara giocano sul fatto che anche nella realtà è visibile da alcuni (io l'ho sempre vista) e da altri no (un mio amico appassionato della serie non ci riusciva) e la trasformano in qualcosa di mitico.
Mitico, non magico.

QUOTE
Pero' nei Cavalieri cosi' come in Ken e' forte la credenza in base a cui il destino di una persona sia influenzata dagli astri, i quali simbolwggiano un cammino gia' prefigurato, a cui attenersi/rassegnarsi.

E' una credenza che appartiene alla quotidianità di milioni di cittadini del mondo: si chiama astrologia.
Solo nei Cavalieri dello Zodiaco vi è una connessione certa tra eroe e costellazione, mentre invece in Hokuto no Ken è una credenza, che oltretutto cambia continuamente i propri paradigmi, non una "magia".


QUOTE
La stella di Hokuto c'e', indipendentemente dal sapere o meno la credenza a riguardo, :ma nel mondo di Ken le persone vivono un destino predefinito dalle stelle, che lo sappiano o meno e l'unica cosa che le modifica e' per l'appunto uno sforzo della mente, della volonta' sopra la materia, come appunto puo' essere l'amore ( e l'immolarsi in sacrificio, cos'e' la magia senza qualche vittima sacrificale che compensi qualcosa a cui ci si sottrae?). Cio' non mi sembra contraddire la descrizione di un mondo dominato da forze che non rispondono alle leggi di natura e dove magari un Paolo Fox che si aggirasse per mondi postatomici, "contando sulla conoscenzs delle superstizioni astrologiche, sarebbe piu' rispettato di un ingegnere che volesse insegnare a costruire dighe.

Appunto: il contesto tende a rendere credibile anche il più furbo dei ciarlatani, ma nella sostanza nulla di ciò che ci racconta la serie accerta che siano veramente l'Orsa Maggiore o la Stella della Morte a comandare la vita dei suoi protagonisti.
E' una credenza appartenente a quelle discipline di arti marziali, non una magia...


Per dire, si sarebbe potuto tradurre in "magia" anche il fatto che Souther appaia come immune ai colpi "magici" di Kenshiro e nella visione millenaristica della serie per un po' sembra proprio che questo personaggio sia una sorta di predestinato a vincere su tutto e tutti.
Ma invece alla base della sua "invulnerabilità" è narrata anche in questo caso una spiegazione attinente alla realtà, sebbene calata in un contesto estremizzato.

Inviato da: napoleone il Martedì, 21-Gen-2020, 15:44
QUOTE (Jenny @ Martedì, 21-Gen-2020, 14:05)


QUOTE
Pero' nei Cavalieri cosi' come in Ken e' forte la credenza in base a cui il destino di una persona sia influenzata dagli astri, i quali simbolwggiano un cammino gia' prefigurato, a cui attenersi/rassegnarsi.


e grazie al ciuffolo.. ti chiami Pegasus ... chi vuoi che vinca l'omonima armatura (so benissimo che in orginale il nome del cavaliere è diverso)

Inviato da: fiocotram il Martedì, 21-Gen-2020, 18:13
QUOTE (new.devilman @ Martedì, 21-Gen-2020, 04:11)
QUOTE (fiocotram @ January 21, 2020 01:29 am)
Al solito, nel pieno rispetto delle fedi e credenze individuali, se una cosa non e' spiegabile o replicabile e' magia.



la magia è replicabile, dai maghi.
se una cosa non è spiegabile non è magia, è semplicemente qualcosa di ancora sconosciuto (prima di newton la gente stava attaccata alla terra grazie alla magia) o del quale si conoscono gli effetti ma non la causa (materia oscura)



QUOTE
Quindi per me (e sottolineo per me, con rispetto verso qualunque credenza o professione altrui) chiunque dica "La mia volontà tramite la mia mano ti guarisce o ti fa esplodere" sta esercitando magia


vallo a dire ai fisioterapisti.
per te può essere così, per la scienza no.
ovvio, non ti fa esplodere con la mano, ma stiamo appunto parlando di un fumetto, che prende per buone le TEORIE se vuoi, come dici tu, dell'agopuntura ecc. e le estremizza creando un mondo con luminari di quella tecnica che abbinata alle arti marziali ed ad un allenamento ai limiti delle capacità umane danno quei risultati.

ricordo anche che il metodo scientifico si basa sul porsi domande e cercare di verificare tutte le teorie possibili, finchè non vengono confermate o screditate.

finchè non si porta la prova che qualcosa funziona quel qualcosa è possibile ma non dimostrato.
finchè non si porta la prova che qualcosa non funziona quel qualcosa non è impossibile, finchè non si dimostra il contrario.

Non e' proprio cosi', i maghi non replicano le loro magie quando gli viene espressamente chiesto in condizioni verificabili e davanti a testimoni. Guarda caso hanno sempre mal di testa, non ci sono le vibrazioni giuste... Materia oscura o qualunque altra teoria scientifica, per essere tali, si basano su una serie di enunciati VERIFICABILI e soprattutto capaci di essere collegabili alla realra' che conosciamo. Quando Darwin teorizza l'evoluzionismo, esso viene VERIFICATO affiancandolo a tutto quel che si sapeva fino ad allora delle leggi naturali, gravita' compresa. La magia non opera in questo modo. Se un mago ti dicesse che gli uomini hanno poteri psichici latenti per teorizzare una spiegazione degli antichi miti, andrebbe a scontrarsi con le leggi di natura che difficilmente possono accordarsi a cose come uomini che volano o governano l'atmosfera.

Inviato da: fiocotram il Martedì, 21-Gen-2020, 18:19
QUOTE (napoleone @ Martedì, 21-Gen-2020, 07:44)
QUOTE (Jenny @ Martedì, 21-Gen-2020, 14:05)


QUOTE
Pero' nei Cavalieri cosi' come in Ken e' forte la credenza in base a cui il destino di una persona sia influenzata dagli astri, i quali simbolwggiano un cammino gia' prefigurato, a cui attenersi/rassegnarsi.


e grazie al ciuffolo.. ti chiami Pegasus ... chi vuoi che vinca l'omonima armatura (so benissimo che in orginale il nome del cavaliere è diverso)

In ogni caso una gran parte dei personaggi della storia e' gia' predestinata al ruolo che ricopre. Gli spectre si reincarnano, le scaglie dei Marine scelgono il proprio portatore, Shun era predestinato a essere corpo per Hades e si' che nella sua vita ha fatto praticamente qualsiasi scelta opposta e contraria a quel destino. In Kenshiro avviene una cosa simile, tutti vivono seguendo il proprio astro. E' come vivere in un mondo in cui comandano gli astrologi e il presidente mondiale e' Paolo Fox.

Inviato da: fiocotram il Martedì, 21-Gen-2020, 18:35
QUOTE (Jenny @ Martedì, 21-Gen-2020, 07:05)
Ripeto: la stella della morte, che non è rossa, è una comunissima stella (in realtà è una stella binaria).
Bronson e Hara giocano sul fatto che anche nella realtà è visibile da alcuni (io l'ho sempre vista) e da altri no (un mio amico appassionato della serie non ci riusciva) e la trasformano in qualcosa di mitico.
Mitico, non magico.

QUOTE
Pero' nei Cavalieri cosi' come in Ken e' forte la credenza in base a cui il destino di una persona sia influenzata dagli astri, i quali simbolwggiano un cammino gia' prefigurato, a cui attenersi/rassegnarsi.

E' una credenza che appartiene alla quotidianità di milioni di cittadini del mondo: si chiama astrologia.
Solo nei Cavalieri dello Zodiaco vi è una connessione certa tra eroe e costellazione, mentre invece in Hokuto no Ken è una credenza, che oltretutto cambia continuamente i propri paradigmi, non una "magia".


QUOTE
La stella di Hokuto c'e', indipendentemente dal sapere o meno la credenza a riguardo, :ma nel mondo di Ken le persone vivono un destino predefinito dalle stelle, che lo sappiano o meno e l'unica cosa che le modifica e' per l'appunto uno sforzo della mente, della volonta' sopra la materia, come appunto puo' essere l'amore ( e l'immolarsi in sacrificio, cos'e' la magia senza qualche vittima sacrificale che compensi qualcosa a cui ci si sottrae?). Cio' non mi sembra contraddire la descrizione di un mondo dominato da forze che non rispondono alle leggi di natura e dove magari un Paolo Fox che si aggirasse per mondi postatomici, "contando sulla conoscenzs delle superstizioni astrologiche, sarebbe piu' rispettato di un ingegnere che volesse insegnare a costruire dighe.

Appunto: il contesto tende a rendere credibile anche il più furbo dei ciarlatani, ma nella sostanza nulla di ciò che ci racconta la serie accerta che siano veramente l'Orsa Maggiore o la Stella della Morte a comandare la vita dei suoi protagonisti.
E' una credenza appartenente a quelle discipline di arti marziali, non una magia...


Per dire, si sarebbe potuto tradurre in "magia" anche il fatto che Souther appaia come immune ai colpi "magici" di Kenshiro e nella visione millenaristica della serie per un po' sembra proprio che questo personaggio sia una sorta di predestinato a vincere su tutto e tutti.
Ma invece alla base della sua "invulnerabilità" è narrata anche in questo caso una spiegazione attinente alla realtà, sebbene calata in un contesto estremizzato.

Beh Jenny, la credenza e'l'anticamera della magia e l'antipasto per l'irrazionale e l'occulto. Senza la credenza o mito in qualcosa di non verificabile non esisterebbe nemmeno la convinzione di manipolare una forza naturale o di esserne manipolati. Prima del cavaliere c'e' un mito basato sul modo ( peraltro variabile in base ai secoli e ai luoghi) in cui la mente umana tende a organizzare in simboli e figure pirzioni casuali di volta celeste). Prima dell'arte marziale Hokuto c'e' una tradizione che associa la vita di un uomo alle stelle. E non a caso gli tsubo piu' famosi e iconografici in Kenshiro sono quelli che lasciano sette cicatrici, guarda caso a imitazione di una costellazione che ha ispirato i miti piu' antichi.

Inviato da: Jenny il Martedì, 21-Gen-2020, 23:21
Ma ripeti dati assodati: nelle parole e nelle credenze dei protagonisti di Hokuto no Ken ci sono elementi mitici, mitologici, astronomici, millenaristici, fatalistici... nessuno li nega.
Essi ci credono, così come nel nostro mondo in tanti credono all'astrologia, a un dio ultraterreno, alla reincarnazione o a quant'altro di soprannaturale si decida essere più credibile nonostante l'assenza di prove scientifiche.
Però nessuna di queste situazioni è l'anticamera della magia.
In un'opera di fantasia naturalmente potrebbe esserlo, così come in un certo qual modo lo è palesemente in Saint Seiya, ma non lo è in questo fumetto, perché nonostante i protagonisti facciano cose fuori dall'ordinario, certamente non riproducibili nel nostro mondo, si lascia comunque un margine d'interpretazione razionale ad ognuna di esse che non porta inequivocabilmente ad una svolta di tipo magico.
Si sta un passo più in là del misticismo orientale e stop.

Inviato da: Slum King il Mercoledì, 22-Gen-2020, 01:02
Ora le arti marziali e le "supermosse" tipiche di una certa epica marziale orientale sono la "magia" con l'accezione che ne diamo noi occidentali.
Bene, mi fa sempre piacere vedere dove arriva questo forum.
Vi è rimasto impresso Last Man di Bastien Vivès si vede 21vs.gif

Inviato da: Moscarda il Mercoledì, 22-Gen-2020, 01:23
QUOTE (fiocotram @ Martedì, 21-Gen-2020, 01:08)
"Perché le ferite e le esperienze traumatiche di Batman non lo spingono a vestirsi in modo meno pericoloso o usare armi invece che andare a combattere a mani nude"?

Perchè non è una fighetta cool1.gif


QUOTE
Va benissimo che Veidt sia allenato e con una perfezione fisica maggiore dei colleghi, ma questo in un mondo verosimile può significare che raggiunge le stesse performance degli atleti olimpionici, non che abbia il potere di stoppare i proiettili.

Vallo a dire a Moore.
Guarda, te lo pago io il biglietto aereo, basta che mi prometti di filmare l'incontro. Già me lo vedo.
"Ciao, Alan. Ci terrei innanzitutto a complimentarmi con te per Watchmen. Bello, eh. Una figata proprio. Però... ecco, volevo dirti che quella scena con Ozymandias non funziona. Quando blocca il proiettile con le mani. Non regge. E' una cazzata. Cioè, non è possibile che un uomo, anche in una condizione fisica perfetta, possa fare una cosa del genere. Proprio no.
Eh? Che cazzo vuol dire che è un fumetto? Dai, per favore, non farmi incazzare. Una roba del genere non sta nè in cielo n in terra. Sembra quasi una magia. E lo so che tu credi alla magia e a tutte quelle altre cazzate (senza offesa, eh) ma davvero, così rischi di rovinare il tono generale dell'opera che invece è improntata al massimo realismo.
Sì, sì, lascia stare Doc Manhattan, quello non c'entra. E' come una nuvola, una stella... è un'altra cosa.
Dà retta, adesso te la riscrivo io la scena e sistemiamo tutto. Gli mettiamo un bel giubbetto antiproiettile e va tutto a posto. No, no, non mi ringraziare."
(click to show/hide)

Inviato da: fiocotram il Mercoledì, 22-Gen-2020, 03:27
QUOTE

Perchè non è una fighetta cool1.gif


E allora perché si veste come una fighetta? mmmwa.gif


Comunque Moore non ha mai spiegato la scena, perché semplicemente non riteneva necessario farlo, non era utile alla narrazione. I personaggi si sarebbero stupiti (e noi con loro) del fatto che Adrian, esattamente come si era vantato di fare, potesse uscire indenne dalla sparatoria. L'effetto cercato da quella scena è esattamente questo: generare stupore in Laurie e noi. E anche nello stesso Adrian, che si STUPISCE di esserci riuscito, elemento secondo me da non trascurare.
Magari gli va semplicemente a culo, per quel che ne puoi sapere.
Io quando la leggevo, pur rimanendo a bocca aperta come tutti, non ho mai pensato che Adrian fosse "super" nella maniera in cui lo era Osterman.Del resto sei tu il primo a pensare e sostenere che quello che avviene lì sia qualcosa di straordinario e fuori dal normale. Ma se è coerente con tutto il resto della storia (e non ci sono ragioni per cui non lo sia) l'approccio che chiunque di noi avrebbe verso quanto è successo (così come accadrebbe nel mondo vero, se la scena fosse vista da un giornalista o da un poliziotto) sarebbe quella di cercare una spiegazione logica alla cosa, non nel credere subito che si tratti di un superpotere. Questa spiegazione logica Moore non la dà, ma non è automatico che non ci sia.

QUOTE

Ora le arti marziali e le "supermosse" tipiche di una certa epica marziale orientale sono la "magia" con l'accezione che ne diamo noi occidentali.
Bene, mi fa sempre piacere vedere dove arriva questo forum.
Vi è rimasto impresso Last Man di Bastien Vivès si vede


E che accezione ne danno gli orientali?

Tu stesso hai scritto "epica".
L'epica non racconta cose verosimili, ma si occupa prevalentemente di raccogliere miti e leggende, l'immagine che un popolo ha di sè, non necessariamente quella vera. Ho sentito parlare di Last Man, mi sono promesso di leggerlo quanto prima, ma di ben DUE recensioni che ho letto a riguardo si parla di "magia mista ad arti marziali" su Lo Spazio Bianco e di "tornei con bolle di energia dalle mani" su Fumettologica.
Io sono un appassionato di storie di questo tipo e non vedo l'ora di leggerlo ma non capisco perché leggerlo dovrebbe portarmi a pensare alle fanta-arti marziali in modo diverso da un qualcosa di magico.

Inviato da: fiocotram il Mercoledì, 22-Gen-2020, 03:42
QUOTE (Jenny @ Martedì, 21-Gen-2020, 15:21)
Ma ripeti dati assodati: nelle parole e nelle credenze dei protagonisti di Hokuto no Ken ci sono elementi mitici, mitologici, astronomici, millenaristici, fatalistici... nessuno li nega.
Essi ci credono, così come nel nostro mondo in tanti credono all'astrologia, a un dio ultraterreno, alla reincarnazione o a quant'altro di soprannaturale si decida essere più credibile nonostante l'assenza di prove scientifiche.
Però nessuna di queste situazioni è l'anticamera della magia.
In un'opera di fantasia naturalmente potrebbe esserlo, così come in un certo qual modo lo è palesemente in  Saint Seiya, ma non lo è in questo fumetto, perché nonostante i protagonisti facciano cose fuori dall'ordinario, certamente non riproducibili nel nostro mondo, si lascia comunque un margine d'interpretazione razionale ad ognuna di esse che non porta inequivocabilmente ad una svolta di tipo magico.
Si sta un passo più in là del misticismo orientale e stop.

Quel "margine di interpretazione realistica" è semplicemente il modo in cui lo scrittore cerca di farci immedesimare in quel particolare mondo fantastico, partendo da una cosa che conosciamo o che fa parte della nostra esperienza (la vaga idea, trasmessa dall'oriente e poi entrata anche in altri ambiti culturali, che esistano meridiani energetici e canali in cui scorre la forza vitale) per poi virare verso uno sviluppo fantasioso.

E' la stessa tecnica dei supereroi.

Anche Barry Allen, prima di essere colpito da un fulmine, entra in un laboratorio e pasticcia con delle provette. E' la soglia del mondo ordinario che dobbiamo necessariamente attraversare prima di entrare nei territori dell'inesplorato.
Anche in Saint Seiya Kurumada, prima di cominciare a parlarci di miti greci, influsso stellare, cavalieri in armature viventi e forza vitale che ti dà la forza per spaccare la roccia, inizia da due semplici turisti con macchina fotografica che si imbattono in Seiya.

Il supereroe è prima di tutto uno come noi che si aggira in uno scenario che ci sembra ordinario, quasi banale e noioso. Poi avviene l'evento straordinario e fortuito che lo rende un eroe, prima "scientifico" perché l'epica americana dei primi anni Cinquanta prevedeva un certo legame tra la fascinazione della scienza verso i bambini e la propaganda nazionale (dopo i soldati, servivano ingegneri e scienziati all'America del dopoguerra), poi via via sempre più legato a dinamiche prettamente fantastiche (la speed force e le dimensioni parallele).

Ma tutto parte da un laboratorio, da provette, da una spiegazione pseudoscientifica, che non viene messa per operare una distinzione tra fantastico e magia... ma solo per agganciare il lettore.

E credo che questo sia anche l'intento degli autori di Ken. Dopotutto il manga è rivolto agli stessi lettori, la stessa fascia d'età per cui decenni prima la DC o la Marvel creavano supereroi.
Anche in Giappone c'è stata una fase "scientifica" come base per lo sviluppo di supereroi (i cosiddetti robottoni) mentre negli anni Ottanta di Ken andavano di moda la fisicità esasperata, l'allenamento per superare ogni ostacolo, i racconti a base di forze pseudo-mistiche (George Lucas dominava ancora l'immaginario con Star Wars).

L'elemento di partenza cambia semplicemente in base alle mode, un po' come quando Bendis raccontava nuovamente le origini di Spider-man usando l'ingegneria genetica.



Ma secondo me il motivo vero per cui si parte sempre da qualcosa di "conosciuto" o considerato "valido" in forma di credenza, aneddoto, tradizione folkloristica mai dimostrata scientificamente, è che per rendere avvincente una storia di superuomini deve SEMPRE esserci quell'elemento assimilabile all'esperienza del lettore, capace di farti pensare... "Potrebbe accadere anche a me...".

Inviato da: Jenny il Mercoledì, 22-Gen-2020, 04:00
Mi piacerebbe sapere perché devi fare mille esempi per affermare un principio che nessuno sta mettendo in discussione.
Ciò che ti si contesta è che, in questo fumetto, ciò porti inevitabilmente ad una narrativa nella quale si manifesta della magia e non una "semplice" espansione delle arti marziali e della filosofia naturale che nell'ottica orientale le sostiene.
(Così come non è necessario dare spiegazioni magiche o fantascientifiche per dipingere Batman come lo si dipinge.)
Non deve essere per forza vero che l'Orsa Maggiore influenzi le vite di Ken e soci o che doni loro dei superpoteri: è sufficiente che lo credano loro mentre praticano arti marziali antichissime, con tutti quei riti segreti che ne rafforzano l'autorevolezza indipendentemente dal fatto che si fondino davvero su influenze astrali o magia di vario tipo.
Il fatto che invece in altre serie avvenga esattamente ciò che preferisci tu, ovvero che un tizio prenda potere anche dalla costellazione di Pegaso o del Sagittario, senza che vi sia alcun fraintendimento al riguardo, non ne fa una regola da applicare ad ogni narrazione.

In Ken, ove tra l'altro a lungo andare non mancano svariate incongruenze, i protagonisti si dichiarano molteplici volte segnati da un destino che invece spesso e volentieri viene smentito dai pugni.
Raoul e Souther si sentono e professano predestinati a dominare il mondo, ma nel medio periodo dimostrano di non esserlo...
Nella terra degli Shura gli abitanti vivono nel mito del ritorno di Raoul, puntualmente smentito dai fatti...
Ognuno ha le sue credenze, come quella della Stella della Morte, che però come già detto "grazia" Mamiya che l'ha vista.
E' superstizione o religione, non magia.
A tutto ciò aggiungiamoci che la serie tv assomma qualche pasticcio in aumento agli equivoci poiché, ad esempio, quando la città prigione di Cassandra viene liberata così come predetto dal mito, nell'episodio televisivo crolla su stessa come per magia; cosa che invece nel fumetto non avviene.

Inviato da: lonewolf_10 il Mercoledì, 22-Gen-2020, 10:00
QUOTE (fiocotram @ Martedì, 21-Gen-2020, 22:42)


Anche Barry Allen, prima di essere colpito da un fulmine, entra in un laboratorio e pasticcia con delle provette. E' la soglia del mondo ordinario che dobbiamo necessariamente attraversare prima di entrare nei territori dell'inesplorato.

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PS: concordo con il post di Jenny, se la cosa può interessare a nessuno


(click to show/hide)

Inviato da: fiocotram il Mercoledì, 22-Gen-2020, 10:16
QUOTE (Jenny @ Martedì, 21-Gen-2020, 20:00)
Mi piacerebbe sapere perché devi fare mille esempi per affermare un principio che nessuno sta mettendo in discussione.
Ciò che ti si contesta è che, in questo fumetto, ciò porti inevitabilmente ad una narrativa nella quale si manifesta della magia e non una "semplice" espansione delle arti marziali e della filosofia naturale che nell'ottica orientale le sostiene.
(Così come non è necessario dare spiegazioni magiche o fantascientifiche per dipingere Batman come lo si dipinge.)
Non deve essere per forza vero che l'Orsa Maggiore influenzi le vite di Ken e soci o che doni loro dei superpoteri: è sufficiente che lo credano loro mentre praticano arti marziali antichissime, con tutti quei riti segreti che ne rafforzano l'autorevolezza indipendentemente dal fatto che si fondino davvero su influenze astrali o magia di vario tipo.
Il fatto che invece in altre serie avvenga esattamente ciò che preferisci tu, ovvero che un tizio prenda potere anche dalla costellazione di Pegaso o del Sagittario, senza che vi sia alcun fraintendimento al riguardo, non ne fa una regola da applicare ad ogni narrazione.

In Ken, ove tra l'altro a lungo andare non mancano svariate incongruenze, i protagonisti si dichiarano molteplici volte segnati da un destino che invece spesso e volentieri viene smentito dai pugni.
Raoul e Souther si sentono e professano predestinati a dominare il mondo, ma nel medio periodo dimostrano di non esserlo...
Nella terra degli Shura gli abitanti vivono nel mito del ritorno di Raoul, puntualmente smentito dai fatti...
Ognuno ha le sue credenze, come quella della Stella della Morte, che però come già detto "grazia" Mamiya che l'ha vista.
E' superstizione o religione, non magia.
A tutto ciò aggiungiamoci che la serie tv assomma qualche pasticcio in aumento agli equivoci poiché, ad esempio, quando la città prigione di Cassandra viene liberata così come predetto dal mito, nell'episodio televisivo crolla su stessa come per magia; cosa che invece nel fumetto non avviene.

Quella che tu chiami una "semplice" espansione delle arti marziali produce una serie di situazioni magiche. Un corpo che esplode e' magia. Questa cosa avviene fin dalla prima puntata del manga e basta gia' questo semplice evento "magico" per giustificare. Inoltre Ken il Guerriero e' essenzialmente questo, un manga in cui uomini possono cambiare il loro destino a suon di pugni. Solo che in quell'accezione i pugni sono il corrispettivo della bacchetta magica. E cosa c'e' di piu' magico e squisitamente orientale di una grande convinzione personale, *alimentata da forza spirituale aka magia?

Inviato da: new.devilman il Mercoledì, 22-Gen-2020, 11:05
raga, lasciamo perdere.
per lui è magia, è giusto così, potremmo portargli per assurdo le prove che un corpo può esplodere toccando i punti di pressione, per lui sarà sempre così. al massimo avremmo dimostrato l'esistenza dei maghi.

ormai deve tenere il punto.

lo dico anche io: KEN IL GUERRIERO è UN MANGA CHE PARLA DI MAGIA!

attente streghette e maghetti vari, da oggi la vita non sarà più la stessa.

provateci pure ad alzare la bacchetta, giusto il tempo di sentire "omae wa mou shindeiru" e vi ritroverete la bacchetta su per il didietro per esplodere "magicamente" entro 3 secondi

Inviato da: lonewolf_10 il Mercoledì, 22-Gen-2020, 11:08
QUOTE (fiocotram @ Mercoledì, 22-Gen-2020, 05:16)
Un corpo che esplode e' magia.

oppure tritolo furbamente nascosto nel pugno e attaccato al torace dell'avversario wink_old.gif

"così sarebbero bboni tutti" mi dirai

e invece no, il rischio che ti esploda in mano è altissimo e devi padroneggiare le tempistiche al decimo di secondo. cool1.gif cioè essere un Maestro

Inviato da: fiocotram il Mercoledì, 22-Gen-2020, 11:31
QUOTE (new.devilman @ Mercoledì, 22-Gen-2020, 03:05)
raga, lasciamo perdere.
per lui è magia, è giusto così, potremmo portargli per assurdo le prove che un corpo può esplodere toccando i punti di pressione, per lui sarà sempre così. al massimo avremmo dimostrato l'esistenza dei maghi.

Ma non è quello che ho detto. Se una cosa è dimostrabile, non è affatto magia e quindi quelli non si chiamerebbero maghi, ma persone normali capaci di produrre un effetto plausibile.

Ho come il sospetto che per voi sia una questione puramente semantica e che, per motivi a me finora incomprensibili (perché non li state affatto chiarendo a meno di non dedurre che qualcuno di voi crede SERIAMENTE a eventi sovrannaturali di questo tipo), vi dia fastidio che io chiami "magia" un evento sovrannaturale che avviene in un manga, allo stesso modo in cui chiamo "magia" un evento altrettanto sovrannaturale, ma di tipo diverso, presente in Harry Potter. E' tutta una questione di nomi? I termini orientali per "divino" e "arcano" a un certo punto appaiono perfino nelle scuole marziali citate nel manga, quind...

Se il problema sta che vi dà fastidio che io chiami "magia" la Sacra Arte di Hokuto allora chiamatela come vi pare e finisce lì biggrin1.gif biggrin1.gif

Inviato da: MinCulPop il Mercoledì, 22-Gen-2020, 11:42
QUOTE (lonewolf_10 @ Mercoledì, 22-Gen-2020, 11:08)
QUOTE (fiocotram @ Mercoledì, 22-Gen-2020, 05:16)
Un corpo che esplode e' magia.

oppure tritolo furbamente nascosto nel pugno e attaccato al torace dell'avversario wink_old.gif

"così sarebbero bboni tutti" mi dirai

e invece no, il rischio che ti esploda in mano è altissimo e devi padroneggiare le tempistiche al decimo di secondo. cool1.gif cioè essere un Maestro

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Inviato da: Moscarda il Mercoledì, 22-Gen-2020, 11:46
QUOTE (fiocotram @ Mercoledì, 22-Gen-2020, 02:27)
QUOTE

Perchè non è una fighetta cool1.gif


E allora perché si veste come una fighetta? mmmwa.gif

Perchè può permetterselo cool1.gif


QUOTE
Comunque Moore non ha mai spiegato la scena, perché semplicemente non riteneva necessario farlo, non era utile alla narrazione.
Io quando la leggevo, pur rimanendo a bocca aperta come tutti, non ho mai pensato che Adrian fosse "super" nella maniera in cui lo era Osterman.

E infatti nessuno lo pensa. Esattamente come nessuno (a parte te) lo pensa di Batman.



QUOTE
Ma secondo me il motivo vero per cui si parte sempre da qualcosa di "conosciuto", è che per rendere avvincente una storia di superuomini deve SEMPRE esserci quell'elemento assimilabile all'esperienza del lettore, capace di farti pensare... "Potrebbe accadere anche a me...".

Sì, qualcosa tipo... sai cosa?
(click to show/hide)

Inviato da: new.devilman il Mercoledì, 22-Gen-2020, 11:47
il problema è che i motivi sono incomprensibili per te, noi abbiamo cercato di spiegarteli.
il termine magia è attribuito a qualcosa di specifico, ha un significato ben chiaro che, probabilmente, non conosci o non hai ben compreso.
che per te tutto quello che sia inspiegabile sia in realtà magia è un altro paio di maniche.
se così fosse gli scienziati credono fortemente nella magia, perchè ci sono tante cose che non si spiegano (come la materia oscura citata in precedenza) e per la quale al momento possono solo vederne gli effetti.
ma non credo parlino di magia.

secondo quello che dici tu anche in Holly e Benji c'è magia, perchè non è possibile che dei ragazzini tirino certe cannonate, che la palla faccia quegli effetti, che rimanga sospesa per mezza puntata ecc.

se analizziamo certe opere andando a cercare il pelo nell'uovo cercando l'effettiva corrispondenza con la realtà la magia è presente nel 90% di fumetti e anime.

se invece, come dovrebbe essere fatto, prendiamo le opere per quello che sono, ovvero opere di fantasia dove gli autori si prendono qualche licenza in più per rendere avvincente la narrazione, allora capiremmo che la magia si trova nei fantasy dove ci sono maghi e streghe, non nel resto.
ken il guerriero è un manga di arti marziali ambientato in un futuro post apocalittico dove la magia non c'entra nulla, non viene mai citata neanche lontanamente, non ci credono gli autori, non ci credono i personaggi, non la vedono i lettori. a parte uno.

Inviato da: MinCulPop il Mercoledì, 22-Gen-2020, 11:51
QUOTE (new.devilman @ Mercoledì, 22-Gen-2020, 11:47)


secondo quello che dici tu anche in Holly e Benji c'è magia, perchè non è possibile che dei ragazzini tirino certe cannonate, che la palla faccia quegli effetti, che rimanga sospesa per mezza puntata ecc.



stanlee saggiamente diceva che sta ai fan trovare delle spiegazioni logiche.
nel caso di holly e benji possiamo assumere che all'epoca lavorasse per loro un giovane Agricola prima di essere reclutato dalla juve 21vs.gif

Inviato da: fiocotram il Mercoledì, 22-Gen-2020, 12:01
QUOTE
il problema è che i motivi sono incomprensibili per te, noi abbiamo cercato di spiegarteli.
il termine magia è attribuito a qualcosa di specifico, ha un significato ben chiaro che, probabilmente, non conosci o non hai ben compreso.
che per te tutto quello che sia inspiegabile sia in realtà magia è un altro paio di maniche.




No no, è proprio la manica giusta.

Se me lo concedi, io non ho detto né di comprendere né di VOLER comprendere tutta la sfera di significati che può avere la magia, specie per una persona che pensa di volerci credere.
Mi basta capirne uno, che è quello nella discussione in oggetto, ossia evento inspiegabile in termini naturali o scientifici.


QUOTE

se così fosse gli scienziati credono fortemente nella magia, perchè ci sono tante cose che non si spiegano (come la materia oscura citata in precedenza) e per la quale al momento possono solo vederne gli effetti.
ma non credo parlino di magia.


Gli scienziati di base sono tali non perché credono a priori a qualcosa (o perché si rifiutano di crederci) ma perché dimostrano ciò che affermano.
Ci sono molte cose che non sono state ancora spiegate, ma che lo saranno prima o poi, perché la realtà è quella e le leggi dell'universo rimangono le stesse. Gli aerei continuano a volare, le persone invece no, per lo stesso motivo per cui si può dimostrare che un aereo voli si può dimostrare che un umano non può farlo, con le sue attuali possibilità.

QUOTE



secondo quello che dici tu anche in Holly e Benji c'è magia, perchè non è possibile che dei ragazzini tirino certe cannonate, che la palla faccia quegli effetti, che rimanga sospesa per mezza puntata ecc.


Beh, ora che mi ci fai pensare... laugh2.gif

In realtà nei manga da sempre c'è la tendenza ad esagerare determinate azioni comuni per drammatizzare e rendere spettacolare la scena che leggi.

La differenza fondamentale con Ken il Guerriero è che comunque la storia di quei bambini racconta alla fine una partita di calcio, non persone che esplodono.

Se i colpi altamente spettacolarizzati di Holly avessero un qualche effetto fuori dalla normale routine di una partita di calcio, tipo far esplodere il portiere, allora la tua anologia funzionerebbe.

Invece, per quanto sia visivamente assurda e mirabolante la scena in cui bambini normali sembrano volare o visualizzare tigri e aquile mentre tirano, il risultato è sempre una palla che va in rete o che rimbalza sui pali.

Quindi è mera suggestione.

Vuoi forse dirmi che Ken attua solo suggestione sugli avversari e non esplodono sul serio?
Che le tecniche usate sono normali arti marziali e che quel che accade è un illusione o una suggestione?

E allora come fanno a esplodere?



QUOTE

se analizziamo certe opere andando a cercare il pelo nell'uovo cercando l'effettiva corrispondenza con la realtà la magia è presente nel 90% di fumetti e anime.



Una cosa è rendere spettacolare un evento comune, un'altra cosa è raccontare un evento che non esiste.

C'è differenza tra il fumetto in cui Goku lancia palle di fuoco e in cui un calciatore tira la palla e i suoi occhi SEMBRANO bruciare.





Inviato da: MinCulPop il Mercoledì, 22-Gen-2020, 12:06
QUOTE (fiocotram @ Mercoledì, 22-Gen-2020, 12:01)


QUOTE



secondo quello che dici tu anche in Holly e Benji c'è magia, perchè non è possibile che dei ragazzini tirino certe cannonate, che la palla faccia quegli effetti, che rimanga sospesa per mezza puntata ecc.


Beh, ora che mi ci fai pensare... laugh2.gif

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Inviato da: new.devilman il Mercoledì, 22-Gen-2020, 12:26
QUOTE
Gli scienziati di base sono tali non perché credono a priori a qualcosa (o perché si rifiutano di crederci) ma perché dimostrano ciò che affermano.


no, gli scienziati tentano di dimostrare, la ricerca serve a questo, ma il più delle volte falliscono.
il metodo scientifico parte da teorie ed ipotesi, anche strampalate, che vengono poi analizzate con le tecniche ed i mezzi a propria disposizione per poter poi darne una spiegazione.

spesso non ci si riesce, spesso la scienza da delle spiegazioni che poi dopo anni vengono totalmente smentite dalla scienza stessa.

QUOTE
Gli aerei continuano a volare, le persone invece no, per lo stesso motivo per cui si può dimostrare che un aereo voli si può dimostrare che un umano non può farlo, con le sue attuali possibilità


gli aerei volano, ai tempi di Leonardo le sue teorie erano probabilmente considerate come vaneggiamenti di un folle o di uno stregone! invece era scienza, non ancora compresa, ma scienza.
gli uomini non possono volare?
tute alari, simulatori di caduta libera, jet pack...

sono molte le cose che ignoriamo.
stanno studiando il teletrasporto da un bel po', sono riusciti a teletrasportare delle particelle, magari tra 100 anni sarà una tecnologia a portata di tutti.

magari si scopre che manipolando gli tsubo fai esplodere le persone. wink_old.gif

Inviato da: fiocotram il Mercoledì, 22-Gen-2020, 12:34
E magari pure mio nonno era una carriola, ma questo potremo scoprirlo solo tra qualche anno, al Cern ci stanno lavorando alacremente.

Il problema è che anche Leonardo, prima ancora di poter credere alle proprie teorie, ha dovuto dimostrarle.

Una persona può avere delle intuizioni che le fanno superare i preconcetti e le limitazioni dell'ambiente in cui vive, questa è sicuramente una cosa che vive nutrita ANCHE dai sogni, dalla fantasia e da superstizioni o pensieri "magici".

Ma poi qualsiasi pensiero o preconcetto sulla realtà, a prescindere che la sua origine sia "magica", onirica, derivata dal condizionamento di miti, folklore o altro (sicuramente sul sogno di volare ha pesato molto la fantasia e la fiaba) DEVE passare attraverso le leggi della natura ed essere dimostrato.

Certamente Leonardo era considerato un folle nel suo tempo perché i concetti che permettono oggi agli aerei di volare non erano ancora stati scoperti, quindi anche le sue prove erano destinate a fallire.

Inviato da: lonewolf_10 il Mercoledì, 22-Gen-2020, 12:34
QUOTE (fiocotram @ Mercoledì, 22-Gen-2020, 07:34)
E magari pure mio nonno era una carriola, ma questo potremo scoprirlo solo tra qualche anno, al Cern ci stanno lavorando alacremente.

una buona base, per un manga mmmwa.gif

Inviato da: new.devilman il Mercoledì, 22-Gen-2020, 12:59
QUOTE (fiocotram @ January 22, 2020 04:34 am)
E magari pure mio nonno era una carriola, ma questo potremo scoprirlo solo tra qualche anno, al Cern ci stanno lavorando alacremente.

ok, io lascio il post.
tempo sprecato!

vado a comprare una bacchetta magica e ad esercitarmi a trasformare a gente in topi.

saluti

Inviato da: Moscarda il Mercoledì, 22-Gen-2020, 13:33
Che cosa succede quando una forza inarrestabile incontra un oggetto inamovibile? Una discussione con fioco 21vs.gif

Inviato da: fiocotram il Mercoledì, 22-Gen-2020, 14:04
QUOTE (MinCulPop @ Mercoledì, 22-Gen-2020, 03:42)
QUOTE (lonewolf_10 @ Mercoledì, 22-Gen-2020, 11:08)
QUOTE (fiocotram @ Mercoledì, 22-Gen-2020, 05:16)
Un corpo che esplode e' magia.

oppure tritolo furbamente nascosto nel pugno e attaccato al torace dell'avversario wink_old.gif

"così sarebbero bboni tutti" mi dirai

e invece no, il rischio che ti esploda in mano è altissimo e devi padroneggiare le tempistiche al decimo di secondo. cool1.gif cioè essere un Maestro

ohmy1.gif


hands80.gif

E allora Nanto? dry.gif

Inviato da: fiocotram il Mercoledì, 22-Gen-2020, 14:07
QUOTE (new.devilman @ Mercoledì, 22-Gen-2020, 04:59)


vado a comprare una bacchetta magica e ad esercitarmi a trasformare a gente in topi.


Secondo me, era la tua vocazione segreta sin dall'inizio e io non ho fatto altro che aiutarti a farla germogliare 21vs.gif

Inviato da: Tom Slick il Mercoledì, 22-Gen-2020, 16:04
QUOTE (lonewolf_10 @ Mercoledì, 22-Gen-2020, 11:34)
QUOTE (fiocotram @ Mercoledì, 22-Gen-2020, 07:34)
E magari pure mio nonno era una carriola, ma questo potremo scoprirlo solo tra qualche anno, al Cern ci stanno lavorando alacremente.

una buona base, per un manga mmmwa.gif

Dovrebbero lasciar perdere il povero nonnino e concentrarsi sul nipote.

Sospensioni dell'incredulità che non ti dico.

Gran bel manga. Che non leggerebbe nessuno.
21vs.gif

Inviato da: kelith il Mercoledì, 22-Gen-2020, 16:56
QUOTE (fiocotram @ Mercoledì, 22-Gen-2020, 13:04)
QUOTE (MinCulPop @ Mercoledì, 22-Gen-2020, 03:42)
QUOTE (lonewolf_10 @ Mercoledì, 22-Gen-2020, 11:08)
QUOTE (fiocotram @ Mercoledì, 22-Gen-2020, 05:16)
Un corpo che esplode e' magia.

oppure tritolo furbamente nascosto nel pugno e attaccato al torace dell'avversario wink_old.gif

"così sarebbero bboni tutti" mi dirai

e invece no, il rischio che ti esploda in mano è altissimo e devi padroneggiare le tempistiche al decimo di secondo. cool1.gif cioè essere un Maestro

ohmy1.gif


hands80.gif

E allora Nanto? dry.gif

Coltelli di Chef Tony

user posted image

Inviato da: fiocotram il Mercoledì, 22-Gen-2020, 17:00
QUOTE (Tom Slick @ Mercoledì, 22-Gen-2020, 08:04)
QUOTE (lonewolf_10 @ Mercoledì, 22-Gen-2020, 11:34)
QUOTE (fiocotram @ Mercoledì, 22-Gen-2020, 07:34)
E magari pure mio nonno era una carriola, ma questo potremo scoprirlo solo tra qualche anno, al Cern ci stanno lavorando alacremente.

una buona base, per un manga mmmwa.gif

Dovrebbero lasciar perdere il povero nonnino e concentrarsi sul nipote.

Sospensioni dell'incredulità che non ti dico.

Gran bel manga. Che non leggerebbe nessuno.
21vs.gif

Ecco, QUESTA affermazione è dimostrabile anche a livello statistico 21vs.gif



cry_.gif cry_.gif cry_.gif

Inviato da: lonewolf_10 il Mercoledì, 22-Gen-2020, 17:34
QUOTE (kelith @ Mercoledì, 22-Gen-2020, 11:56)
QUOTE (fiocotram @ Mercoledì, 22-Gen-2020, 13:04)
QUOTE (MinCulPop @ Mercoledì, 22-Gen-2020, 03:42)
QUOTE (lonewolf_10 @ Mercoledì, 22-Gen-2020, 11:08)
QUOTE (fiocotram @ Mercoledì, 22-Gen-2020, 05:16)
Un corpo che esplode e' magia.

oppure tritolo furbamente nascosto nel pugno e attaccato al torace dell'avversario wink_old.gif

"così sarebbero bboni tutti" mi dirai

e invece no, il rischio che ti esploda in mano è altissimo e devi padroneggiare le tempistiche al decimo di secondo. cool1.gif cioè essere un Maestro

ohmy1.gif


hands80.gif

E allora Nanto? dry.gif

Coltelli di Chef Tony

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ricordo un comico anni fa che mi fece scompisciare dalle risate, faceva la parodia di questi venditori di coltelli



"a soli 29 euro e 99 avrete il coltello per il pane, quello per il pesce, quello per la carne e, in omaggio solo per voi, questo fantastico coltello tuttofare"

poi tornava sè stesso e diceva

"ma come? ma vendimi solo quello tuttofare, no?"


rotflbuona.gif rotflbuona.gif rotflbuona.gif rotflbuona.gif

Inviato da: Slum King il Mercoledì, 22-Gen-2020, 17:40
QUOTE (fiocotram @ Mercoledì, 22-Gen-2020, 02:27)
QUOTE

Ora le arti marziali e le "supermosse" tipiche di una certa epica marziale orientale sono la "magia" con l'accezione che ne diamo noi occidentali.
Bene, mi fa sempre piacere vedere dove arriva questo forum.
Vi è rimasto impresso Last Man di Bastien Vivès si vede


E che accezione ne danno gli orientali?

Semplicemente non parlano di magia. Stacci. È così. Poi puoi farti la narrazione che vuoi come quelli che stanno chiusi dentro la cella di manicomio ma vivono nel loro mondo fatato. Quello sì che è magico.

Inviato da: Moscarda il Mercoledì, 22-Gen-2020, 17:49
QUOTE (Slum King @ Mercoledì, 22-Gen-2020, 16:40)
QUOTE (fiocotram @ Mercoledì, 22-Gen-2020, 02:27)
QUOTE

Ora le arti marziali e le "supermosse" tipiche di una certa epica marziale orientale sono la "magia" con l'accezione che ne diamo noi occidentali.
Bene, mi fa sempre piacere vedere dove arriva questo forum.
Vi è rimasto impresso Last Man di Bastien Vivès si vede


E che accezione ne danno gli orientali?

Semplicemente non parlano di magia. Stacci. È così. Poi puoi farti la narrazione che vuoi come quelli che stanno chiusi dentro la cella di manicomio ma vivono nel loro mondo fatato. Quello sì che è magico.

E che, adesso ci facciamo comandare dagli orientali? dry.gif
Giù le mani da fioco 70.gif

#iostoconfioco #primagliscenziati #lamagiaacasaloro

Inviato da: lonewolf_10 il Mercoledì, 22-Gen-2020, 17:54
QUOTE (Moscarda @ Mercoledì, 22-Gen-2020, 12:49)
QUOTE (Slum King @ Mercoledì, 22-Gen-2020, 16:40)
QUOTE (fiocotram @ Mercoledì, 22-Gen-2020, 02:27)
QUOTE

Ora le arti marziali e le "supermosse" tipiche di una certa epica marziale orientale sono la "magia" con l'accezione che ne diamo noi occidentali.
Bene, mi fa sempre piacere vedere dove arriva questo forum.
Vi è rimasto impresso Last Man di Bastien Vivès si vede


E che accezione ne danno gli orientali?

Semplicemente non parlano di magia. Stacci. È così. Poi puoi farti la narrazione che vuoi come quelli che stanno chiusi dentro la cella di manicomio ma vivono nel loro mondo fatato. Quello sì che è magico.

E che, adesso ci facciamo comandare dagli orientali? dry.gif
Giù le mani da fioco 70.gif

#iostoconfioco #primagliscenziati #lamagiaacasaloro

#primaimaghiitaliani sleep.gif

Inviato da: fiocotram il Mercoledì, 22-Gen-2020, 18:05
QUOTE (lonewolf_10 @ Mercoledì, 22-Gen-2020, 09:54)
QUOTE (Moscarda @ Mercoledì, 22-Gen-2020, 12:49)
QUOTE (Slum King @ Mercoledì, 22-Gen-2020, 16:40)
QUOTE (fiocotram @ Mercoledì, 22-Gen-2020, 02:27)
QUOTE

Ora le arti marziali e le "supermosse" tipiche di una certa epica marziale orientale sono la "magia" con l'accezione che ne diamo noi occidentali.
Bene, mi fa sempre piacere vedere dove arriva questo forum.
Vi è rimasto impresso Last Man di Bastien Vivès si vede


E che accezione ne danno gli orientali?

Semplicemente non parlano di magia. Stacci. È così. Poi puoi farti la narrazione che vuoi come quelli che stanno chiusi dentro la cella di manicomio ma vivono nel loro mondo fatato. Quello sì che è magico.

E che, adesso ci facciamo comandare dagli orientali? dry.gif
Giù le mani da fioco 70.gif

#iostoconfioco #primagliscenziati #lamagiaacasaloro

#primaimaghiitaliani sleep.gif

21vs.gif

Inviato da: fiocotram il Mercoledì, 22-Gen-2020, 18:10
QUOTE (Slum King @ Mercoledì, 22-Gen-2020, 09:40)

Semplicemente non parlano di magia.

E di che parlano?

Inviato da: Slum King il Mercoledì, 22-Gen-2020, 18:20
QUOTE (fiocotram @ Mercoledì, 22-Gen-2020, 17:10)
QUOTE (Slum King @ Mercoledì, 22-Gen-2020, 09:40)

Semplicemente non parlano di magia.

E di che parlano?

Beh dipende dai testi Fioco e di quanta comprensione dei testi sei in grado di sviluppare. Perché se vuoi che parlano di magia parlano di magia eh, non ti preoccupare.


P.S.
Comunque Fioco io non ho nessuna intenzione di insegnare la vita a nessuno. Però capisci che se tutti ti dicono che hai una opinione diciamo difficile da sostenere e tu continui dritto come un mulo le cose son due, o sei un genio visionario o sei un ottuso.

Inviato da: fiocotram il Mercoledì, 22-Gen-2020, 18:53
QUOTE (Slum King @ Mercoledì, 22-Gen-2020, 10:20)
QUOTE (fiocotram @ Mercoledì, 22-Gen-2020, 17:10)
QUOTE (Slum King @ Mercoledì, 22-Gen-2020, 09:40)

Semplicemente non parlano di magia.

E di che parlano?

Beh dipende dai testi Fioco e di quanta comprensione dei testi sei in grado di sviluppare. Perché se vuoi che parlano di magia parlano di magia eh, non ti preoccupare.


P.S.
Comunque Fioco io non ho nessuna intenzione di insegnare la vita a nessuno. Però capisci che se tutti ti dicono che hai una opinione diciamo difficile da sostenere e tu continui dritto come un mulo le cose son due, o sei un genio visionario o sei un ottuso.

Quali testi mi consiglieresti?

Inviato da: nickorso90 il Mercoledì, 22-Gen-2020, 18:54
Chissà perché si finisce sempre a parlare di Batman laugh2.gif
Su un argomento poi che è stato già chiarito nei fumetti da tempo

Inviato da: Slum King il Mercoledì, 22-Gen-2020, 19:32
QUOTE (fiocotram @ Mercoledì, 22-Gen-2020, 17:53)
QUOTE (Slum King @ Mercoledì, 22-Gen-2020, 10:20)
QUOTE (fiocotram @ Mercoledì, 22-Gen-2020, 17:10)
QUOTE (Slum King @ Mercoledì, 22-Gen-2020, 09:40)

Semplicemente non parlano di magia.

E di che parlano?

Beh dipende dai testi Fioco e di quanta comprensione dei testi sei in grado di sviluppare. Perché se vuoi che parlano di magia parlano di magia eh, non ti preoccupare.


P.S.
Comunque Fioco io non ho nessuna intenzione di insegnare la vita a nessuno. Però capisci che se tutti ti dicono che hai una opinione diciamo difficile da sostenere e tu continui dritto come un mulo le cose son due, o sei un genio visionario o sei un ottuso.

Quali testi mi consiglieresti?

Ti leggi un paio di libri di Kenji Tokitsu sulle arti marziali e ti perdi a leggere del ki, del toate e di tutta la parte mistica, ti rileggi i primi 2 numeri di kenshiro e poi qualche numero a caso di qualche manua cinese tipo Super Shen o 5a Generazione e poi ti leggi pure il classico I Briganti. E trai le tue conclusioni.
Poi ti leggi un bel libro di Aleister Crowley, qualcosa sulla wicca, Gli insegnamenti di Don Juan di Castaneda, il manuale di Advanced Dungeon e Dragons, il primo delle cronache di Shannara e poi un bella collezione dell'opera dei Fratelli Grimm. E trai le tue conclusioni.
Poi ti leggi la Bibbia, il Corano e i Veda. E trai le tue conclusioni.
Poi li confronti tutti insieme e trai le tue conclusioni.
Tutta magia, fratello.

Inviato da: Snake Plissken il Mercoledì, 22-Gen-2020, 19:35
QUOTE (Slum King @ Mercoledì, 22-Gen-2020, 18:32)
QUOTE (fiocotram @ Mercoledì, 22-Gen-2020, 17:53)
QUOTE (Slum King @ Mercoledì, 22-Gen-2020, 10:20)
QUOTE (fiocotram @ Mercoledì, 22-Gen-2020, 17:10)
QUOTE (Slum King @ Mercoledì, 22-Gen-2020, 09:40)

Semplicemente non parlano di magia.

E di che parlano?

Beh dipende dai testi Fioco e di quanta comprensione dei testi sei in grado di sviluppare. Perché se vuoi che parlano di magia parlano di magia eh, non ti preoccupare.


P.S.
Comunque Fioco io non ho nessuna intenzione di insegnare la vita a nessuno. Però capisci che se tutti ti dicono che hai una opinione diciamo difficile da sostenere e tu continui dritto come un mulo le cose son due, o sei un genio visionario o sei un ottuso.

Quali testi mi consiglieresti?

Ti leggi un paio di libri di Kenji Tokitsu sulle arti marziali e ti perdi a leggere del ki, del toate e di tutta la parte mistica, ti rileggi i primi 2 numeri di kenshiro e poi qualche numero a caso di qualche manua cinese tipo Super Shen o 5a Generazione e poi ti leggi pure il classico I Briganti. E trai le tue conclusioni. Poi ti leggi un bel libro di Aleister Crowley, qualcosa sulla wicca, Gli insegnamenti di Don Juan di Castaneda, il manuale di Advanced Dungeon e Dragons, il primo delle cronache di Shannara e poi un bella collezione dell'opera dei Fratelli Grimm. E trai le tue conclusioni.
Poi li confronti tutti insieme e trai le tue conclusioni. Tutta magia, fratello.

ma la magia non esiste, è scienza non compresa! 70.gif

Inviato da: Slum King il Mercoledì, 22-Gen-2020, 19:37
QUOTE (Snake Plissken @ Mercoledì, 22-Gen-2020, 18:35)
QUOTE (Slum King @ Mercoledì, 22-Gen-2020, 18:32)
QUOTE (fiocotram @ Mercoledì, 22-Gen-2020, 17:53)
QUOTE (Slum King @ Mercoledì, 22-Gen-2020, 10:20)
QUOTE (fiocotram @ Mercoledì, 22-Gen-2020, 17:10)
QUOTE (Slum King @ Mercoledì, 22-Gen-2020, 09:40)

Semplicemente non parlano di magia.

E di che parlano?

Beh dipende dai testi Fioco e di quanta comprensione dei testi sei in grado di sviluppare. Perché se vuoi che parlano di magia parlano di magia eh, non ti preoccupare.


P.S.
Comunque Fioco io non ho nessuna intenzione di insegnare la vita a nessuno. Però capisci che se tutti ti dicono che hai una opinione diciamo difficile da sostenere e tu continui dritto come un mulo le cose son due, o sei un genio visionario o sei un ottuso.

Quali testi mi consiglieresti?

Ti leggi un paio di libri di Kenji Tokitsu sulle arti marziali e ti perdi a leggere del ki, del toate e di tutta la parte mistica, ti rileggi i primi 2 numeri di kenshiro e poi qualche numero a caso di qualche manua cinese tipo Super Shen o 5a Generazione e poi ti leggi pure il classico I Briganti. E trai le tue conclusioni. Poi ti leggi un bel libro di Aleister Crowley, qualcosa sulla wicca, Gli insegnamenti di Don Juan di Castaneda, il manuale di Advanced Dungeon e Dragons, il primo delle cronache di Shannara e poi un bella collezione dell'opera dei Fratelli Grimm. E trai le tue conclusioni.
Poi li confronti tutti insieme e trai le tue conclusioni. Tutta magia, fratello.

ma la magia non esiste, è scienza non compresa! 70.gif

Anche te sei magico Snake wub.gif

Inviato da: fiocotram il Mercoledì, 22-Gen-2020, 20:49
QUOTE

Ti leggi un paio di libri di Kenji Tokitsu sulle arti marziali e ti perdi a leggere del ki, del toate e di tutta la parte mistica, ti rileggi i primi 2 numeri di kenshiro e poi qualche numero a caso di qualche manua cinese tipo Super Shen o 5a Generazione e poi ti leggi pure il classico I Briganti. E trai le tue conclusioni. Poi ti leggi un bel libro di Aleister Crowley, qualcosa sulla wicca, Gli insegnamenti di Don Juan di Castaneda, il manuale di Advanced Dungeon e Dragons, il primo delle cronache di Shannara e poi un bella collezione dell'opera dei Fratelli Grimm. E trai le tue conclusioni.
Poi li confronti tutti insieme e trai le tue conclusioni. Tutta magia, fratello.


E come mai tu di me hai concluso che non abbia mai letto in vita mia un manga di Ken il Guerriero, che a casa non abbia la mia collezione di Super Shen (l'ho collezionato fino all'ultimo numero, uscito nel 99, ti ricordi quando bisognava aspettare MESI per l'uscita di un albo di quell'editore? smile.gif che non abbia letto nulla di Crowley, che non abbia mai aperto il manuale di Advanced Dungeons and Dragons, il ciclo di Shannara e che non mi sia mai appassionato alle fiabe dei Grimm (o che non abbia mai saccheggiato le biblioteche alla ricerca delle fiabe di Basile, di quelle russe di Propp, eccetera?) Come mai pensi che non abbia letto i Briganti, dato che stamattina l'avevo citato proprio in questa discussione? Poi tra i tuoi consigli ci sono comunque autori che non conosco, non voglio fare il saputello. E' che mi sorprende, davvero, trovarmi a essere insultato e trattato un po' da mentecatto da una persona con un background di letture in gran parte simile alle mie passioni giovanili.
E' perché sono ottuso e merito la camicia di forza che non posso avere il diritto di un'opinione diversa dalla tua sulla questione magia?


E meno male che alla fine mi chiami fratello smile.gif

Inviato da: Slum King il Mercoledì, 22-Gen-2020, 21:14
QUOTE (fiocotram @ Mercoledì, 22-Gen-2020, 19:49)
QUOTE

Ti leggi un paio di libri di Kenji Tokitsu sulle arti marziali e ti perdi a leggere del ki, del toate e di tutta la parte mistica, ti rileggi i primi 2 numeri di kenshiro e poi qualche numero a caso di qualche manua cinese tipo Super Shen o 5a Generazione e poi ti leggi pure il classico I Briganti. E trai le tue conclusioni. Poi ti leggi un bel libro di Aleister Crowley, qualcosa sulla wicca, Gli insegnamenti di Don Juan di Castaneda, il manuale di Advanced Dungeon e Dragons, il primo delle cronache di Shannara e poi un bella collezione dell'opera dei Fratelli Grimm. E trai le tue conclusioni.
Poi li confronti tutti insieme e trai le tue conclusioni. Tutta magia, fratello.


E come mai tu di me hai concluso che non abbia mai letto in vita mia un manga di Ken il Guerriero, che a casa non abbia la mia collezione di Super Shen (l'ho collezionato fino all'ultimo numero, uscito nel 99, ti ricordi quando bisognava aspettare MESI per l'uscita di un albo di quell'editore? smile.gif

Infatti ho scritto "rileggi" Fioco, proprio perché so che li hai letti dato che son 20 anni che sei iscritto al forum.

QUOTE

che non abbia letto nulla di Crowley, che non abbia mai aperto il manuale di Advanced Dungeons and Dragons, il ciclo di Shannara e che non mi sia mai appassionato alle fiabe dei Grimm (o che non abbia mai saccheggiato le biblioteche alla ricerca delle fiabe di Basile, di quelle russe di Propp, eccetera?) Come mai pensi che non abbia letto i Briganti, dato che stamattina l'avevo citato proprio in questa discussione?


Ma non avevo dubbi che tu avessi letto questa roba Fioco. Era solo un artificio retorico per farti capire che avevi già letto tutto quello di cui avevi bisogno e quando facevi il ganzo scrivendo "Quali testi mi consiglieresti?" ti stavi buttando la zappa sui piedi dato che avendo quel bagaglio lì, dovresti aver capito bene la differenza tra magia, elemento magico, misticismo, elemento mistico e tutte quelle robe lì. Dai.

QUOTE

Poi tra i tuoi consigli ci sono comunque autori che non conosco, non voglio fare il saputello. E' che mi sorprende, davvero, trovarmi a essere insultato e trattato un po' da mentecatto da una persona con un background di letture in gran parte simile alle mie passioni giovanili.
E' perché sono ottuso e merito la camicia di forza che non posso avere il diritto di un'opinione diversa dalla tua sulla questione magia?

Puoi avere la tua opinione sulla questione magia. Certo. Solo non fare muri di testo di nulla cosmico per ammainare di un'aurea critica una posizione che poi è semplice, lineare e facilmente smentibile.

Inviato da: fiocotram il Mercoledì, 22-Gen-2020, 21:56
E infatti sono 20 anni- forse più-che cerco di spiegarlo.
Poi mi dicono "Perché spieghi sempre le stesse cose????"
E allora smetto di farlo laugh2.gif
E mi si rifanno gli stessi appunti.
E allora sono costretto a ri-spiegarlo laugh2.gif
Io i "wall post" li scrivo perchè per me rispondere a una persona significa farlo nel modo più esteso possibile. Per me non è prevaricazione, non è barriera.
Io nemmeno mi azzardo a entrare nella semantica o nelle differenziazioni per esperti del settore.
Per farti capire, quando apro Super Shen e ci vedo dialoghi tipo "Adesso premo il Tan T'ien e faccio confluire tutta l'energia di cinque forze naturali diverse eccetera..." per me sono svago. Mi immedesimo nel leggerle, mi diverto.
Magari faccio pure io finta di premermi il punto vitale che mi ingrossa tutto.
Ma rimangono cose magiche con nomi diversi.
Quando dico "magiche" non voglio dare un'interpretazione da dizionario o da manual, semplicemente è come decidere di metterle nel "baule mentale" delle cose fantasiose, carine da sognare o immaginare ma basta così.
Nella mia vita non sono riuscito a trovare nulla nei campi che sono fuori dall'ambito mistico o di determinate culture che dia adito a pensare che esistano canali energetici corporei.
Da quando avevo 16 anni a oggi la vita mi ha portato a pensarla così. Massimo rispetto a chi invece crede che ci sia una base realistica e verosimile.
Ed è la prima volta in vita mia che mi si presenta questa urgenza, talmente grave che sembra, a vedere i tuoi commenti e quelli altrui, che trascurarla vada addirittura a ledere la mia stessa sanità mentale, se non la mia capacità di comprensione... di dover per FORZA usare termini diversi per definire cose che appartengono alla fantasia.
Se fosse una questione religiosa la capirei di più. Se fosse la vostra religione che ho toccato, capirei tutto questo ESERCITO contro un solo forumista.
Ma così no. E va beh, rimarrà uno dei tanti misteri della mia vita...

Inviato da: Scavezzacollo il Mercoledì, 22-Gen-2020, 21:57
Comunque Dick Grayson appena diventa il pupillo di Bruce Wayne è già bravo come Juri Chechi a fare piroette e sgambate varie.
Quindi evidentemente, nell'universo DC ci sono determinati vantaggi e potenzialità assenti nella nostra realtà.
Immagino che se Robin con l'allenamento da circo è già un atleta olimpico, un Batman che si è allenato 20 anni dai migliori maestri, sia un superatleta olimpionico.

Il caso è chiuso.

Inviato da: Moscarda il Mercoledì, 22-Gen-2020, 22:09
QUOTE (fiocotram @ Mercoledì, 22-Gen-2020, 19:49)
E come mai tu di me hai concluso che non abbia mai letto in vita mia un manga di Ken il Guerriero, che a casa non abbia la mia collezione di Super Shen? che non abbia letto nulla di Crowley, che non abbia mai aperto il manuale di Advanced Dungeons and Dragons, il ciclo di Shannara e che non mi sia mai appassionato alle fiabe dei Grimm (o che non abbia mai saccheggiato le biblioteche alla ricerca delle fiabe di Basile, di quelle russe di Propp, eccetera?) Come mai pensi che non abbia letto i Briganti...

Fermi tutti, questa la so, questa la so, questa la so woot.gif

Allora...
quando qualcuno dà un'interpretazione di qualcosa che non rispetta la nostra, ci viene da pensare che non abbia avuto accesso alle nostre stesse fonti o che, se l'ha avuto, non le ha capite bene.
Siccome non è molto carino dire "Guarda, forse non hai capito...", si preferisce dire "Guarda, forse non hai letto...".
E' un po' come... aspè, che esempio posso farti? Ah, sì, ecco:
è esattamente come hai fatto tu quando hai supposto che io non avessi letto Watchmen ma avessi visto solo il film di Snyder, perchè la mia interpretazione del personaggio di Ozymandias non corrispondeva con la tua biggrin1.gif

Inviato da: fiocotram il Mercoledì, 22-Gen-2020, 22:13
QUOTE (Scavezzacollo @ Mercoledì, 22-Gen-2020, 13:57)
Comunque Dick Grayson appena diventa il pupillo di Bruce Wayne è già bravo come Juri Chechi a fare piroette e sgambate varie.
Quindi evidentemente, nell'universo DC ci sono determinati vantaggi e potenzialità assenti nella nostra realtà.
Immagino che se Robin con l'allenamento da circo è già un atleta olimpico, un Batman che si è allenato 20 anni dai migliori maestri, sia  un superatleta olimpionico.

Se Robin nei fumetti fa cose che puoi vedere anche al circo o nelle esibizioni di Yuri Chechi, allora è un semplice atleta mascherato.
Se Batman si allena un numero tot di anni e poi fa cose degne dei campioni di arti marziali, allora è un semplice atleta mascherato.

E le hanno fatte anche in questa maniera, eh, non dico di no.


Se Batman e Robin si scazzottano con supercriminali teoricamente dotati di una forza superumana senza avere danni, sfugge a esplosioni che dovrebbero ferirlo, ha tempi di recupero dai vari scontri maggiori di qualsiasi uomo in salute ben più giovane... beh, sono superuomini.


Poi c'è anche il fatto che un gruppo di superumani, con supervelocità, forza, potere del volo eccetera, si debba per forza portare dietro Juri Chechi.
Che fa Juri Chechi di fronte a Darkseid, si mette a fare l'esercizio con gli anelli e aspetta che il signore di Apokolyps metta i punti col cartellino?

Inviato da: Slum King il Giovedì, 23-Gen-2020, 12:46
QUOTE (fiocotram @ Mercoledì, 22-Gen-2020, 20:56)
Ed è la prima volta in vita mia che mi si presenta questa urgenza, talmente grave che sembra, a vedere i tuoi commenti e quelli altrui, che trascurarla vada addirittura a ledere la mia stessa sanità mentale, se non la mia capacità di comprensione... di dover per FORZA usare termini diversi per definire cose che appartengono alla fantasia.

Ti ripeto c'è differenza tra arte marziale, magia, elemento magico, elemento fantastico, misticismo...
te metti tutto nello stesso calderone creandoti una tua filosofia personale, buon per te, specie se ti rende così felice e ti permette di star tranquillo, ma permetti alla gente di dire che il tuo livello di comprensione, di riflessione e di discernimento è mancante e ci fa specie visto che sei un lettore di vecchia data.

QUOTE

Se fosse una questione religiosa la capirei di più. Se fosse la vostra religione che ho toccato, capirei tutto questo ESERCITO contro un solo forumista.
Ma così no. E va beh, rimarrà uno dei tanti misteri della mia vita...

Anche tu rimani per noi uno dei grandi misteri del forum, e se ti impressiona tutto questo "esercito" di forumisti che provano a farti capire dei concetti semplici, base proprio, livello terra, immagina noi che siamo al telefono con un tipo che è in autostrada e si sta lamentando del fatto che è l'unico che non è contromano.

Inviato da: Scavezzacollo il Giovedì, 23-Gen-2020, 13:09
QUOTE (fiocotram @ Mercoledì, 22-Gen-2020, 21:13)
QUOTE (Scavezzacollo @ Mercoledì, 22-Gen-2020, 13:57)
Comunque Dick Grayson appena diventa il pupillo di Bruce Wayne è già bravo come Juri Chechi a fare piroette e sgambate varie.
Quindi evidentemente, nell'universo DC ci sono determinati vantaggi e potenzialità assenti nella nostra realtà.
Immagino che se Robin con l'allenamento da circo è già un atleta olimpico, un Batman che si è allenato 20 anni dai migliori maestri, sia  un superatleta olimpionico.

Se Robin nei fumetti fa cose che puoi vedere anche al circo o nelle esibizioni di Yuri Chechi, allora è un semplice atleta mascherato.
Se Batman si allena un numero tot di anni e poi fa cose degne dei campioni di arti marziali, allora è un semplice atleta mascherato.

E le hanno fatte anche in questa maniera, eh, non dico di no.


Se Batman e Robin si scazzottano con supercriminali teoricamente dotati di una forza superumana senza avere danni, sfugge a esplosioni che dovrebbero ferirlo, ha tempi di recupero dai vari scontri maggiori di qualsiasi uomo in salute ben più giovane... beh, sono superuomini.


Poi c'è anche il fatto che un gruppo di superumani, con supervelocità, forza, potere del volo eccetera, si debba per forza portare dietro Juri Chechi.
Che fa Juri Chechi di fronte a Darkseid, si mette a fare l'esercizio con gli anelli e aspetta che il signore di Apokolyps metta i punti col cartellino?

Robin ha 15 anni quando va sotto la tutela di Wayne, Juri Chechi vince il suo oro olimpionico , quindi immagino fosse il suo massimo fisico, a 27.
Quindi secondo te, un circense a caso di un circo a caso è preparato fisicamente tanto quanto uno dei più forti atleti mondiali al massimo delle loro prestazioni.

Ma evidentemente è solamente un altro tassello dell'enorme mosaico che mostra la tua figura in questo topic.

Di recente ho visto un video in cui un santone veniva smontato da uno smontatore di questi fenomeni.
In pratica riconosceva la convinzione di questo santone, che pure di fronte ad i fatti continuava imperterrito a motivare le sue idee bislacche, saltando da un punto all'altro.
Ebbene, alla fine questo smontatore dice una frase che mi sento di scriverti "sei vittima del tuo personaggio".
Ti auguri buona fortuna in questo topic che oramai è dive tanto una royal rumble contro di te. grazie.gif

Inviato da: pippone il Giovedì, 23-Gen-2020, 21:16
Questo topic è il migliore dai tempi della ristampa di Ken Parker in grande formato.

Inviato da: Moscarda il Giovedì, 23-Gen-2020, 21:34
QUOTE (pippone @ Giovedì, 23-Gen-2020, 20:16)
Questo topic è il migliore dai tempi della ristampa di Ken Parker in grande formato.

E può migliorare ancora.


Con l'allenamento.

Inviato da: Snake Plissken il Giovedì, 23-Gen-2020, 21:58
QUOTE (Moscarda @ Giovedì, 23-Gen-2020, 20:34)
QUOTE (pippone @ Giovedì, 23-Gen-2020, 20:16)
Questo topic è il migliore dai tempi della ristampa di Ken Parker in grande formato.

E può migliorare ancora.


Con l'allenamento.

con la scienza

Inviato da: lonewolf_10 il Giovedì, 23-Gen-2020, 22:03
QUOTE (Moscarda @ Giovedì, 23-Gen-2020, 16:34)
QUOTE (pippone @ Giovedì, 23-Gen-2020, 20:16)
Questo topic è il migliore dai tempi della ristampa di Ken Parker in grande formato.

E può migliorare ancora.


Con l'allenamento.

No vabbe' le vette di ken parker sono irraggiungibili

Anche perché la maggior parte degli utenti erano seri ohmy1.gif

Inviato da: Jenny il Giovedì, 23-Gen-2020, 23:08
Suvvìa, non si esageri...
Non concordo con fioco su questo argomento (ed altri analoghi), ma in tal caso a sua discolpa rammento nuovamente che Hokuto no Ken è una saga piena di contraddizioni, in gran parte concentrate nel ciclo della terra degli Shura.
Ciclo nel quale si dà ampio spazio ad una primazia di Kenshiro derivante dalla sua appartenenza ad una determinata famiglia invece che da ciò che ha vissuto (allenamento, drammi, scontri); oppure nel quale a tratti si manifestano poteri quasi stregoneschi da parte di Kaio, piuttosto lontani dalle pratiche di arti marziali alle quali invece si riavvicina nello scontro finale.
Fatta la tara su queste situazioni, comunque ancora derubricabili, seppur con maggiore sforzo, a credenze ed a espansione della propria aura combattiva, il tono della serie resta quello descritto in precedenza.

Inviato da: Slum King il Venerdì, 24-Gen-2020, 03:13
QUOTE (Jenny @ Giovedì, 23-Gen-2020, 22:08)
Suvvìa, non si esageri...
Non concordo con fioco su questo argomento (ed altri analoghi), ma in tal caso a sua discolpa rammento nuovamente che Hokuto no Ken è una saga piena di contraddizioni, in gran parte concentrate nel ciclo della terra degli Shura.
Ciclo nel quale si dà ampio spazio ad una primazia di Kenshiro derivante dalla sua appartenenza ad una determinata famiglia invece che da ciò che ha vissuto (allenamento, drammi, scontri); oppure nel quale a tratti si manifestano poteri quasi stregoneschi da parte di Kaio, piuttosto lontani dalle pratiche di arti marziali alle quali invece si riavvicina nello scontro finale.
Fatta la tara su queste situazioni, comunque ancora derubricabili, seppur con maggiore sforzo, a credenze ed a espansione della propria aura combattiva, il tono della serie resta quello descritto in precedenza.

Un tono magico, ne converrai 21vs.gif

Inviato da: pippone il Venerdì, 24-Gen-2020, 11:39
QUOTE (Slum King @ Venerdì, 24-Gen-2020, 02:13)
QUOTE (Jenny @ Giovedì, 23-Gen-2020, 22:08)
Suvvìa, non si esageri...
Non concordo con fioco su questo argomento (ed altri analoghi), ma in tal caso a sua discolpa rammento nuovamente che Hokuto no Ken è una saga piena di contraddizioni, in gran parte concentrate nel ciclo della terra degli Shura.
Ciclo nel quale si dà ampio spazio ad una primazia di Kenshiro derivante dalla sua appartenenza ad una determinata famiglia invece che da ciò che ha vissuto (allenamento, drammi, scontri); oppure nel quale a tratti si manifestano poteri quasi stregoneschi da parte di Kaio, piuttosto lontani dalle pratiche di arti marziali alle quali invece si riavvicina nello scontro finale.
Fatta la tara su queste situazioni, comunque ancora derubricabili, seppur con maggiore sforzo, a credenze ed a espansione della propria aura combattiva, il tono della serie resta quello descritto in precedenza.

Un tono magico, ne converrai 21vs.gif

Tutto è magia quando lo sguardo è puro.

Inviato da: Scavezzacollo il Venerdì, 24-Gen-2020, 12:23
QUOTE (Jenny @ Giovedì, 23-Gen-2020, 22:08)
Suvvìa, non si esageri...
Non concordo con fioco su questo argomento (ed altri analoghi), ma in tal caso a sua discolpa rammento nuovamente che Hokuto no Ken è una saga piena di contraddizioni, in gran parte concentrate nel ciclo della terra degli Shura.
Ciclo nel quale si dà ampio spazio ad una primazia di Kenshiro derivante dalla sua appartenenza ad una determinata famiglia invece che da ciò che ha vissuto (allenamento, drammi, scontri); oppure nel quale a tratti si manifestano poteri quasi stregoneschi da parte di Kaio, piuttosto lontani dalle pratiche di arti marziali alle quali invece si riavvicina nello scontro finale.
Fatta la tara su queste situazioni, comunque ancora derubricabili, seppur con maggiore sforzo, a credenze ed a espansione della propria aura combattiva, il tono della serie resta quello descritto in precedenza.

Ma la saga dei demoni è perculata perfino dagli autori. Nelle interviste più recenti quando se ne parla, il discorso verte su come "volevamo smettere di lavorare, volevamo farci i soldi, non ricordiamo neppure di averla fatta".
Per non parlare della cessissima saga finale, che Bronson addirittura voleva far concludere con
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impedita solo da quel sant'uomo dell'editor.

Inviato da: Jenny il Venerdì, 24-Gen-2020, 14:05
D'accordo, può darsi, ma ciò poi non ha impedito ad Hara di incasinare maggiormente la situazione con Soten no Ken. che pure non mi dispiace.

Inviato da: fiocotram il Venerdì, 24-Gen-2020, 20:27
QUOTE

Ma la saga dei demoni è perculata perfino dagli autori. Nelle interviste più recenti quando se ne parla, il discorso verte su come "volevamo smettere di lavorare, volevamo farci i soldi, non ricordiamo neppure di averla fatta".


Che poi è essenzialmente quello che dicono in tutte le interviste, rispondendo a qualunque domanda dei fan sulla serie biggrin1.gif
E i nomi dei colpi segreti Buronson dice di averli presi alla rinfusa da un dizionario di arti marziali, mischiandoli alla cazzo di cane.

Questo livello di "approfondimento" di agopuntura cinese e arti marziali in Ken il Guerriero c'è da SEMPRE, perché è la premessa della storia, a prescindere dal fatto che procedendo con la serializzazione forzata ,a causa del successo, negli ultimissimi numeri (un po' dopo la saga dei demoni, per me) sembra tutto molto più abbozzato, anche nel tratto di Hara. Ma questo è un altro discorso.

Invece, in linea generale, il procedimento dei mangaka è lo stesso che muoveva gli autori di supereroi negli anni Trenta o Quaranta, creare personaggi per ragazzi, tenendo alta l'attenzione tramite la rappresentazione di situazioni magiche e irrealistiche.

Quello che mi risulta difficile, se non impossibile, vedere, è la differenza tra un arte marziale che fa esplodere la testa dicendo Ataaaaa e un mago che fa esplodere la testa dicendo sinsalabim.

Tra https://vignette.wikia.nocookie.net/villains/images/2/2a/JagiDisfigured.png/revision/latest?cb=20171204222939 e https://media.magic.wizards.com/image_legacy_migration/magic/images/cardart/UNH/Blast_from_the_Past_640.jpg che differenza pratica vuoi che ci sia? Non servono forse a fare la STESSA cosa?

Poi vabbé, Le tecniche irreali si chiamano sempre in modo diverso l'una dall'altra, a volte le spieghi con la scienza, altre volte con la ginnastica o l'allenamento marziale, altre volte con gli esperimenti radioattivi o genetici, ma queste classificazioni servono unicamente a rendere la storia distinguibile dalle altre, un po' come quando compri la macchina e personalizzi il colore.

Il potere degli eroi è un mezzo per raccontare il bisogno di controllo sulla realtà, mentre il vero scopo degli autori è porre l'accento sull'importanza della forza d'animo come mezzo per affrontare la vita (è per questo che i superpoteri e la "volontà" dell'eroe sono sempre legati, vedi la crescita piramidale dei poteri di Goku in Dragonball) e sulla necessità di preservare alcuni valori essenziali (amicizia, solidarietà, giustizia) anche nei contesti più impegnativi e difficili..

Da Gotham City ai mondi post-atomici di Ken, c'è un filo che lega i due eroi ossia la necessità di rielaborare un TRAUMA (la scoperta della violenza, dell'ingiustizia del mondo, l'impatto con la morte dei propri cari) attraverso un mezzo fantastico, che in Batman e Ken è incredibilmente convergente: un allenamento poco chiaro, in contesti misteriosi, per raggiungere un livello di preparazione fisica che è soprattutto una preparazione a misurare il rapporto tra se stessi e la realtà.


Pensiamo al concetto di RABBIA collegato al superpotere... Goku e Hulk, entrambi spesso descritti con tratti di profonda ingenuità e candore infantili, hanno un potere illimitato perché la loro rabbia, causata dalla pressione del mondo nei loro confronti, è illimitata (non dimentichiamo che Goku attinge per la prima volta alla trasformazione quando vede morire un suo amico, è la spinta emotiva). Più il lettore cresce più capisce che il sottotesto della storia non sta tanto nella conquista di maggior POTERE, ma semmai nel percorso che ti fa arrivare alla vittoria.


E' per questo che in Dragonball il concetto di allenamento, di preparazione costante e metodica, che vediamo in Goku è importante tanto quanto la crescita del potere e l'alternarsi di trasformazioni. E l'ambiente semplificato, ingiusto e violento che vediamo a Gotham come nei villaggi postatomici di Kenshiro ci mostra come la vittoria e il cammino degli eroi è preservato non solo dalla loro FORZA (altrimenti il Re di Hokuto sarebbe emerso come vincitore) ma dal
saper attingere alla loro storia personale (forza d'animo, amici, ecc.) per superare l'ostacolo che si pone di volta in volta.

QUOTE


Ebbene, alla fine questo smontatore dice una frase che mi sento di scriverti "sei vittima del tuo personaggio".


laugh2.gif
(click to show/hide)

Inviato da: Snake Plissken il Sabato, 25-Gen-2020, 00:49
QUOTE (fiocotram @ Venerdì, 24-Gen-2020, 19:27)
Quello che mi risulta difficile, se non impossibile, vedere, è la differenza tra un arte marziale che fa esplodere la testa dicendo Ataaaaa e un mago che fa esplodere la testa dicendo sinsalabim.

lo so che ci sto cascando...

ma non fa esplodere la testa dicendo ataaaa mmmwa.gif

Inviato da: Scavezzacollo il Sabato, 25-Gen-2020, 11:00
Ma quindi secondo Fioco tutto il concetto della pressione dei punti vitali è una buffonata?
Dall'agopuntura al massaggio shiatsu?
Perfino nel mondo delle relazioni umane è sapere comune che il contatto umano comporta delle reazioni, dal creare attrazione allo stress, quindi figuriamoci uno studio millenario che ha svelato i vantaggi e gli svantaggi del premere nella corretta sequenza e forza nervi, ghiandole o muscoli.
Ma ok, te sei agnostico.


Sai cos'è più fantascientifico del fermare un proiettile a mani nude o del premere un nervo che porta all'autodustruzione?
Che una top model si metta con un piagnucoloso fotografo mammone che nella vita ha concluso nulla e che ti lascia la sera per fare lo scemo nei quartieri.

Ps: nel messaggio che hai opportunamente cancellato, credevi che ti avessi dato del santone. Se leggi i fumetti come leggi i messaggi, campa cavallo laugh2.gif

Inviato da: fiocotram il Sabato, 25-Gen-2020, 11:17
La scienza finora non ha confermato ne' lo shiatsu ne' le teorie sui punti di pressione ne' l'esistenza del ki. Quindi quello che credo io e' ininfluente: non potrei dimostrarlo. In ogni caso qui parliamo delle persone a cui esplode la testa, mica di carezzine laugh2.gif Poi oh, io non sottovaluto il potere delle carezze. Pero' a una persona malata direi: prima di tutto segui la medicina ufficiale, poi prova pure le cose complementari. Tanto, se non ci sono prove che faccia male e tu mi dici io ci vado e mi fa bene, tanto di guadagnato. C'e' sempre un effetto soggettivo e il ruolo dei placebo o della cura di se', dal semplice massaggio di una persona cara a cose dal nome piu' esotico, va benissimo. Una volta parlammo al mio medico dello yoga. Ci disse: fare yoga non serve a un tubo. Ma se vi piace, fatelo pure. Ma personalmente vi consiglierei di iscrivervi in palestra o a nuoto. Forse lui coi fumetti era piu' un tipo da Batman laugh2.gif

Inviato da: fiocotram il Sabato, 25-Gen-2020, 11:20
QUOTE

Sai cos'è più fantascientifico del fermare un proiettile a mani nude o del premere un nervo che porta all'autodustruzione?
Che una top model si metta con un piagnucoloso fotografo mammone che nella vita ha concluso nulla e che ti lascia la sera per fare lo scemo nei quartieri.
E' una delle tante cose da accettare nella vita. Ce ne sono di peggiori. Ma le storie d'evasione nascono per questo.

Inviato da: Scavezzacollo il Sabato, 25-Gen-2020, 14:40
QUOTE (fiocotram @ Sabato, 25-Gen-2020, 10:17)
La scienza finora non ha confermato ne' lo shiatsu ne' le teorie sui punti di pressione ne' l'esistenza del ki. Quindi quello che credo io e' ininfluente: non potrei dimostrarlo. In ogni caso qui parliamo delle persone a cui esplode la testa, mica di carezzine laugh2.gif Poi oh, io non sottovaluto il potere delle carezze. Pero' a una persona malata direi: prima di tutto segui la medicina ufficiale, poi prova pure le cose complementari. Tanto, se non ci sono prove che faccia male e tu mi dici io ci vado e mi fa bene, tanto di guadagnato. C'e' sempre un effetto soggettivo e il ruolo dei placebo o della cura di se', dal semplice massaggio di una persona cara a cose dal nome piu' esotico, va benissimo. Una volta parlammo al mio medico dello yoga. Ci disse: fare yoga non serve a un tubo. Ma se vi piace, fatelo pure. Ma personalmente vi consiglierei di iscrivervi in palestra o a nuoto. Forse lui coi fumetti era piu' un tipo da Batman laugh2.gif

Ti dirò una cosa scomodissima: i medici non sono tuttologi.
Tanto per dire, facendo io palestra, mi è stato fatto notare che non è raro trovare medici di base che demonizzano gli integratori.
Perché? Per il semplice motivo che magari non hanno mai studiato nulla di nutrizione o di integrazione alimentare. Non parliamo poi delle intolleranze alimentari, che apriamo un mondo a parte.
Che buffa la vita,eh? laugh2.gif

Ad ogni modo nessuno qua dice di preferire le cura di uno sciamano ad un dottore, ma credo che perfino tu, nei momenti in cui alzavi il naso da qualche volumetto di "mago merlino maestro di hokuto" letto nel senso opposto, avrai avuto un compagno di classe simpaticissimo che faceva il gioco di premerti il nervo tra il pollice e l'indice, seguito da un dolore cane.

Ora, dal fare scoppiare le teste ce ne passa, ma MAGARI, magari eh, c'è un qualche studio antico che la scienza moderna ignora, che potrebbe portare benefici o malesseri al corpo umano, chissà.


Ma mi spieghi perché a Batman conti pure i peli del culo per sminuirlo ma se parliamo di qualcosa che ti piace "sono storie di evasione"?

Inviato da: fiocotram il Sabato, 25-Gen-2020, 15:12
Infatti io non dico genericamente "il" medico (sebbene logicamente col mio ci parlo), dico semplicemente "La comunita' scientifica non ha trovato riscontri, al momento, dell'esistenza di ki, meridiani, eccetera." E quel tipo di studi solitamente viene fatto da diversi punti di vista e da diverse discipline mediche. Del resto, anche quando sei malato e devi curarti, non ti basta consultare il singolo medico, ma devi fare esami diversi e se il disturbo non cessa girare tra gli studi di specialisti diversi. Le cose sono gia' dispendiose e complicate cosi e io personalmente preferisco tagliare alla base qualsiasi terapia il cui effetto non sia stato comprovato dall'organizzazione mondiale della sanita'. Poi ognuno si regola secondo le proprie esigenze. Con comunita' scientifica si intende una collettivita' di studi, prove, confronti i quali, finora, hanno prodotto questo risultato. Detto questo, se a te piacciono i pizzicotti fin dai tempi delle scuole non sto qui a giudicarti laugh2.gif
QUOTE
mago merlino maestro di hokuto
Mi sa che i tempi sono maturi per un remake cool1.gif In genere, le storie di evasione e poteri speciali mi piacciono, anche se si tratta di un supereroe "fintoginnasta" e sopra ho spiegato cosa mi piace di Ken e cosa mi piace di Batman. I motivi specifici per cui faccio l'hater del pipistrello sono legate, allo stesso modo, alla mia tendenza a vedere tutte le storie di azioni eroiche "super" come delle allegorie. Allegorie che descrivono il rapporto degli uomini con le loro limitazioni e il racconto di come tentano di aggirare e superarle. E' proprio per questo che in Batman (SPESSO, non sempre) vedo determinate tendenze all'eccessiva esaltazione dell'individualismo, all'errata elaborazione di traumi e lutti, alla percezione completamente errata delle potenzialita' umane.

Inviato da: Jeffrey Lebowski il Martedì, 28-Gen-2020, 16:42
QUOTE (pippone @ Giovedì, 23-Gen-2020, 20:16)
Questo topic è il migliore dai tempi della ristampa di Ken Parker in grande formato.

..ed è tutto partito dalle magliette di Kenshiro.. pardon, Ken Schiro.

Leggerlo è comunque appassionante.

P.S: nei primi episodi dell'anime comunque, mi pare che nell' "animazione dell'incazzatura" di Ken, lui facesse a pezzi solo la maglietta rossa, mentre la giacchetta blu sembrava scivolare via, come se se la sfilasse..

Inviato da: Moscarda il Martedì, 28-Gen-2020, 16:51
QUOTE (fiocotram @ Sabato, 25-Gen-2020, 14:12)
I motivi specifici per cui faccio  l'hater del pipistrello sono legate, allo stesso modo, alla mia tendenza a vedere tutte le storie di azioni eroiche "super" come delle allegorie. Allegorie che descrivono il rapporto degli uomini con le loro limitazioni e il racconto di come tentano di aggirare e superarle. E' proprio per questo che in Batman (SPESSO, non sempre) vedo determinate tendenze all'eccessiva esaltazione dell'individualismo, all'errata elaborazione di traumi e lutti, alla percezione completamente errata delle potenzialita' umane.

Ma infatti, Batman può essere divertente da leggere ('nsomma. Mi piacciono le graphic novel ma la serie regolare non m'ha mai preso più di tanto) o iconograficamente affascinante, ma se andiamo a vedere il messaggio che ci sta dietro... b70.gif

Che è sta storia che uno può raggiungere l'eccellenza anche solo grazie alla preparazione, allo studio e al duro lavoro? Ma quando mai? A chi vogliono darla a bere?
Forse è così nel mondo fatato del DC Universe ma nella vita reale le cose vanno diversamente.
Hai voglia a sbatterti, ad allenarti, a studiare... i risultati li ottieni solo per vie traverse, non prendiamoci in giro. Non esiste nessuna meritocrazia. E' tutto un magna magna! Svegliaaaa!!1!11!!!!

Vedi la Marvel, invece. Lì si che ci sono eroi veri. Reali.
Prendiamo Captain America, cosa ci insegna la sua storia? Vuoi migliorare te stesso? Vuoi avere un fisico scultoreo? Vuoi avere forza, resistenza, velocità, agilità, sensi, riflessi e intelligenza oltre la media? DOPATI!
Così si fa, mica favolette. Sad but true sleep.gif

Questi sono i bei fumetti di supereroi. Quelli che ti sbattono in faccia la realtà, non quelli che ti cullano con le false illusioni.
La vita è uno schifo. Non star lì ad ammazzarti per cercare di cambiarla, goditela e aspetta che le cose ti arrivino dal cielo come un ragno radiottivo che ti regala forza e l'agilità proporzionali a quelle di un aracnide.
Take it easy and suck it up! rockarolla.gif

Inviato da: lonewolf_10 il Martedì, 28-Gen-2020, 17:28
QUOTE (Moscarda @ Martedì, 28-Gen-2020, 11:51)

Questi sono i bei fumetti di supereroi. Quelli che ti sbattono in faccia la realtà, non quelli che ti cullano con le false illusioni.

sai quanti nerd occhialuti hanno pensato che un giorno si sarebbero fatti la gnocca di turno, grazie a Spiderman? decine di migliaia

sai quanti hanno effettivamente toccato una tetta della gnocca di turno? Solo Peter Parker 70.gif 70.gif 70.gif


Inviato da: fiocotram il Martedì, 28-Gen-2020, 18:35
QUOTE (lonewolf_10 @ Martedì, 28-Gen-2020, 09:28)
QUOTE (Moscarda @ Martedì, 28-Gen-2020, 11:51)

Questi sono i bei fumetti di supereroi. Quelli che ti sbattono in faccia la realtà, non quelli che ti cullano con le false illusioni.

sai quanti nerd occhialuti hanno pensato che un giorno si sarebbero fatti la gnocca di turno, grazie a Spiderman? decine di migliaia

sai quanti hanno effettivamente toccato una tetta della gnocca di turno? Solo Peter Parker 70.gif 70.gif 70.gif

Infatti Peter Parker nei fumetti non viene rappresentato come brutto esteticamente. Agli esordi, Ditko lo disegnava molto simile a delle foto che girano in cui c'e' lui da studente, in rete. Aveva l'aspetto di un ragazzovestito in modo classico, dall'aspetto introverso ma non...sgradevole. Quando si toglie gli occhiali migliora e quando inizia a disegnarlo Romita diventa ancora piu' carino.

Inviato da: fiocotram il Martedì, 28-Gen-2020, 18:44
QUOTE (Jeffrey Lebowski @ Martedì, 28-Gen-2020, 08:42)
QUOTE (pippone @ Giovedì, 23-Gen-2020, 20:16)
Questo topic è il migliore dai tempi della ristampa di Ken Parker in grande formato.

..ed è tutto partito dalle magliette di Kenshiro.. pardon, Ken Schiro.

Leggerlo è comunque appassionante.

P.S: nei primi episodi dell'anime comunque, mi pare che nell' "animazione dell'incazzatura" di Ken, lui facesse a pezzi solo la maglietta rossa, mentre la giacchetta blu sembrava scivolare via, come se se la sfilasse..

Nel fumetto gli scontri sono piu' dilatati e preparati. Nell'anime televisivo, essendo necessario risparmiare sulle animazioni, si ricorre alla ripetizione delle sequenze di trasformazione. Anche in Saint Seiya con l'investitura scompaiono i vestiti e i pantaloni di Pegasus. A rigor di logica le sequenze animate ripetitive nemmeno dovrebbero essere considerate parte della storia perche' servono solo a dare minutaggio. Pero' io trovo che sia sempre divertente e fantasioso quando uno scrittore si inventa qualcosa per contestualizzare questi tormentoni. Per esempio mi e' piaciuto quando in Immortal Hulk si inventano che Banner ha comprato da giovane il guardaroba coi vestiti uguali e un'infinita' di pantaloni viola credendoli alla moda.

Inviato da: fiocotram il Martedì, 28-Gen-2020, 19:17
QUOTE (Moscarda @ Martedì, 28-Gen-2020, 08:51)
QUOTE (fiocotram @ Sabato, 25-Gen-2020, 14:12)
I motivi specifici per cui faccio  l'hater del pipistrello sono legate, allo stesso modo, alla mia tendenza a vedere tutte le storie di azioni eroiche "super" come delle allegorie. Allegorie che descrivono il rapporto degli uomini con le loro limitazioni e il racconto di come tentano di aggirare e superarle. E' proprio per questo che in Batman (SPESSO, non sempre) vedo determinate tendenze all'eccessiva esaltazione dell'individualismo, all'errata elaborazione di traumi e lutti, alla percezione completamente errata delle potenzialita' umane.

Ma infatti, Batman può essere divertente da leggere ('nsomma. Mi piacciono le graphic novel ma la serie regolare non m'ha mai preso più di tanto) o iconograficamente affascinante, ma se andiamo a vedere il messaggio che ci sta dietro... b70.gif

Che è sta storia che uno può raggiungere l'eccellenza anche solo grazie alla preparazione, allo studio e al duro lavoro? Ma quando mai? A chi vogliono darla a bere?
Forse è così nel mondo fatato del DC Universe ma nella vita reale le cose vanno diversamente.
Hai voglia a sbatterti, ad allenarti, a studiare... i risultati li ottieni solo per vie traverse, non prendiamoci in giro. Non esiste nessuna meritocrazia. E' tutto un magna magna! Svegliaaaa!!1!11!!!!

Vedi la Marvel, invece. Lì si che ci sono eroi veri. Reali.
Prendiamo Captain America, cosa ci insegna la sua storia? Vuoi migliorare te stesso? Vuoi avere un fisico scultoreo? Vuoi avere forza, resistenza, velocità, agilità, sensi, riflessi e intelligenza oltre la media? DOPATI!
Così si fa, mica favolette. Sad but true sleep.gif

Questi sono i bei fumetti di supereroi. Quelli che ti sbattono in faccia la realtà, non quelli che ti cullano con le false illusioni.
La vita è uno schifo. Non star lì ad ammazzarti per cercare di cambiarla, goditela e aspetta che le cose ti arrivino dal cielo come un ragno radiottivo che ti regala la forza e l'agilità proporzionali a quelle di un aracnide.
Take it easy and suck it up! rockarolla.gif

Intanto, grillino ci sarai te, piano con le offese... tongue1.gif Cercare di accoppiare l'interlocutore ai propri stereotipi negativi per tentare di darsi ragione e' una fallacia logica, trucco retorico ormai fuori moda. Secondo, visto che tu stesso tiri in ballo il paragone con la Marvel, rispiego il mio concetto negativo dell'allenamento in Batman. Il cavaliere oscuro usa l'allenamento per spiegare al lettore una forza assurda per un uomo normale. Nella vita, l'allenamento ci serve per conoscere noi stessi, i nostri limiti, misurare il nostro rapporto con la realta'. Quando uno sportivo batte un record lo fa nell'ambito delle possibilita' della sua eta' e del suo fisico. Infatti non ci sono solo campioni e allenamenti, ma categorie. Batman e' semplicemente FUORI categoria. E allenarsi con l'intento di essere invincibili e' la cosa assurda, "NON l'allenarsi in se'. E' come se tu iniziassi a fare arti marziali dicendo ok entro i 20 anni divento l'uomo piu' forte del mondo. Sai quante mazzate ti daranno prima durante e dopo? Oltre a perdere di vista il senso di quel che fai, che e' principalmente una sfida con te stesso. Lo scopo dell'allenarsi non e' illudersi ma fare i conti con la realta'. Lo scopo di Batman invece e diventare piu' forte del proiettile che ha fatto fuori i suoi genitori, ma siccome le armi lo ripugnano, proprio per l'omicidio dei suoi, e' costretto ad inseguire l'idea che il suo corpo possa essere piu' reattivo di una pistola. Ma come insegna qualsiasi corso di autodifesa serio, di fronte alle armi non esiste difesa a mani nude. Posso accettare la filosofia o il credo religioso, ma se tra le vostre credenze c'e' una qualche tradizione orientale che insegna a bloccare i proiettili e le lame fuori da esibizioni concordate allora offendetevi pure, ma siete stati truffati da ciarlatani. Torniamo alla Marvel: ci sono esempi bellissimi del modo in cui i supereroi raccontano la realta' epicizzandola. Ad esempio i mutanti che si allenano nella stanza del pericolo. I poteri mutanti sono un'allegoria delle abilita' che tutti sviluppiamo alla nascita (Morrison per i suoi X-Men aveva in cantiere una storia su cosa realmente fosse il concetto di mutante, con protagonista un ragazzo bravissimo a suonare) e allenarsi significa imparare a conoscerle meglio, a conoscersi e diventare adulti. Cap? Si allena costantemente. Il siero ( se fosse equiparabile nella storia al significato che diamo alle droghe ne sarebbe dipendente ma non e' cosi') e' come la pozione magica che aiuta il ragazzo a varcare la soglia ed entrare nell'avventura. Prima di berlo, Steve era sottopeso e prossimo a essere riformato. Gli ufficiali lo scelgono per la purezza della sua volonta' di offrire il suo corpo, sebbene malato, per un bene superiore, la cacciata dei nazisti. Batman? Non e' degno di lavargli le mutande. La sua e' solo ossessiva vendetta privata.

Inviato da: Moscarda il Martedì, 28-Gen-2020, 20:13
QUOTE (fiocotram @ Martedì, 28-Gen-2020, 18:17)
Intanto, grillino ci  sarai te, piano con le offese...  tongue1.gif Cercare di accoppiare l'interlocutore ai propri stereotipi negativi per tentare di darsi ragione e' una fallacia logica, trucco retorico ormai fuori moda.

Come, fuori moda? huh1.gif
Ma se solo il mese scorso accomunavi i lettori di Batman ai fanatici sostenitori dell'NRA e agli esaltati che si iscrivono a improbabili corsi di autodifesa convinti che grazie all'allenamento si possa diventare invulnerabili a qualsiasi aggressione e in grado di schivare le coltellate (un lungo giro di parole, come tuo solito, per indicare quelli che sono semplicemente dei beoti. Non così diversi da quelli che vaneggiano sulle scie chimiche e i vaccini. Da non confondersi, però, con quelli che sostengono che fooorse, in fondo in fondo, non è poi così improbabile bloccare un proiettile al volo frapponendo le mani tra esso e il corpo).
Ora non usa più? E' già passato di moda?
Eccheccacchio, in che mondo veloce viviamo dry.gif

Inviato da: Jeffrey Lebowski il Martedì, 28-Gen-2020, 21:20
QUOTE (fiocotram @ Martedì, 28-Gen-2020, 17:44)
QUOTE (Jeffrey Lebowski @ Martedì, 28-Gen-2020, 08:42)
QUOTE (pippone @ Giovedì, 23-Gen-2020, 20:16)
Questo topic è il migliore dai tempi della ristampa di Ken Parker in grande formato.

..ed è tutto partito dalle magliette di Kenshiro.. pardon, Ken Schiro.

Leggerlo è comunque appassionante.

P.S: nei primi episodi dell'anime comunque, mi pare che nell' "animazione dell'incazzatura" di Ken, lui facesse a pezzi solo la maglietta rossa, mentre la giacchetta blu sembrava scivolare via, come se se la sfilasse..

Nel fumetto gli scontri sono piu' dilatati e preparati. Nell'anime televisivo, essendo necessario risparmiare sulle animazioni, si ricorre alla ripetizione delle sequenze di trasformazione. Anche in Saint Seiya con l'investitura scompaiono i vestiti e i pantaloni di Pegasus. A rigor di logica le sequenze animate ripetitive nemmeno dovrebbero essere considerate parte della storia perche' servono solo a dare minutaggio. Pero' io trovo che sia sempre divertente e fantasioso quando uno scrittore si inventa qualcosa per contestualizzare questi tormentoni. Per esempio mi e' piaciuto quando in Immortal Hulk si inventano che Banner ha comprato da giovane il guardaroba coi vestiti uguali e un'infinita' di pantaloni viola credendoli alla moda.

Ehi, fammi partecipare al dibattito! laugh2.gif

https://www.youtube.com/watch?v=gMZlflTLRVg

Minuto 1:47: la maglietta va in pezzi, la giacchetta gli scende dietro le spalle!

Almeno ad inizio carriera, Ken risparmiava sul vestiario.

Inviato da: fiocotram il Martedì, 28-Gen-2020, 21:40
QUOTE (Jeffrey Lebowski @ Martedì, 28-Gen-2020, 13:20)
QUOTE (fiocotram @ Martedì, 28-Gen-2020, 17:44)
QUOTE (Jeffrey Lebowski @ Martedì, 28-Gen-2020, 08:42)
QUOTE (pippone @ Giovedì, 23-Gen-2020, 20:16)
Questo topic è il migliore dai tempi della ristampa di Ken Parker in grande formato.

..ed è tutto partito dalle magliette di Kenshiro.. pardon, Ken Schiro.

Leggerlo è comunque appassionante.

P.S: nei primi episodi dell'anime comunque, mi pare che nell' "animazione dell'incazzatura" di Ken, lui facesse a pezzi solo la maglietta rossa, mentre la giacchetta blu sembrava scivolare via, come se se la sfilasse..

Nel fumetto gli scontri sono piu' dilatati e preparati. Nell'anime televisivo, essendo necessario risparmiare sulle animazioni, si ricorre alla ripetizione delle sequenze di trasformazione. Anche in Saint Seiya con l'investitura scompaiono i vestiti e i pantaloni di Pegasus. A rigor di logica le sequenze animate ripetitive nemmeno dovrebbero essere considerate parte della storia perche' servono solo a dare minutaggio. Pero' io trovo che sia sempre divertente e fantasioso quando uno scrittore si inventa qualcosa per contestualizzare questi tormentoni. Per esempio mi e' piaciuto quando in Immortal Hulk si inventano che Banner ha comprato da giovane il guardaroba coi vestiti uguali e un'infinita' di pantaloni viola credendoli alla moda.

Ehi, fammi partecipare al dibattito! laugh2.gif

https://www.youtube.com/watch?v=gMZlflTLRVg

Minuto 1:47: la maglietta va in pezzi, la giacchetta gli scende dietro le spalle!

Almeno ad inizio carriera, Ken risparmiava sul vestiario.

Ed è proprio quella la scena che gli animatori ricicleranno in tutte le puntate cool1.gif

Inviato da: Jeffrey Lebowski il Martedì, 28-Gen-2020, 22:21
QUOTE (fiocotram @ Martedì, 28-Gen-2020, 20:40)
QUOTE (Jeffrey Lebowski @ Martedì, 28-Gen-2020, 13:20)
QUOTE (fiocotram @ Martedì, 28-Gen-2020, 17:44)
QUOTE (Jeffrey Lebowski @ Martedì, 28-Gen-2020, 08:42)
QUOTE (pippone @ Giovedì, 23-Gen-2020, 20:16)
Questo topic è il migliore dai tempi della ristampa di Ken Parker in grande formato.

..ed è tutto partito dalle magliette di Kenshiro.. pardon, Ken Schiro.

Leggerlo è comunque appassionante.

P.S: nei primi episodi dell'anime comunque, mi pare che nell' "animazione dell'incazzatura" di Ken, lui facesse a pezzi solo la maglietta rossa, mentre la giacchetta blu sembrava scivolare via, come se se la sfilasse..

Nel fumetto gli scontri sono piu' dilatati e preparati. Nell'anime televisivo, essendo necessario risparmiare sulle animazioni, si ricorre alla ripetizione delle sequenze di trasformazione. Anche in Saint Seiya con l'investitura scompaiono i vestiti e i pantaloni di Pegasus. A rigor di logica le sequenze animate ripetitive nemmeno dovrebbero essere considerate parte della storia perche' servono solo a dare minutaggio. Pero' io trovo che sia sempre divertente e fantasioso quando uno scrittore si inventa qualcosa per contestualizzare questi tormentoni. Per esempio mi e' piaciuto quando in Immortal Hulk si inventano che Banner ha comprato da giovane il guardaroba coi vestiti uguali e un'infinita' di pantaloni viola credendoli alla moda.

Ehi, fammi partecipare al dibattito! laugh2.gif

https://www.youtube.com/watch?v=gMZlflTLRVg

Minuto 1:47: la maglietta va in pezzi, la giacchetta gli scende dietro le spalle!

Almeno ad inizio carriera, Ken risparmiava sul vestiario.

Ed è proprio quella la scena che gli animatori ricicleranno in tutte le puntate cool1.gif

Esagerato! Diciamo almeno fino alla saga di Cassandra. laugh2.gif

Poi Ken iniziò ad assomigliare sempre più a Stallone invece che a Bruce Lee, e anche le giacchette esplodevano..!

Inviato da: Scavezzacollo il Mercoledì, 29-Gen-2020, 00:26
QUOTE (fiocotram @ Martedì, 28-Gen-2020, 17:35)

Infatti Peter Parker nei fumetti non viene rappresentato come brutto esteticamente. Agli esordi, Ditko lo disegnava molto simile a delle foto che girano in cui c'e' lui da studente, in rete. Aveva l'aspetto di un ragazzovestito in modo classico, dall'aspetto introverso ma non...sgradevole. Quando si toglie gli occhiali migliora e quando inizia a disegnarlo Romita diventa ancora piu' carino.

Eddai Fioco.
Spiderman fu un successo anche perché Peter era il primo eroe adolescente brutto e sfigato come i lettori.
Non brutto nel senso grottesco alla uomo talpa, Ma con tutti i difetti che lo rendevano poco attraente per le donne dell'epoca : magrolino, pallido, ricurvo, con le spalle strette, vestito come un vecchietto e con degli occhiali giganti a sottolineare una forte miopia che ai tempi era vista come un handicap.
Non era un ragazzo sgamato come Jhonny Storm che cuccava a tutto spiano sul bolide tra una missione e l'altra, era un povero desso che probabilmente passava il suo tempo sui libri perché la realtà era troppo brutta, proprio come il suo lettore tipo.
Probabilmente l'autenticità di questa autentico malessere deriva dal vissuto dello stesso Ditko, che prendeva la sua rivincita su i suoi ex compagni presentandoli tutti bulletti e comare, incapaci di capire il suo vero valore celato come l'identità di Spidey agli occhi si questi poveri allocchi.
Ricordiamoci che spesso si sentiva Peter pensare cose come prendersi una rivincita, piuttosto che un voler essere come loro e con loro.

La musica cambia con l'arrivo di JR che presenta un Peter più piazzato e simpatico, ed una comitiva in cui l'unica testa calda è Flash, e tutte le ragazze nutrono un debole per Peter.

Naturalmente lo Spidey nichilista di Ditko se ne è andato via con lui, per fare spazio a uno più Latin lover come le commedie romantiche che disegnava Jazzy, decisamente più commerciali secondo Stan Lee, anche lui noto marpione.


Se prima Peter era l'ipotetico lettore nerd dei tempi, con il cambio di autori si è reso quello che il lettore vorrebbe essere, tra ragazze a valanga, carisma e simpatia nelle situazioni mondane e il rispetto della comunità dei super eroi.


Riguardo a Cap Vs Batman : Steve è un sognatore e vive in un posto in cui lui rappresenta una carica quasi paragonabile a quella di un premier e in cui si vince con la fiducia verso il prossimo e con il dialogo. Le forze dell'ordine addirittura seguono con rispetto i suoi xomandi e sono onorate di poterlo aiutare.

Batman è un reazionario, vive in una città praticamente maledetta, lui è visto come un vigilante borderline se non addirittura una minaccia e a Gotham vige la regola del più forte e l'individualismo.
Le forze dell'ordine sono corrotte, marce e violente, e solo dall'arrivo di Gordon si è incominciato a far rifare le cose.
Ps: sono letture di rottura, quindi è logico che certe cose non quadrerebbero nella realtà.

Inviato da: fiocotram il Mercoledì, 29-Gen-2020, 07:35
QUOTE (Jeffrey Lebowski @ Martedì, 28-Gen-2020, 14:21)
QUOTE (fiocotram @ Martedì, 28-Gen-2020, 20:40)
QUOTE (Jeffrey Lebowski @ Martedì, 28-Gen-2020, 13:20)
QUOTE (fiocotram @ Martedì, 28-Gen-2020, 17:44)
QUOTE (Jeffrey Lebowski @ Martedì, 28-Gen-2020, 08:42)
QUOTE (pippone @ Giovedì, 23-Gen-2020, 20:16)
Questo topic è il migliore dai tempi della ristampa di Ken Parker in grande formato.

..ed è tutto partito dalle magliette di Kenshiro.. pardon, Ken Schiro.

Leggerlo è comunque appassionante.

P.S: nei primi episodi dell'anime comunque, mi pare che nell' "animazione dell'incazzatura" di Ken, lui facesse a pezzi solo la maglietta rossa, mentre la giacchetta blu sembrava scivolare via, come se se la sfilasse..

Nel fumetto gli scontri sono piu' dilatati e preparati. Nell'anime televisivo, essendo necessario risparmiare sulle animazioni, si ricorre alla ripetizione delle sequenze di trasformazione. Anche in Saint Seiya con l'investitura scompaiono i vestiti e i pantaloni di Pegasus. A rigor di logica le sequenze animate ripetitive nemmeno dovrebbero essere considerate parte della storia perche' servono solo a dare minutaggio. Pero' io trovo che sia sempre divertente e fantasioso quando uno scrittore si inventa qualcosa per contestualizzare questi tormentoni. Per esempio mi e' piaciuto quando in Immortal Hulk si inventano che Banner ha comprato da giovane il guardaroba coi vestiti uguali e un'infinita' di pantaloni viola credendoli alla moda.

Ehi, fammi partecipare al dibattito! laugh2.gif

https://www.youtube.com/watch?v=gMZlflTLRVg

Minuto 1:47: la maglietta va in pezzi, la giacchetta gli scende dietro le spalle!

Almeno ad inizio carriera, Ken risparmiava sul vestiario.

Ed è proprio quella la scena che gli animatori ricicleranno in tutte le puntate cool1.gif

Esagerato! Diciamo almeno fino alla saga di Cassandra. laugh2.gif

Poi Ken iniziò ad assomigliare sempre più a Stallone invece che a Bruce Lee, e anche le giacchette esplodevano..!

Comunque nel fumetto non aveva camicie ma solo la casacca, che per l'appunto scivolava giù ogni volta che doveva combattere.

Ah, poi per Jenny e gli altri... è vero che il cartone era tradotto a cazzo e probabilmente con dialoghi inventati, però già nelle scene riportate dal link di youtube si parla dell'arte di Hokuto come della capacità di drenare una "forza" attraverso i punti di pressione per far esplodere dall'interno. Nel fumetto, sempre di forza si parla. Non di forza fisica ma di forza interiore, una cosa che non si può vedere o misurare, ma a cui per l'appunto si deve "credere". Il principio per cui gli esseri umani esplodono è descritto come una sorta di "forza" che modifica la circolazione sanguigna all'interno del corpo e fa esplodere le cellule.
Non ho esperienza o memoria di capacità ginniche che permettano di alterare la circolazione sanguigna, comunque non al punto di far esplodere vasi sanguigni o cellule. Oltre a ciò, i fondatori dell'arte di Hokuto vennero scelti in base al volere degli dei, quindi con un meccanismo che si rifà alla superstizione e alle credenze pagane.

Inviato da: fiocotram il Mercoledì, 29-Gen-2020, 08:20

QUOTE

Eddai Fioco.
Spiderman fu un successo anche perché Peter era il primo eroe adolescente brutto e sfigato come i lettori.
Non brutto nel senso grottesco alla uomo talpa, Ma con tutti i difetti che lo rendevano poco attraente per le donne dell'epoca : magrolino, pallido, ricurvo, con le spalle strette, vestito come un vecchietto e con degli occhiali giganti a sottolineare una forte miopia che ai tempi era vista come un handicap.


Brutto?
https://i.imgur.com/Wo0F0sV.jpg
Brutto??
https://i.pinimg.com/originals/63/23/82/6323827dc4022a6e8520f717b9c63e18.jpg

Se per te questo è classificabile come "brutto", mi piacerebbe vederti in foto, devi avere una bellezza addirittura abbagliante.
Gli occhiali a un certo punto vanno via e se Peter era magro lo era nei confronti di Flash, che era rappresentato come il fanatico dello sport.
Il fatto di vestirsi male è un conto, ma era tutto tranne che fisicamente sgradevole e flirtava con Betty Brant, modellata sui tratti della segretaria di Stan Lee, la dolcissima Flo Steinberg:

https://images.app.goo.gl/wErWWGM14jWogHMEA



QUOTE

Non era un ragazzo sgamato come Jhonny Storm che cuccava a tutto spiano sul bolide tra una missione e l'altra, era un povero desso che probabilmente passava il suo tempo sui libri perché la realtà era troppo brutta,


E su questo siamo d'accordo.
Nelle storie di Ditko, fin da Amazing Fantasy 15, viene mostrato un Parker EMARGINATO dai compagni di classe perché i suoi interessi (lo studio, la scienza) non coincidono con quelli più frivoli dei coetanei. E' un nerd, chiuso nei suoi interessi e poco capace di aprirsi e sintonizzarsi sul mondo che lo circonda.
In alcun modo si vede Peter preso in giro per la sua BRUTTEZZA.
Viene altresì BULLIZZATO dai ragazzi bravi nello sport, sempre in conseguenza del fatto che gli piace studiare e soprattutto EVITA lo scontro FISICO con Flash Thompson, il quale tenta di provocarlo in ogni momento, facendo la figura del pavido coi compagni.
Anche questa è una precisa scelta di Ditko, suggerire che il comportamento di Peter con Flash sia "maturo".


QUOTE

Probabilmente l'autenticità di questa autentico malessere deriva dal vissuto dello stesso Ditko, che prendeva la sua rivincita su i suoi ex compagni presentandoli tutti bulletti e comare, incapaci di capire il suo vero valore celato come l'identità di Spidey agli occhi si questi poveri allocchi.
Ricordiamoci che spesso si sentiva Peter pensare cose come prendersi una rivincita, piuttosto che un voler essere come loro e con loro.


Il problema è che per Ditko, seguace dell'OGGETTIVISMO attraverso la lettura degli scritti di Ayn Rand, l'atteggiamento di Peter era quello GIUSTO e i compagni di classe per lui sbagliavano. Peter era quindi descritto come un emarginato tutto sommato convinto di esserlo per una buona ragione.

Al di là del suo vissuto personale che sicuramente giocava un ruolo nella storia, Ditko appoggiava le teorie della Rand che vedeva l'"EROE" come un uomo che andava FIERAMENTE contro la massa. Tutto ciò che era "gruppo" era male, tutto cià che era espressione del proprio individualismo andava perseguito.

E' per questo che Peter, contro ogni logica, rifugge anche la minima interazione e tentativo di spiegarsi coi compagni, è per questo che agli albori dell'università rifiuta di parlare con Harry e Gwen facendosi classificare come stronzo prima ancora di mettere piede in aula, con un Ditko che si vedeva chiaramente voler continuare a proporre le dinamiche viste al liceo, perchè Peter si sarebbe sempre più ISOLATO, nella sua ottica, per perseguire la propria visione del mondo.

Famosa è la scena del Peter degli ultimi numeri realizzati da Ditko in cui apostrofa dei ragazzi in uno dei nascenti cortei studenteschi di quegli anni dicendo che farebbero meglio a concentrarsi sullo studio.
Questa cosa fu all'origine dei diverbi con Stan Lee sulla direzione del personaggio e infatti quando Ditko andò via Stan Lee proseguì con Romita un progressivo processo verso un Peter più modaiolo e aperto nei confronti delle mode giovanili.

Ma se mi dici che era brutto e sfigato come i lettori... no.
Sicuramente tutti i lettori, anche noi, ci siamo immedesimati nella sua emarginazione perché qualsiasi adolescente in certi momenti della sua vita si sente emarginati.

Ci siamo immedesimati soprattutto nel bullismo perché se sei adolescente è facile fare qualcosa o andare in una direzione che prima o poi consente agli altri di prenderti in giro, il periodo adolescenziale è quello dell'insicurezza e dell'ossessiva omologazione alle mode correnti.


QUOTE

La musica cambia con l'arrivo di JR che presenta un Peter più piazzato e simpatico, ed una comitiva in cui l'unica testa calda è Flash, e tutte le ragazze nutrono un debole per Peter.

Naturalmente lo Spidey nichilista di Ditko se ne è andato via con lui, per fare spazio a uno più Latin lover come le commedie romantiche che disegnava Jazzy, decisamente più commerciali secondo Stan Lee, anche lui noto marpione.



Sì ma non stiamo parlando di tremila anni dopo, le storie di Romita iniziano appena cinque anni dopo l'esordio dell'eroe, al culmine del suo successo e di quello della Marvel. Sono storie FONDANTI per il mito di Spider-man, esattamente come quelle di Ditko(diciamo che sembrava una versione Marvel dei fumetti Archie, in cui il lentigginoso teenager è conteso da Betty e Veronica, qui invece Gwen e MJ).
Quindi Peter brutto e goffo non lo è mai stato, forse emarginato sì, ma non per ragioni fisiche.
C'era tutta un'ideologia dietro, per quanto potesse essere un po' estremizzata e travisata (con tutto che posso non essere molto in sintonia con Ayn Rand, le sue teorie sono un attimino più complesse di come le rende Ditko e sicuramente non miravano a suggerire ai nerd di isolarsi dal mondo, semmai ad esserne protagonisti in una chiave "individualista-capitalista").


QUOTE

Riguardo a Cap Vs Batman : Steve è un sognatore e vive in un posto in cui lui rappresenta una carica quasi paragonabile a quella di un premier e in cui si vince con la fiducia verso il prossimo e con il dialogo. Le forze dell'ordine addirittura seguono con rispetto i suoi xomandi e sono onorate di poterlo aiutare.


Prima di essere sognatore è stato un soldato.
La professionalizzazione del servizio militare è uno dei cardini della difesa dello Stato.
Non si è mai messo come ALTERNATIVA al potere costituito e alle forze dell'ordine, ma all'INTERNO delle stesse.
E' stato uno dei primi supereroi con la priorità A-1 voluta da Nick Fury, che lo equiparava quasi a un volontario la cui azione era autorizzata dal governo in carica. Poi c'è tutto il contesto ideologico di Cap, che sicuramente lo rende più interessante e stratificato della semplicistica divisione in bianchi e neri di Bruce, il quale tra l'altro non è nemmeno stato in guerra e non ha visto gli orrori del nazifascismo.

QUOTE


Batman è un reazionario, vive in una città praticamente maledetta, lui è visto come un vigilante borderline se non addirittura una minaccia e a Gotham vige la regola del più forte e l'individualismo.
Le forze dell'ordine sono corrotte, marce e violente, e solo dall'arrivo di Gordon si è incominciato a far rifare le cose.
Ps: sono letture di rottura, quindi è logico che certe cose non quadrerebbero nella realtà.


E' una rappresentazione, per quanto estremizzata, abbastanza precisa di come gli autori intendono il rapporto tra uomo comune e ordine costituito.
Infatti non esiste a Gotham un contraltare a Batman, Gordon non è in antitesi a Bruce ma anzi ne rappresenta un alleato e un modo che gli facilita entrare in azione senza intralci di una polizia che dovrebbe perseguire lui esattamente come i altri criminali mascherati. Perché tantissime delle azioni di Batman sono a loro modo dei crimini, come la detenzione di mezzi e armi non registrate o attività d'intralcio e intromissione in indagini. Certo, non ammazza la gente come il Joker ma il senso del termine reato è più vasto.

Se descrivi una città IMMAGINARIA come un luogo in cui l'unica forma realmente EFFICIENTE di giustizia è quella di un individuo e delle sue armi stai dando una precisa impronta ideologica che sinceramente non posso condividere e che è una delle cose che mi fanno osteggiare il pipistrello.

Inviato da: fiocotram il Mercoledì, 29-Gen-2020, 08:37
QUOTE (Moscarda @ Martedì, 28-Gen-2020, 12:13)
QUOTE (fiocotram @ Martedì, 28-Gen-2020, 18:17)
Intanto, grillino ci  sarai te, piano con le offese...  tongue1.gif Cercare di accoppiare l'interlocutore ai propri stereotipi negativi per tentare di darsi ragione e' una fallacia logica, trucco retorico ormai fuori moda.

Come, fuori moda? huh1.gif
Ma se solo il mese scorso accomunavi i lettori di Batman ai fanatici sostenitori dell'NRA e agli esaltati che si iscrivono a improbabili corsi di autodifesa convinti che grazie all'allenamento si possa diventare invulnerabili a qualsiasi aggressione e in grado di schivare le coltellate (un lungo giro di parole, come tuo solito, per indicare quelli che sono semplicemente dei beoti. Non così diversi da quelli che vaneggiano sulle scie chimiche e i vaccini. Da non confondersi, però, con quelli che sostengono che fooorse, in fondo in fondo, non è poi così improbabile bloccare un proiettile al volo frapponendo le mani tra esso e il corpo).
Ora non usa più? E' già passato di moda?
Eccheccacchio, in che mondo veloce viviamo dry.gif

Frasi estrapolate dal loro contesto.

E' importante che tu capisca che il mio intento primario è criticare un personaggio, una creazione di fantasia, anzi una PARTE delle idee che lo compongono. Perché anch'io sono in un certo qual modo lettore di Batman, alcune sue storie piacciono anche a me e ne sono "fan", solo che come tutti i lettori isolo le componenti che trovo gradevoli e ne parlo positivamente, mentre stigmatizzo quelle negative.
Lo stesso discorso si può fare anche per Cap e altri. Lo metto in contrapposizione a Batman limitatamente alle caratteristiche che trovo belle in lui, opposte a quelle che non mi piacciono di Batman. Ma è ovvio che entrambi i personaggi in decenni di storie possano essere stati anche altro.
Il concetto di impegno, allenamento uguale invincibilità e predominio dell'uomo sulla natura è una cosa molto da narrativa pulp prima maniera, derivata dagli eroi pulp a cui Batman abbondantemente si ispira.
Ma proprio perché dai primi del Novecento ad oggi si sono modificate tante cose, anche il modo in cui vediamo la ginnastica e lo sport è diverso dalle vecchie concezioni, dall'esaltazione dell'uomo "moderno" come invincibile espressione di una società pura e razionale.
I lettori non c'entrano niente, i vaneggiamenti sulle scie chimiche neppure.
Ho più e più volte detto che se c'era qualcuno nella discussione propenso a riporre fede nello spiritualismo da me associato a magia (in quanto non dimostrabile) di non vederlo come un attacco personale o contro le proprie credenze. Rispetto la libertà di culto.

Siccome i corsi di difesa personale non hanno nulla a che fare con la libertà di culto (almeno spero) ti invito a informarti con istruttori qualificati e dimmi chi di loro si sentirebbe legittimato a dirti che se frequenti il suo corso poi potrai non dico fermare i proiettili ma bloccare coltelli con le mani. Se lo fa, dammi il suo numero, ho qualche domandina da fargli sulla sua onestà come professionista.

Su Ozymandias abbiamo già parlato, per quello che leggo io in Watchmen l'unico personaggio con superpoteri è Doc Manhattan (e gli psichici con cui si costruisce l'alieno fake), non riesco nemmeno a capire che senso avrebbe l'intera storia se non fosse così. E quindi quello che fa Adrian deve avere una spiegazione plausibile. Non dico che QUELLA sia una scena che considero più plausibile dei balletti di Batman. Anzi, il contrario. Ho dubbi perfino lì. Però non è detto che se Moore non spiega una cosa, quella sia etichettabile come magia, se il contesto GENERALE in cui è ambientata non prevede alcuna forma di sovrannaturale a parte, ripetiamolo, Doc Manhattan.

Inviato da: Scavezzacollo il Mercoledì, 29-Gen-2020, 15:32
QUOTE (fiocotram @ Mercoledì, 29-Gen-2020, 07:20)




https://images.app.goo.gl/wErWWGM14jWogHMEA



QUOTE

Non era un ragazzo sgamato come Jhonny Storm che cuccava a tutto spiano sul bolide tra una missione e l'altra, era un povero desso che probabilmente passava il suo tempo sui libri perché la realtà era troppo brutta,





QUOTE

Probabilmente l'autenticità di questa autentico malessere deriva dal vissuto dello stesso Ditko, che prendeva la sua rivincita su i suoi ex compagni presentandoli tutti bulletti e comare, incapaci di capire il suo vero valore celato come l'identità di Spidey agli occhi si questi poveri allocchi.
Ricordiamoci che spesso si sentiva Peter pensare cose come prendersi una rivincita, piuttosto che un voler essere come loro e con loro.


Il problema è che per Ditko, seguace dell'OGGETTIVISMO attraverso la lettura degli scritti di Ayn Rand, l'atteggiamento di Peter era quello GIUSTO e i compagni di classe per lui sbagliavano. Peter era quindi descritto come un emarginato tutto sommato convinto di esserlo per una buona ragione.

Al di là del suo vissuto personale che sicuramente giocava un ruolo nella storia, Ditko appoggiava le teorie della Rand che vedeva l'"EROE" come un uomo che andava FIERAMENTE contro la massa. Tutto ciò che era "gruppo" era male, tutto cià che era espressione del proprio individualismo andava perseguito.

E' per questo che Peter, contro ogni logica, rifugge anche la minima interazione e tentativo di spiegarsi coi compagni, è per questo che agli albori dell'università rifiuta di parlare con Harry e Gwen facendosi classificare come stronzo prima ancora di mettere piede in aula, con un Ditko che si vedeva chiaramente voler continuare a proporre le dinamiche viste al liceo, perchè Peter si sarebbe sempre più ISOLATO, nella sua ottica, per perseguire la propria visione del mondo.

Famosa è la scena del Peter degli ultimi numeri realizzati da Ditko in cui apostrofa dei ragazzi in uno dei nascenti cortei studenteschi di quegli anni dicendo che farebbero meglio a concentrarsi sullo studio.
Questa cosa fu all'origine dei diverbi con Stan Lee sulla direzione del personaggio e infatti quando Ditko andò via Stan Lee proseguì con Romita un progressivo processo verso un Peter più modaiolo e aperto nei confronti delle mode giovanili.

Ma se mi dici che era brutto e sfigato come i lettori... no.
Sicuramente tutti i lettori, anche noi, ci siamo immedesimati nella sua emarginazione perché qualsiasi adolescente in certi momenti della sua vita si sente emarginati.

Ci siamo immedesimati soprattutto nel bullismo perché se sei adolescente è facile fare qualcosa o andare in una direzione che prima o poi consente agli altri di prenderti in giro, il periodo adolescenziale è quello dell'insicurezza e dell'ossessiva omologazione alle mode correnti.


QUOTE

La musica cambia con l'arrivo di JR che presenta un Peter più piazzato e simpatico, ed una comitiva in cui l'unica testa calda è Flash, e tutte le ragazze nutrono un debole per Peter.

Naturalmente lo Spidey nichilista di Ditko se ne è andato via con lui, per fare spazio a uno più Latin lover come le commedie romantiche che disegnava Jazzy, decisamente più commerciali secondo Stan Lee, anche lui noto marpione.



Sì ma non stiamo parlando di tremila anni dopo, le storie di Romita iniziano appena cinque anni dopo l'esordio dell'eroe, al culmine del suo successo e di quello della Marvel. Sono storie FONDANTI per il mito di Spider-man, esattamente come quelle di Ditko(diciamo che sembrava una versione Marvel dei fumetti Archie, in cui il lentigginoso teenager è conteso da Betty e Veronica, qui invece Gwen e MJ).
Quindi Peter brutto e goffo non lo è mai stato, forse emarginato sì, ma non per ragioni fisiche.
C'era tutta un'ideologia dietro, per quanto potesse essere un po' estremizzata e travisata (con tutto che posso non essere molto in sintonia con Ayn Rand, le sue teorie sono un attimino più complesse di come le rende Ditko e sicuramente non miravano a suggerire ai nerd di isolarsi dal mondo, semmai ad esserne protagonisti in una chiave "individualista-capitalista").


QUOTE

Riguardo a Cap Vs Batman : Steve è un sognatore e vive in un posto in cui lui rappresenta una carica quasi paragonabile a quella di un premier e in cui si vince con la fiducia verso il prossimo e con il dialogo. Le forze dell'ordine addirittura seguono con rispetto i suoi xomandi e sono onorate di poterlo aiutare.


Prima di essere sognatore è stato un soldato.
La professionalizzazione del servizio militare è uno dei cardini della difesa dello Stato.
Non si è mai messo come ALTERNATIVA al potere costituito e alle forze dell'ordine, ma all'INTERNO delle stesse.
E' stato uno dei primi supereroi con la priorità A-1 voluta da Nick Fury, che lo equiparava quasi a un volontario la cui azione era autorizzata dal governo in carica. Poi c'è tutto il contesto ideologico di Cap, che sicuramente lo rende più interessante e stratificato della semplicistica divisione in bianchi e neri di Bruce, il quale tra l'altro non è nemmeno stato in guerra e non ha visto gli orrori del nazifascismo.

QUOTE


Batman è un reazionario, vive in una città praticamente maledetta, lui è visto come un vigilante borderline se non addirittura una minaccia e a Gotham vige la regola del più forte e l'individualismo.
Le forze dell'ordine sono corrotte, marce e violente, e solo dall'arrivo di Gordon si è incominciato a far rifare le cose.
Ps: sono letture di rottura, quindi è logico che certe cose non quadrerebbero nella realtà.


E' una rappresentazione, per quanto estremizzata, abbastanza precisa di come gli autori intendono il rapporto tra uomo comune e ordine costituito.
Infatti non esiste a Gotham un contraltare a Batman, Gordon non è in antitesi a Bruce ma anzi ne rappresenta un alleato e un modo che gli facilita entrare in azione senza intralci di una polizia che dovrebbe perseguire lui esattamente come i altri criminali mascherati. Perché tantissime delle azioni di Batman sono a loro modo dei crimini, come la detenzione di mezzi e armi non registrate o attività d'intralcio e intromissione in indagini. Certo, non ammazza la gente come il Joker ma il senso del termine reato è più vasto.

Se descrivi una città IMMAGINARIA come un luogo in cui l'unica forma realmente EFFICIENTE di giustizia è quella di un individuo e delle sue armi stai dando una precisa impronta ideologica che sinceramente non posso condividere e che è una delle cose che mi fanno osteggiare il pipistrello.

QUOTE
Se per te questo è classificabile come "brutto", mi piacerebbe vederti in foto, devi avere una bellezza addirittura abbagliante.
Gli occhiali a un certo punto vanno via e se Peter era magro lo era nei confronti di Flash, che era rappresentato come il fanatico dello sport.
Il fatto di vestirsi male è un conto, ma era tutto tranne che fisicamente sgradevole e flirtava con Betty Brant, modellata sui tratti della segretaria di Stan Lee, la dolcissima Flo Steinberg:


Ho scritto che era brutto come il lettore medio di comics. Quindi Spiderman è stato il primo protagonista teenager a non essere "bellissimmissimo" come una star del cinema. Ed appunto non era ne fisicato come Marlon brando come magari era Superman, ne un bello e dannato come James Deen come un Jhonny Storm. Era un nerd quando essere un nerd era visto malissimo.
E Ditko era un nerd e ce l'aveva su a morte con il mondo.

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E su questo siamo d'accordo.
Nelle storie di Ditko, fin da Amazing Fantasy 15, viene mostrato un Parker EMARGINATO dai compagni di classe perché i suoi interessi (lo studio, la scienza) non coincidono con quelli più frivoli dei coetanei. E' un nerd, chiuso nei suoi interessi e poco capace di aprirsi e sintonizzarsi sul mondo che lo circonda.
In alcun modo si vede Peter preso in giro per la sua BRUTTEZZA.
Viene altresì BULLIZZATO dai ragazzi bravi nello sport, sempre in conseguenza del fatto che gli piace studiare e soprattutto EVITA lo scontro FISICO con Flash Thompson, il quale tenta di provocarlo in ogni momento, facendo la figura del pavido coi compagni.
Anche questa è una precisa scelta di Ditko, suggerire che il comportamento di Peter con Flash sia "maturo".

Non ho detto che era preso in giro per il suo aspetto, ma per il suo carattere. Era uno sfigato.
ma dal punto di vista dello stesso Ditko, era lui quello ad essere nel giusto, non la massa.
E da questo punto di partenza avrà iniziato ad abbracciare l'OGGETTIVISMO (scrivo in caps anch'io).

Nel Daredevil di Waid, c'è un passaggio in cui un Matt rincontra un suo bulletto che lotormentava da piccolo. Nel momento in cui si confrontano i diversi punti di vista, Murdock scopre di non essere proprio il simpaticone che si credeva.
Per quanto questo momento sia frutto della retcon, io trovo che Waid abbia lanciato una frecciatina verso Ditko e tutte quelle storie in cui si prendono le difese della "vittima" senza mai dare voce al "carnefice".

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Sì ma non stiamo parlando di tremila anni dopo, le storie di Romita iniziano appena cinque anni dopo l'esordio dell'eroe, al culmine del suo successo e di quello della Marvel. Sono storie FONDANTI per il mito di Spider-man, esattamente come quelle di Ditko(diciamo che sembrava una versione Marvel dei fumetti Archie, in cui il lentigginoso teenager è conteso da Betty e Veronica, qui invece Gwen e MJ).
Quindi Peter brutto e goffo non lo è mai stato, forse emarginato sì, ma non per ragioni fisiche.
C'era tutta un'ideologia dietro, per quanto potesse essere un po' estremizzata e travisata (con tutto che posso non essere molto in sintonia con Ayn Rand, le sue teorie sono un attimino più complesse di come le rende Ditko e sicuramente non miravano a suggerire ai nerd di isolarsi dal mondo, semmai ad esserne protagonisti in una chiave "individualista-capitalista").


Appunto. Stan Lee voleva che la sua stella fosse una figura più positiva e vincente dello sfigatino che scriveva Ditko. Difatti con Romita, che scriveva commedie romantiche e che probabilmente era molto meno sfigato di Ditko, abbiamo avuto un Peter più simpatico ed aperto, conteso dalle donne e invidiato da Flash. In pratica abbiamo già una retcon, dopo una trentina di numeri.

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Prima di essere sognatore è stato un soldato.
La professionalizzazione del servizio militare è uno dei cardini della difesa dello Stato.
Non si è mai messo come ALTERNATIVA al potere costituito e alle forze dell'ordine, ma all'INTERNO delle stesse.
E' stato uno dei primi supereroi con la priorità A-1 voluta da Nick Fury, che lo equiparava quasi a un volontario la cui azione era autorizzata dal governo in carica. Poi c'è tutto il contesto ideologico di Cap, che sicuramente lo rende più interessante e stratificato della semplicistica divisione in bianchi e neri di Bruce, il quale tra l'altro non è nemmeno stato in guerra e non ha visto gli orrori del nazifascismo.


Vuoi un sognatore in salsa Dc? Leggiti Superman, lui crede negli altri, lui ha un titolo ed una carica, lui combatte per i diritti dei più deboli anche in parlamento, lui è l'eroe "americano" come lo è Steve.
Entrambi vivono con lo sguardo verso il futuro puntando a qualcosa che adesso è un'utopia.

Batman è tutt'altro discorso. Vive dentro ad una città impossibile, visto che è scena di stragi e cataclismi continui ( Terra di Nessuno e La setta avrebbe distrutto qualsiasi forma di rinascita della stessa Gotham), quindi è più riassumibile ad un teatro che ad una vera e propria città.
E' un personaggio che deve affermare l'autonomia di sè stesso, dato che la città stessa è un incubo ed ogni cosa che esiste lì dentro viene ingoiata dal marciume e dalla corruzione.


Sai cosa davvero è assurdo? Che non soffra mai di crisi il suo patrimonio, visto che è praticamente l'unico benestante a non avere debiti con la mafia, parentele o altarini scomodi.
Ma come già credo che tutti sappiamo, il patrimonio dei Wayne è solo una supercazzola per togliere il quotidiano di Bruce e concentrarsi su Batman.

Quindi in definitiva, Batman vuole dire al lettore di lavorare su sé stesso, di puntare su sé stesso e per quanto possa essere schiacciato da una realtà oppressiva o degradante, il lavoro sodo ripaga sempre.


QUOTE
E' una rappresentazione, per quanto estremizzata, abbastanza precisa di come gli autori intendono il rapporto tra uomo comune e ordine costituito.
Infatti non esiste a Gotham un contraltare a Batman, Gordon non è in antitesi a Bruce ma anzi ne rappresenta un alleato e un modo che gli facilita entrare in azione senza intralci di una polizia che dovrebbe perseguire lui esattamente come i altri criminali mascherati. Perché tantissime delle azioni di Batman sono a loro modo dei crimini, come la detenzione di mezzi e armi non registrate o attività d'intralcio e intromissione in indagini. Certo, non ammazza la gente come il Joker ma il senso del termine reato è più vasto.

Se descrivi una città IMMAGINARIA come un luogo in cui l'unica forma realmente EFFICIENTE di giustizia è quella di un individuo e delle sue armi stai dando una precisa impronta ideologica che sinceramente non posso condividere e che è una delle cose che mi fanno osteggiare il pipistrello.


Il problema di Gotham, è che non ha criminali da polizia, ha SUPERCRIMINALI che abbattono poliziotti come mosche. Batman e la bat famiglia sono alla pari delle teste di cuoio, gente chiamata per i casi più estremi.
Violano la legge, ma la legge stessa di Gotham non è capace di sopperire alla violenza delle strade che ha.

E con questo non voglio dire che Batman ha il diritto di andare a citofonare a tutti gli spacciatori di Monza, ma che evidentemente, gli autori si devono inventare che il racket dello spaccio di Monza si è comprato la città e l'unico modo di fare funzionare le cose è prendere i pochi ma buoni e doversi sporcare le mani.

Perché tutto questo? Perché sono storie di evasione e se andiamo a cercare il pelo nell'uovo, cade tutto il teatrino.

Inviato da: Ric777 il Mercoledì, 29-Gen-2020, 16:06
Ma perché proprio Monza? Non ho mai visto la batmobile sfrecciare per Via Cavallotti.

Inviato da: fiocotram il Mercoledì, 29-Gen-2020, 16:32
QUOTE

Vuoi un sognatore in salsa Dc? Leggiti Superman, lui crede negli altri, lui ha un titolo ed una carica, lui combatte per i diritti dei più deboli anche in parlamento, lui è l'eroe "americano" come lo è Steve.
Entrambi vivono con lo sguardo verso il futuro puntando a qualcosa che adesso è un'utopia.



Infatti a me Superman piace molto più di Batman, ma non solo per le somiglianze con Steve Rogers (che poi lui è un po' diverso, quel che per Steve è utopia per Superman è realtà, i suoi poteri sono la concretizzazione dell'idea dell'altruismo che diventa concreta volontà e potenza). Mi piace fin dalle sue prime avventure, intrise dello spirito del New Deal e in cui non faceva altro che aiutare poveracci schiacciati da speculatori e faccendieri.
QUOTE


Ho scritto che era brutto come il lettore medio di comics. Quindi Spiderman è stato il primo protagonista teenager a non essere "bellissimmissimo" come una star del cinema. Ed appunto non era ne fisicato come Marlon brando come magari era Superman, ne un bello e dannato come James Deen come un Jhonny Storm. Era un nerd quando essere un nerd era visto malissimo.
E Ditko era un nerd e ce l'aveva su a morte con il mondo.


D'accordo, se però ci aggiungi il discorso oggettivista, che per Ditko diventa sempre più centrale mano mano che prosegue nel suo proposito di isolarsi dall'universo.
E' importante per capire anche come fa agire Peter negli ultimi numeri da lui curati, non è semplice rivalsa dal mondo ma proprio una concreta e razionale decisione di isolarsi dalle scelte collettive per perseguire unicamente i suoi valori, cosa che Ditko nella sua vita farà fino al limite dell'autolesionismo.
Ma comunque stiamo dicendo la stessa cosa.

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Nel Daredevil di Waid, c'è un passaggio in cui un Matt rincontra un suo bulletto che lotormentava da piccolo. Nel momento in cui si confrontano i diversi punti di vista, Murdock scopre di non essere proprio il simpaticone che si credeva.
Per quanto questo momento sia frutto della retcon, io trovo che Waid abbia lanciato una frecciatina verso Ditko e tutte quelle storie in cui si prendono le difese della "vittima" senza mai dare voce al "carnefice".


Non ho letto per intero il ciclo di Waid, ma c'è una storia di Peter David (non ricordo il numero, era ai tempi del costume nero ed era disegnata da mcLeod) dell'Arrampicamuri in cui c'è una scena praticamente IDENTICA tra Peter e Flash.
Peter gli rinfaccia di averlo bullizzato, Flash gli dice che francamente se lo meritava, visto che da giovane nemmeno lui era un simpaticone e mentre lui si percepiva preso in giro dagli altri, gli altri lo vedevano come altezzoso e pieno di sè e da qui veniva naturale lo sfottò.


QUOTE


Batman è tutt'altro discorso. Vive dentro ad una città impossibile, visto che è scena di stragi e cataclismi continui ( Terra di Nessuno e La setta avrebbe distrutto qualsiasi forma di rinascita della stessa Gotham), quindi è più riassumibile ad un teatro che ad una vera e propria città.
E' un personaggio che deve affermare l'autonomia di sè stesso, dato che la città stessa è un incubo ed ogni cosa che esiste lì dentro viene ingoiata dal marciume e dalla corruzione.


Sai cosa davvero è assurdo? Che non soffra mai di crisi il suo patrimonio, visto che è praticamente l'unico benestante a non avere debiti con la mafia, parentele o altarini scomodi.
Ma come già credo che tutti sappiamo, il patrimonio dei Wayne è solo una supercazzola per togliere il quotidiano di Bruce e concentrarsi su Batman.

Quindi in definitiva, Batman vuole dire al lettore di lavorare su sé stesso, di puntare su sé stesso e per quanto possa essere schiacciato da una realtà oppressiva o degradante, il lavoro sodo ripaga sempre.


Non è solo lavorare su se stessi.

SE avesse davvero lavorato su di sè, avrebbe lavorato sul suo TRAUMA prima di tutto.

E' l'ossessione di essere il migliore, di essere un passo avanti.

E questa ossessione deriva dalla paura. Certo, come ricordi tu si tratta di una paura derivata da una città inquietante e malavitosa (in realtà lo sono tutte in parte, semplicemente Gotham è l'estremizzazione del concetto negativo di metropoli, laddove la residenza di Superman è l'estremizzazione della città moderna che stupisce il bifolco da poco trasferitosi) ma principalmente deriva da un SUO trauma personale, perché Bruce viveva comunque isolato dalla criminalità grazie alla sua ricchezza. Entra brutalmente in contatto con essa solo dopo l'omicidio dei genitori.
E invece di tentare di superare il trauma si riveste egli stesso dei suoi stessi fantasmi.
Non si può non contestare una cosa simile.

Per quanto anche l'UR abbia un'origine legata al senso di colpa per zio Ben, il ragno mette un potere VERO, un'abilità sovrannaturale, al servizio della comunità. Batman non ha superpoteri, ha una ricchezza straordinaria che potrebbe offrire alla comunità aiutando la polizia, finanziandone le attrezzature, spendendosi per i bambini orfani... invece persegue la SUA vendetta finanziandosela col denaro che potrebbe avere un uso migliore.


QUOTE


Perché tutto questo? Perché sono storie di evasione e se andiamo a cercare il pelo nell'uovo, cade tutto il teatrino.



Io non voglio far cadere il teatrino, ma ragionare sulle idee alla base degli eroi e sul perché ci possono piacere o non piacere.
E sulla solidità del presupposto su cui si basano.



Il Ragno e Superman non sono ricchi.
Rispetto agli altri uomini però hanno un potere.
E lo regalano al popolo, battendosi per esso.






Inviato da: Jenny il Mercoledì, 29-Gen-2020, 17:15
QUOTE (fiocotram @ Mercoledì, 29-Gen-2020, 15:32)
Batman non ha superpoteri, ha una ricchezza straordinaria che potrebbe offrire alla comunità aiutando la polizia, finanziandone le attrezzature, spendendosi per i bambini orfani...

Tutta roba che già fa...
E lo si è detto anche nell'altro topic.

Inviato da: Scavezzacollo il Mercoledì, 29-Gen-2020, 17:17
QUOTE (fiocotram @ Mercoledì, 29-Gen-2020, 15:32)

QUOTE


Batman è tutt'altro discorso. Vive dentro ad una città impossibile, visto che è scena di stragi e cataclismi continui ( Terra di Nessuno e La setta avrebbe distrutto qualsiasi forma di rinascita della stessa Gotham), quindi è più riassumibile ad un teatro che ad una vera e propria città.
E' un personaggio che deve affermare l'autonomia di sè stesso, dato che la città stessa è un incubo ed ogni cosa che esiste lì dentro viene ingoiata dal marciume e dalla corruzione.


Sai cosa davvero è assurdo? Che non soffra mai di crisi il suo patrimonio, visto che è praticamente l'unico benestante a non avere debiti con la mafia, parentele o altarini scomodi.
Ma come già credo che tutti sappiamo, il patrimonio dei Wayne è solo una supercazzola per togliere il quotidiano di Bruce e concentrarsi su Batman.

Quindi in definitiva, Batman vuole dire al lettore di lavorare su sé stesso, di puntare su sé stesso e per quanto possa essere schiacciato da una realtà oppressiva o degradante, il lavoro sodo ripaga sempre.


Non è solo lavorare su se stessi.

SE avesse davvero lavorato su di sè, avrebbe lavorato sul suo TRAUMA prima di tutto.

E' l'ossessione di essere il migliore, di essere un passo avanti.

E questa ossessione deriva dalla paura. Certo, come ricordi tu si tratta di una paura derivata da una città inquietante e malavitosa (in realtà lo sono tutte in parte, semplicemente Gotham è l'estremizzazione del concetto negativo di metropoli, laddove la residenza di Superman è l'estremizzazione della città moderna che stupisce il bifolco da poco trasferitosi) ma principalmente deriva da un SUO trauma personale, perché Bruce viveva comunque isolato dalla criminalità grazie alla sua ricchezza. Entra brutalmente in contatto con essa solo dopo l'omicidio dei genitori.
E invece di tentare di superare il trauma si riveste egli stesso dei suoi stessi fantasmi.
Non si può non contestare una cosa simile.

Per quanto anche l'UR abbia un'origine legata al senso di colpa per zio Ben, il ragno mette un potere VERO, un'abilità sovrannaturale, al servizio della comunità. Batman non ha superpoteri, ha una ricchezza straordinaria che potrebbe offrire alla comunità aiutando la polizia, finanziandone le attrezzature, spendendosi per i bambini orfani... invece persegue la SUA vendetta finanziandosela col denaro che potrebbe avere un uso migliore.


QUOTE


Perché tutto questo? Perché sono storie di evasione e se andiamo a cercare il pelo nell'uovo, cade tutto il teatrino.



Io non voglio far cadere il teatrino, ma ragionare sulle idee alla base degli eroi e sul perché ci possono piacere o non piacere.
E sulla solidità del presupposto su cui si basano.



Il Ragno e Superman non sono ricchi.
Rispetto agli altri uomini però hanno un potere.
E lo regalano al popolo, battendosi per esso.

Tieni però conto che questo trauma ha ucciso Bruce Wayne quella stessa notte e quello che ne è uscito fuori è un bambino che ha rinunciato alla sua vita per la sua vendetta personale.
Quindi è lui stesso il trauma.

Finanzia la polizia, orfanotrofi e qualsiasi ente benefico, ma si è comunque allenato per vigilare la città ed eliminare tutti quei mali che le forze dell'ordine non sono capaci di fermare.

Prima lamentavi l'assenza di una figura che si opponesse al vigilantismo di Batman (anche se a conti fatti è più da vedere come una polizia borderline), a conti fatti avrebbe dovuto essere Harvey Dent.
Ma come da copione, quello che doveva essere la cura è diventato a sua volta uno dei mali di Gotham.

Inviato da: lonewolf_10 il Mercoledì, 29-Gen-2020, 17:47
QUOTE (Jenny @ Mercoledì, 29-Gen-2020, 12:15)
QUOTE (fiocotram @ Mercoledì, 29-Gen-2020, 15:32)
Batman non ha superpoteri, ha una ricchezza straordinaria che potrebbe offrire alla comunità aiutando la polizia, finanziandone le attrezzature, spendendosi per i bambini orfani...

Tutta roba che già fa...
E lo si è detto anche nell'altro topic.

eh, ma va detto in ogni topic

repetita iuvant 21vs.gif

Inviato da: Scavezzacollo il Mercoledì, 29-Gen-2020, 18:01
QUOTE (Ric777 @ Mercoledì, 29-Gen-2020, 15:06)
Ma perché proprio Monza? Non ho mai visto la batmobile sfrecciare per Via Cavallotti.

Lapsus, ero convinto che Salvini fosse andato a citofonare a Monza, non so perché.

Inviato da: fiocotram il Mercoledì, 29-Gen-2020, 18:05
E ceeeerto, fa tutto lui. Spende soldi per combattere il crimine comprandosi carri armati e cacciabombardieri per dare la caccia tipo al Pinguino al Joker PERO' la sua parte di beneficienza, come tutti i ricchi, c'e' sempre. Quanti orfani puoi aiutare coi soldi della manutenzione della batcaverna? Quanti vestiti ci compri rinunciando a saltellare sui tetti col costume e il Kevlar? Quello che intendevo io e' dedicare se stesso e il suo patrimonio agli orfani e al supporto di chi e' delegato dallo stato. O addirittura diventare lui stesso un poliziotto, come ha fatto Dick Grayson. Invece preferisce affrontare il suo trauma dilapidando i soldi nel suo ballo in maschera contro il male. Anche a voler affrontare le mie contestazioni dicendomi che tra le duemila cose di cui quest'uomo multiforme si occupa nell'arco di 24h qualche scrittore si e' premurato anche di mettere come postilla "... e fa anche beneficienza eh!" resta sempre l'idea di base di un uomo che persegue la giustizia privata in una battaglia personale, che pero' ha come oggetto cose che fanno parte della sfera vitale di TUTTI i cittadini.
Perche' io, cittadino di Gotham, posso eleggere un procuratore distrettuale, posso interpellare la polizia se ho bisogno,?perche' posso pretendere poliziotti addestrati o difendermi in tribunale ma il Pipistrello deve sfuggire a qualunque forma di controllo? Al solito la mia non e' una critica alla plausibilita' di Batman quanto alle idee che suggerisce. Idee di giustizia privata, idee di arsenali nelle mani di gente non addestrata. Idee di fantasia certo, ma anche vicine a concetti che nell'ordine sociale sarebbero pericolosi.

Inviato da: fiocotram il Mercoledì, 29-Gen-2020, 18:18
QUOTE

E con questo non voglio dire che Batman ha il diritto di andare a citofonare a tutti gli spacciatori di Monza, ma che evidentemente, gli autori si devono inventare che il racket dello spaccio di Monza si è comprato la città e l'unico modo di fare funzionare le cose è prendere i pochi ma buoni e doversi sporcare le mani.
Non e' proprio cosi'. La premessa che genera Batman non e' un incremento fantascientifico del crimine che prevede una risposta fantascientifica. Per fare un esempio, un manga/anime giapponese che seguivo da ragazzo, Patlabor, partiva dalla premessa secondo cui erano stati inventati mezzi robotici-i Labor - per velocizzare i lavori di ricostruzione dopo un periodo di forti cataclismi. A un certo punto i criminali stessi decidono di usare questi mezzi per compiere crimini e viene istituita una forza a loro pari, ossia una pattuglia di mecha chiamata appunto Pat(rol) Labor. Batman non parte da questa premessa. Non costruisce aerei e carrarmato come risposta a criminali in sella a carriarmati. Lo fa perche' deve compensare la sua Paura di aver visto morire i genitori durante una rapina tragica,ma statisticamente probabile. E il narcotraffico si e' gia' comprato il mondo.

Inviato da: Scavezzacollo il Mercoledì, 29-Gen-2020, 19:33
QUOTE (fiocotram @ Mercoledì, 29-Gen-2020, 17:18)
QUOTE

E con questo non voglio dire che Batman ha il diritto di andare a citofonare a tutti gli spacciatori di Monza, ma che evidentemente, gli autori si devono inventare che il racket dello spaccio di Monza si è comprato la città e l'unico modo di fare funzionare le cose è prendere i pochi ma buoni e doversi sporcare le mani.
Non e' proprio cosi'. La premessa che genera Batman non e' un incremento fantascientifico del crimine che prevede una risposta fantascientifica. Per fare un esempio, un manga/anime giapponese che seguivo da ragazzo, Patlabor, partiva dalla premessa secondo cui erano stati inventati mezzi robotici-i Labor - per velocizzare i lavori di ricostruzione dopo un periodo di forti cataclismi. A un certo punto i criminali stessi decidono di usare questi mezzi per compiere crimini e viene istituita una forza a loro pari, ossia una pattuglia di mecha chiamata appunto Pat(rol) Labor. Batman non parte da questa premessa. Non costruisce aerei e carrarmato come risposta a criminali in sella a carriarmati. Lo fa perche' deve compensare la sua Paura di aver visto morire i genitori durante una rapina tragica,ma statisticamente probabile. E il narcotraffico si e' gia' comprato il mondo.

L'universo Dc non è fantascienza?
Batman non costruisce armi, crea composti chimici, si allena per affrontare i possibili criminali?
E non combatte per sfogare il suo trauma, è lui stesso il trauma.
O per meglio dire, il trauma lo ha mutato e gli ha dato la determinazione e blah blah blah.
Prendi Devil e dipingilo di blu

Inviato da: fiocotram il Mercoledì, 29-Gen-2020, 20:52
I genitori di Bruce sono stati uccisi da un criminale fantascientifico?
Sono stati torturati dal Joker o dal Pinguino? Sono stati congelati da Mr Freeze? Spaventati a morte dallo Spaventapasseri?
No. Sono stati uccisi durante una banalissima rapina in strada, da un criminale che poteva benissimo essere scovato e incarcerato da una banalissima squadra di poliziotti. E' stato Bruce che per reagire a quel trauma ha pensato che fosse indispensabile vestirsi da pipistrello umano e muovere una solitaria guerra al crimine, che poteva essere combattuta anche coi mezzi della normale polizia.
Poi purtroppo ha attivato altri pazzi come lui che invece di accontentarsi di essere malati di mente normali hanno cominciato a vestirsi in modo pittoresco e ad usare, come il loro cacciatore, modi pittoreschi per uccidere la gente.

E per quanto riguarda il contesto DC...


Vale la pena spendere un miliardo solo per allenare, vestire e armare un singolo Batman quando uno qualsiasi della Justice League ha una potenza di fuoco maggiore della sua? Vale la pena spendere denaro in batmobili e aerei quando uno qualsiasi della League VOLA? Vale la pena spendere soldi in una Batcaverna quando hai una Fortezza della Solitudine e un Satellite pieno di super-armi umane?

Io non darei a Bruce nemmeno un fucile. Abbiamo già DUE tiratori scelti nella DC, Green Arrow e Arsenal o come crispio si chiama.


Diamine, oltre a essere un'idea con tanti lati negativi Batman non è neppure SOSTENIBILE ECONOMICAMENTE. E chissà in termini di inquinamento i suoi velivoli quanto inquinano in una singola ronda di Gotham, magari in cui trova solo un rapinatore di caramelle e un cane che piscia davanti a un condominio.

Inviato da: Scavezzacollo il Mercoledì, 29-Gen-2020, 21:43

QUOTE

I genitori di Bruce sono stati uccisi da un criminale fantascientifico?
Sono stati torturati dal Joker o dal Pinguino? Sono stati congelati da Mr Freeze? Spaventati a morte dallo Spaventapasseri?
No. Sono stati uccisi durante una banalissima rapina in strada, da un criminale che poteva benissimo essere scovato e incarcerato da una banalissima squadra di poliziotti. E' stato Bruce che per reagire a quel trauma ha pensato che fosse indispensabile vestirsi da pipistrello umano e muovere una solitaria guerra al crimine, che poteva essere combattuta anche coi mezzi della normale polizia.
Poi purtroppo ha attivato altri pazzi come lui che invece di accontentarsi di essere malati di mente normali hanno cominciato a vestirsi in modo pittoresco e ad usare, come il loro cacciatore, modi pittoreschi per uccidere la gente.

Infatti mi ricordo benissimo la pistola laser che ha sparato a Zio Ben o l'invasione aliena che ha polverizzato il povero jack Murdock.
RIP.


QUOTE

E per quanto riguarda il contesto DC...


Vale la pena spendere un miliardo solo per allenare, vestire e armare un singolo Batman quando uno qualsiasi della Justice League ha una potenza di fuoco maggiore della sua? Vale la pena spendere denaro in batmobili e aerei quando uno qualsiasi della League VOLA? Vale la pena spendere soldi in una Batcaverna quando hai una Fortezza della Solitudine e un Satellite pieno di super-armi umane?




QUOTE

Io non darei a Bruce nemmeno un fucile. Abbiamo già DUE tiratori scelti nella DC, Green Arrow e Arsenal o come crispio si chiama.

Qualunque sia il tuo cecchino, Ozymandias fermerebbe il proiettile

QUOTE

Diamine, oltre a essere un'idea con tanti lati negativi Batman non è neppure SOSTENIBILE ECONOMICAMENTE.

Questo lo pensi perché hai le braccine corte


QUOTE

E chissà in termini di inquinamento i suoi velivoli quanto inquinano in una singola ronda di Gotham, magari in cui trova solo un rapinatore di caramelle e un cane che piscia davanti a un condominio.


Però è figo.

Inviato da: Tom Slick il Mercoledì, 29-Gen-2020, 22:02
QUOTE (fiocotram @ Mercoledì, 29-Gen-2020, 19:52)
ha attivato altri pazzi come lui che invece di accontentarsi di essere malati di mente normali hanno cominciato a vestirsi in modo pittoresco e ad usare, come il loro cacciatore, modi pittoreschi per uccidere la gente.

Parole sante. hands80.gif

Infatti lo dico sempre io che se non ci fosse Poirot non ci sarebbero manco i morti ammazzati.
Togliere Poirot dai libri di Poirot, ecco cosa doveva fare Agatha Christie, che così vedi che senza più lui non c'è più bisogno di scoprire chi è stato e quindi il delitto non ha più motivo d'esistere.
E tutti vivono felici e contenti. smile.gif

Togliere Batman dai fumetti di Batman! E fin dall'inizio, si doveva fare! E' tutta colpa sua! 70.gif
Niente pazzi in maschera che si divertono a fare i criminali, e tutti vivono felici e contenti. smile.gif


Tutte così dovrebbero essere le storie: togliere la ragione per la quale raccontarle. 21vs.gif



Fioco, per l'ennesima voltra mi prostro a cotanta genialità. notworthy.gif

Inviato da: Moscarda il Mercoledì, 29-Gen-2020, 22:19
QUOTE (Scavezzacollo @ Mercoledì, 29-Gen-2020, 20:43)
QUOTE

I genitori di Bruce sono stati uccisi da un criminale fantascientifico?
Sono stati torturati dal Joker o dal Pinguino? Sono stati congelati da Mr Freeze? Spaventati a morte dallo Spaventapasseri?
No. Sono stati uccisi durante una banalissima rapina in strada, da un criminale che poteva benissimo essere scovato e incarcerato da una banalissima squadra di poliziotti. E' stato Bruce che per reagire a quel trauma ha pensato che fosse indispensabile vestirsi da pipistrello umano e muovere una solitaria guerra al crimine, che poteva essere combattuta anche coi mezzi della normale polizia.
Poi purtroppo ha attivato altri pazzi come lui che invece di accontentarsi di essere malati di mente normali hanno cominciato a vestirsi in modo pittoresco e ad usare, come il loro cacciatore, modi pittoreschi per uccidere la gente.

Infatti mi ricordo benissimo la pistola laser che ha sparato a Zio Ben o l'invasione aliena che ha polverizzato il povero jack Murdock.
RIP.


QUOTE

E per quanto riguarda il contesto DC...


Vale la pena spendere un miliardo solo per allenare, vestire e armare un singolo Batman quando uno qualsiasi della Justice League ha una potenza di fuoco maggiore della sua? Vale la pena spendere denaro in batmobili e aerei quando uno qualsiasi della League VOLA? Vale la pena spendere soldi in una Batcaverna quando hai una Fortezza della Solitudine e un Satellite pieno di super-armi umane?




QUOTE

Io non darei a Bruce nemmeno un fucile. Abbiamo già DUE tiratori scelti nella DC, Green Arrow e Arsenal o come crispio si chiama.

Qualunque sia il tuo cecchino, Ozymandias fermerebbe il proiettile

QUOTE

Diamine, oltre a essere un'idea con tanti lati negativi Batman non è neppure SOSTENIBILE ECONOMICAMENTE.

Questo lo pensi perché hai le braccine corte


QUOTE

E chissà in termini di inquinamento i suoi velivoli quanto inquinano in una singola ronda di Gotham, magari in cui trova solo un rapinatore di caramelle e un cane che piscia davanti a un condominio.


Però è figo.

hands80.gif

Scavezzacollo ha finalmente colto lo spirito del topic. L'allenamento è servito sleep.gif

Inviato da: fiocotram il Mercoledì, 29-Gen-2020, 23:13
QUOTE

Infatti mi ricordo benissimo la pistola laser che ha sparato a Zio Ben o l'invasione aliena che ha polverizzato il povero jack Murdock.
RIP.


Hai una memoria molto creativa, sicuramente. tongue1.gif Ma poco efficiente nel ricordare i punti davvero importanti. Uomo Ragno e Devil possiedono dei super-poteri, facoltà che non possono essere imparate o trasmesse a poliziotti regolarmente addestrati oppure ceduti al governo. E decidono su base volontaria di cedere il proprio potere (che non ha un COSTO, come le attrezzature e i milioni che spende Batman per fare il fesso sui tetti) al servizio dell'ordine costituito.

(Che poi a dirla tutta pure Daredevil potrebbe limitarsi a fare l'avvocato, ma siccome il più delle volte se ne rimane a Hell's Kitchen a rompere i coglioni a Kingpin, non fa chissà quale danno).


Certo, tutti gli eroi con superpoteri potrebbero entrare in un regolare corpo di polizia, magari superumano. Infatti nel cosmo Marvel si è esplorata questa possibilità creando l'Iniziativa. Ma è stata abbandonata o limitata a pochi eroi governativi, perché un insieme di armi umane nelle mani di un SOLO governo, anche se eletto, è troppo foriero di tentazioni di usare il suddetto potere non per la giustizia ma per le ambizioni dei governanti. E quindi direi che funziona meglio il discorso su base volontaria.
Ma questo vale per chi ha dei poteri veri, per chi ha qualcosa che non può cedere o staccare da se stesso, ma solo USARE o scegliere COME usare.
Batman nvece perché non entra nella polizia visto che gli piace tanto aiutare la giustizia e non ha alcun potere che non possa essere (secondo voi) emulato da un qualsiasi agente ben addestrato e costante nell'allenamento? laugh2.gif


@Slick:

QUOTE

Infatti lo dico sempre io che se non ci fosse Poirot non ci sarebbero manco i morti ammazzati.
Togliere Poirot dai libri di Poirot, ecco cosa doveva fare Agatha Christie, che così vedi che senza più lui non c'è più bisogno di scoprire chi è stato e quindi il delitto non ha più motivo d'esistere.
E tutti vivono felici e contenti.


Poirot era ispettore di polizia. Quindi è stato addestrato e agiva a norma di legge. Poi si è ritirato, ma ha comunque continuato a fornire consulenze agli ex colleghi e ha agito direttamente per conto del Governo Britannico.

Proprio uguale a un tizio che si veste da pipistrello e che rischia di creare casi di emulazione di altri pazzi in costume (REGOLARMENTE dichiarati pazzi e internati in MANICOMIO CRIMINALE 21vs.gif ).... anzi, mi correggo. Li crea.
Perfino il suo più grande nemico, il Joker, dice che se non ci fosse lui perderebbe le motivazioni. E il fior fiore degli scrittori più bravi ha analizzato la follia e la poca distanza che separa entrambi.

In ogni caso, alla fine
(click to show/hide)


QUOTE

Qualunque sia il tuo cecchino, Ozymandias fermerebbe il proiettile


Buon per lui, ma questo non legittimerebbe la gente ad andare vestita da pipistrello credendo di essere la più furba del mondo.
Anche perché basterebbe non dico Adrian, ma perfino la nonna di Ozymandias a sistemarli mmmwa.gif

QUOTE

Questo lo pensi perché hai le braccine corte


Io no, ma gli orfanelli che in questo momento stanno morendo di fame perché LUI deve mettere mezzo milione di manutenzione nel nuovo modello di Batmobile per combattere qualche maschera da Carnevale hanno le braccine così corte che non riescono nemmeno ad arrivare alla mela ammuffita quotidiana che le suore riescono a comprare con gli spiccioli allungati dalla Fondazione Spilorcia Wayne ( ogni anno Lucius sottrae talmente tanti soldi dalle spese per i suoi folli progetti ingegneristici che alla beneficienza rimangono le briciole cry_.gif ).


QUOTE

Però è figo.


Dipende dal regista/direttore della fotografia/scenografo o dal fumettista di turno.
Se il regista è quello dei telefilm degli anni Sessanta è perfino meno figo di Capitan Nice 21vs.gif

Inviato da: Tom Slick il Mercoledì, 29-Gen-2020, 23:20
QUOTE (fiocotram @ Mercoledì, 29-Gen-2020, 22:13)
@Moscarda:

QUOTE

Infatti lo dico sempre io che se non ci fosse Poirot non ci sarebbero manco i morti ammazzati.
Togliere Poirot dai libri di Poirot, ecco cosa doveva fare Agatha Christie, che così vedi che senza più lui non c'è più bisogno di scoprire chi è stato e quindi il delitto non ha più motivo d'esistere.
E tutti vivono felici e contenti.


Poirot era ispettore di polizia. Quindi è stato addestrato e agiva a norma di legge. Poi si è ritirato, ma ha comunque continuato a fornire consulenze agli ex colleghi e ha agito direttamente per conto del Governo Britannico.

Proprio uguale a un tizio che si veste da pipistrello e che rischia di creare casi di emulazione di altri pazzi in costume (REGOLARMENTE dichiarati pazzi e internati in MANICOMIO CRIMINALE 21vs.gif ).... anzi, mi correggo. Li crea.
Perfino il suo più grande nemico, il Joker, dice che se non ci fosse lui perderebbe le motivazioni. E il fior fiore degli scrittori più bravi ha analizzato la follia e la poca distanza che separa la pantomima di entrambi.

Hai centrato il punto, come sempre. laugh2.gif

Due volte:
Primo perché io sono Tom Slick e non Moscarda;

Secondo perché...
lasciamo perdere, va'.

Inviato da: fiocotram il Mercoledì, 29-Gen-2020, 23:28
QUOTE (Tom Slick @ Mercoledì, 29-Gen-2020, 15:20)

Hai centrato il punto, come sempre. laugh2.gif

Il punto è che un ex poliziotto molto intelligente che indaga su delitti già compiuti è una storia un POCHINO differente dalla vendetta di un figlio per l'omicidio dei genitori. armati101.gif
Poirot non si muove (o perlomeno non si muoverà finché la Christie non renderà anche lui un villain) per vendetta o fini personali, quello che fa è semplicemente il suo mestiere. pimp.gif

Inviato da: Tom Slick il Giovedì, 30-Gen-2020, 00:40
QUOTE (fiocotram @ Mercoledì, 29-Gen-2020, 22:28)
QUOTE (Tom Slick @ Mercoledì, 29-Gen-2020, 15:20)

Hai centrato il punto, come sempre. laugh2.gif

Il punto è che un ex poliziotto molto intelligente che indaga su delitti già compiuti è una storia un POCHINO differente dalla vendetta di un figlio per l'omicidio dei genitori. armati101.gif
Poirot non si muove (o perlomeno non si muoverà finché la Christie non renderà anche lui un villain) per vendetta o fini personali, quello che fa è semplicemente il suo mestiere. pimp.gif

laugh2.gif laugh2.gif laugh2.gif

Ecco, appunto.

Inviato da: fiocotram il Giovedì, 30-Gen-2020, 01:08
(click to show/hide)


21vs.gif

Inviato da: Jenny il Giovedì, 30-Gen-2020, 01:25
QUOTE (fiocotram @ Mercoledì, 29-Gen-2020, 17:05)
...resta sempre l'idea di base di un uomo che persegue la giustizia privata in una battaglia personale, che pero' ha come oggetto cose che fanno parte della sfera vitale di TUTTI i cittadini.

Il vigilantismo privato appartiene a praticamente tutti i supereroi, soprattutto quelli urbani, non al solo Batman.
Detto, ridetto e ricordato centinaia di volte...
Dick Grayson farà anche il poliziotto, ma è una mosca bianca che comunque non rinuncia alla sua attività da eroe in costume.

Sull'ammontare della beneficenza fatta da Wayne, vorrei capire come possa quantificarla tu.
Comunque ci sono numerose storie che testimoniano che non si tratta di carità pelosa, ma di una consistente e sentita parte delle attività del protagonista.

Inviato da: fiocotram il Giovedì, 30-Gen-2020, 03:43
QUOTE

Il vigilantismo privato appartiene a praticamente tutti i supereroi, soprattutto quelli urbani, non al solo Batman.
Detto, ridetto e ricordato centinaia di volte...



E beh?
Per quanto mi riguarda possiamo già togliere tutti i vigilanti urbani, che effettivamente potrebbero starsi tutti a casa propria... o che potrebbero occuparsi di aree molto limitate, giusto per sfogare il loro bisogno di aiutare gli altri senza mettere in pericolo se stessi e il prossimo. Per esempio potrebbero sorvegliare i giardinetti pubblici, aiutare nelle aree parcheggio del supermercato, portare la spesa alle vecchiette, aiutare gli scolari negli attraversamenti pedonali.

Senza contare quelli che un lavoro vero ce l'hanno!
Se Matt Murdock non avesse passato serate a fare la ronda su Hell's Kitchen e fosse rimasto a studiare sui libroni di diritto tributario a quest'ora Kingpin sarebbe già dentro, chiuso a doppia mandata, per chissà quale frode fiscale. Pure Al Capone l'hanno preso in questo modo, mica chiamando Batman. E se Robin passasse tutta la giornata a fare il poliziotto, non solo metà del tempo, avrebbe ripulito Gotham più a fondo di come mai il suo mentore potrebbe sperare.

I supereroi con poteri VERI invece non svolgono propriamente una forma di vigilantismo privato, ma sopperiscono a una CARENZA di soluzioni contro le minacce PUBBLICHE con superpoteri, che solo loro possono fermare. Ripeto, la soluzione migliore sarebbe una roba stile Codice Blu implementato, oppure L'Iniziativa dei Cinquanta Stati, dividere gli eroi in zone e regolamentarli come agenti della pubblica sicurezza, con rilascio di autorizzazione e campi d'addestramento... ma si è già provato, la cosa sfugge di mano e i governi tendono ad approfittarsene.

Da qui è necessario avere molti volontari con superpoteri per contenere altrettanti criminali. E c'è già casino così.

Gli uomini normali dovrebbero semplicemente farsi da parte. Chi ha un potere effettivo, un talento sovrannaturale da DONARE alla comunità, trovo sia legittimato ad agire. Ma chi non ha nulla a parte la stessa forza di un me e te allenato dovrebbe farsi da parte o partecipare alle olimpiadi per il divertimento del popolo.

QUOTE

Sull'ammontare della beneficenza fatta da Wayne, vorrei capire come possa quantificarla tu.


Più che quantificare la beneficenza, possiamo dire che i costi per armare di tutto punto un Batman e fargli affrontare minacce sproporzionate per la sua forza uno spreco. Anche se decidesse di donare metà dei suoi soldi a enti benefici e solo la metà esatta alla lotta al crimine sarebbe uno spreco. Ma anche se fosse solo un quarto. Questo perché se io ho supereroi che mi volano GRATIS, che mi vanno più veloci della Batmobile, che inventano armi dal nulla semplicemente pensandoci, tipo Lanterna Verde e che sono mediamente più invulnerabili di una qualsiasi armatura inventata da Lucius per corazzare Wayne e fargli fare bella figura... a cosa mi serve dilapidare così tanto denaro? Coi soldi risparmiati per armare un uomo comune nella sua eterna lotta al crimine sai quanti elmetti, munizioni, auto da inseguimento compri alla polizia?

Inviato da: Jenny il Giovedì, 30-Gen-2020, 07:10
QUOTE (fiocotram @ Giovedì, 30-Gen-2020, 02:43)
E beh?

E be' c'è che stai facendo il moralizzatore dettando legge su come dovrebbero comportarsi i supertizi dei fumetti (e già qui la cosa ha un che di ridicolo), affinché non si possa dire loro che sono uomini imperfetti, come tutti gli altri, e dotati di un proprio ego, come tutti gli altri.

Chi è un "super" dovrebbe esserlo a tempo pieno con tanto di patentino...
Chi invece non lo è dovrebbe fare il poliziotto o l'avvocato il doppio del tempo...
E chi pulisce le strade? Giorno e notte a ramazzare!
Coloro che costruiscono le strade? Se lavorassero di più non ci sarebbe nemmeno una buca.
Pensare che invece osano addirittura andare a riposare, senza utlilizzare il tempo libero per fermare qualche ladro o effettuare una verifica fiscale.
Il problema non è chi cerca di fottere il prossimo, ma sono i lavoratori che non lavorano il triplo!
Signora mia, nessuno fa il suo dovere come si deve, ma tutti pensano solo a tornare a casa o a divertirsi.
Tutti tranne noi, naturalmente.


Sarai mica un umarell?


QUOTE
Coi soldi risparmiati per armare un uomo comune nella sua eterna lotta al crimine sai quanti elmetti, munizioni, auto da inseguimento compri alla polizia?

Ribadendo l'insensatezza del disquisire su come spende i suoi soldi quel riccone, in un mondo poi nel quale è impossibile eliminare i ricconi che sperperano le proprie sostanze in amenità o per solo proprio diletto... vorrei far notare che lo sventolare i presunti scarsi finanziamenti alle forze dell'ordine è una pratica tipica dei politici populisti.
Elmetti, munizioni e mezzi da inseguimento... ma chi ti dice che la Polizia di Gotham non ne abbia a sufficienza?
In "Anno Uno" sfoggiano ampiamente tutto l'armamentario descritto, senza manifestare penuria al riguardo, mentre invece il problema maggiore è relativo alla corruzione dilagante anche nelle forze dell'ordine, motivo per cui agisce il protagonista.
Giusto per limitarsi ad un esempio di quel poco che manifesti di aver letto...

Inviato da: fiocotram il Giovedì, 30-Gen-2020, 10:51
Ognuno e' libero di fare quel che vuole e spendere come vuole o propri soldi nella misura in cui non crea un danno al prossimo. Un uomo normale che intralcia senza autorizzazione le forze dell'ordine mettendosi in pericolo e mettendo in pericolo altri, almeno teoricamente, crea un danno e sempre teoricamente è perseguibile. Che utilità ha, allora, se nel suo stesso mondo (immaginario) esistono strutture maggiormente potenti di lui che potrebbero occuparsi delle stesse cose? Me lo chiedo nello stesso spirito con cui se lo chiederebbe uno scrittore di Dragonball nel momento in cui decidesse che determinati amici di Goku possono restare sugli spalti, perché non hanno un potere adatto a confrontarsi con minacce di scala maggiore. Insomma, restiamo sempre nell'ambito della fantasia ma questo non significa che al suo interno una storia non debba avere delle logiche e delle coerenze proprie. Un supereroe, dotato di poteri in grado di contrapporsi concretamente a una minaccia dotata degli stessi superpoteri, pur essendo fuori dalla sfera di azione legale, e' un atto di volontariato necessario, perche' lo stato non ha (o non ha sempre) le risorse contro minacce sovrannaturali. Poi e' ovvio che sto giocando a immaginarmi come funziona una finzione nella finzione stessa.


Che poi, non sono particolarmente moralizzatore, ma non credo nemmeno che sia da populisti chiedersi che minchia di utilità avrebbe un Batman contro la corruzione...

Inviato da: Scavezzacollo il Giovedì, 30-Gen-2020, 11:18
QUOTE (fiocotram @ Giovedì, 30-Gen-2020, 02:43)
QUOTE

Il vigilantismo privato appartiene a praticamente tutti i supereroi, soprattutto quelli urbani, non al solo Batman.
Detto, ridetto e ricordato centinaia di volte...



E beh?
Per quanto mi riguarda possiamo già togliere tutti i vigilanti urbani, che effettivamente potrebbero starsi tutti a casa propria... o che potrebbero occuparsi di aree molto limitate, giusto per sfogare il loro bisogno di aiutare gli altri senza mettere in pericolo se stessi e il prossimo. Per esempio potrebbero sorvegliare i giardinetti pubblici, aiutare nelle aree parcheggio del supermercato, portare la spesa alle vecchiette, aiutare gli scolari negli attraversamenti pedonali.

Senza contare quelli che un lavoro vero ce l'hanno!
Se Matt Murdock non avesse passato serate a fare la ronda su Hell's Kitchen e fosse rimasto a studiare sui libroni di diritto tributario a quest'ora Kingpin sarebbe già dentro, chiuso a doppia mandata, per chissà quale frode fiscale. Pure Al Capone l'hanno preso in questo modo, mica chiamando Batman. E se Robin passasse tutta la giornata a fare il poliziotto, non solo metà del tempo, avrebbe ripulito Gotham più a fondo di come mai il suo mentore potrebbe sperare.

I supereroi con poteri VERI invece non svolgono propriamente una forma di vigilantismo privato, ma sopperiscono a una CARENZA di soluzioni contro le minacce PUBBLICHE con superpoteri, che solo loro possono fermare. Ripeto, la soluzione migliore sarebbe una roba stile Codice Blu implementato, oppure L'Iniziativa dei Cinquanta Stati, dividere gli eroi in zone e regolamentarli come agenti della pubblica sicurezza, con rilascio di autorizzazione e campi d'addestramento... ma si è già provato, la cosa sfugge di mano e i governi tendono ad approfittarsene.

Da qui è necessario avere molti volontari con superpoteri per contenere altrettanti criminali. E c'è già casino così.

Gli uomini normali dovrebbero semplicemente farsi da parte. Chi ha un potere effettivo, un talento sovrannaturale da DONARE alla comunità, trovo sia legittimato ad agire. Ma chi non ha nulla a parte la stessa forza di un me e te allenato dovrebbe farsi da parte o partecipare alle olimpiadi per il divertimento del popolo.

QUOTE

Sull'ammontare della beneficenza fatta da Wayne, vorrei capire come possa quantificarla tu.


Più che quantificare la beneficenza, possiamo dire che i costi per armare di tutto punto un Batman e fargli affrontare minacce sproporzionate per la sua forza uno spreco. Anche se decidesse di donare metà dei suoi soldi a enti benefici e solo la metà esatta alla lotta al crimine sarebbe uno spreco. Ma anche se fosse solo un quarto. Questo perché se io ho supereroi che mi volano GRATIS, che mi vanno più veloci della Batmobile, che inventano armi dal nulla semplicemente pensandoci, tipo Lanterna Verde e che sono mediamente più invulnerabili di una qualsiasi armatura inventata da Lucius per corazzare Wayne e fargli fare bella figura... a cosa mi serve dilapidare così tanto denaro? Coi soldi risparmiati per armare un uomo comune nella sua eterna lotta al crimine sai quanti elmetti, munizioni, auto da inseguimento compri alla polizia?

Perché Jotaro non ha creato una squadra di portatori di stand per le possibili minacce future dopo Dio?
Perché non collabora con la polizia ma fa vigilantismo?
Perché non ha fatto una scuola per aiutare i portatori ad controllare il loro stand?
Perché al posto di fare il figo e viaggiare in giro per il mondo, non usa i soldi della fondazione Speedwagon per fare la beneficenza?

Jotaro=Batman

Qualsiasi fumetto, ma pure qualsiasi forma d'arte diventa propaganda a seconda del modo in cui viene letta.

Inviato da: fiocotram il Giovedì, 30-Gen-2020, 11:25
QUOTE

Perché Jotaro non ha creato una squadra di portatori di stand per le possibili minacce future dopo Dio
?

Ma l'hanno fatto. Hanno continuato a occuparsi di minacce legate a Dio o ai suoi discendenti, con l'ausilio ormai pluricentenario della Fondazione Speedwagon. Ad esempio Jotaro va a Morio anni dopo l'avventura in Egitto e combatte contro i possessori di arco e freccia crea-stand, oppure manda Koichi in Italia per investigare su un figlio che Dio ha avuto con una mortale... e perfino Polnareff.

QUOTE

Perché non collabora con la polizia ma fa vigilantismo?


Perché i portatori di stand si attirano come calamite ed è più facile e veloce occuparsi di loro col proprio stand... a che pro coinvolgere un poliziotto che nemmeno può vederli, gli stand? Discorso diverso invece se tra gli amici di Jotaro ci fosse un tutore dell'ordine dotato di tali poteri.

Il fare beneficenza o non farla, il viaggiare per il mondo o non viaggiare non escludono comunque l'occuparsi di stand malvagi durante i suddetti viaggi. A parte che Jotaro è un biologo/ricercatore e, per dire, durante la quarta serie tra uno scontro e l'altro ne ha approfittato per scrivere un paper...

Inviato da: Scavezzacollo il Giovedì, 30-Gen-2020, 12:58
[QUOTE]
Ma l'hanno fatto. Hanno continuato a occuparsi di minacce legate a Dio o ai suoi discendenti, con l'ausilio ormai pluricentenario della Fondazione Speedwagon. Ad esempio Jotaro va a Morio anni dopo l'avventura in Egitto e combatte contro i possessori di arco e freccia crea-stand, oppure manda Koichi in Italia per investigare su un figlio che Dio ha avuto con una mortale... e perfino Polnareff. [/QUOTE]
Quindi per te mandare un minorenne e uno in sedia rotelle è fare una squadra o formare una forma di polizia? laugh2.gif
Anzi se è discutibile allenare un orfanello a combattere il crimine, mandare uno scolaretto dall'altra parte del mondo a cercare un malavitoso, è buttarlo nella bocca del leone.

[QUOTE]Perché i portatori di stand si attirano come calamite ed è più facile e veloce occuparsi di loro col proprio stand... a che pro coinvolgere un poliziotto che nemmeno può vederli, gli stand? Discorso diverso invece se tra gli amici di Jotaro ci fosse un tutore dell'ordine dotato di tali poteri.[/QUOTE]

A che pro?!? Almeno la polizia di Gotham sa con chi deve avere a che fare e se e può sempre contare su di un aiuto esterno.
Jotaro, oltre a non avvertire né informare nessuno sull'esistenza e letalità degli stand, li lascia alla loro mercé.
Magari fornire un portatore alle forze dell'ordine, no eh?

[QUOTE]Il fare beneficenza o non farla, il viaggiare per il mondo o non viaggiare non escludono comunque l'occuparsi di stand malvagi
.[/QUOTE]
E ceeeerto, fa tutto lui.

[/QUOTE]
durante i suddetti viaggi. A parte che Jotaro è un biologo/ricercatore e, per dire, durante la quarta serie tra uno scontro e l'altro ne ha approfittato per scrivere un paper...[QUOTE]

Altro? Magari è pure più bravo a fermare i proiettili di Ozymandias.

Inviato da: fiocotram il Giovedì, 30-Gen-2020, 14:24
Ma certo che ferma i proiettili. E' una delle prime cose che fa nel manga col suo stand. Ma in quel caso appunto c'e' di mezzo un potere di cui e' dotato, 'non una preparazione fisica. Comunque ribadisco, per gestire i problemi con gli stand e coordinare azioni di contrasto a quelli malvagi esiste la fondazione speedwagon. Trovo giusto che, quando ci sono di mezzo superpoteri, sis meglio creare un ente esterno, una fondazione umanitaria, perche' senno' all'uomo comune verrebbe la tentazione di sfruttarli. E poi a dirla tutta in Jojo lo stand c'è l'hanno quasi tutti. Singoli personaggi o organizzazioni. Nella quinta serie le organizzazioni mafiose hanno squadre piene di portatori di stand. Ce l'hanno ristoratori, artigiani, perfino il presidente degli stati uniti.

Inviato da: Jenny il Giovedì, 30-Gen-2020, 15:30
QUOTE (fiocotram @ Giovedì, 30-Gen-2020, 09:51)
Che poi, non sono particolarmente moralizzatore...

Avoja se lo sei...
JJJ sarebbe fiero di te.

QUOTE
ma non credo nemmeno che sia da populisti chiedersi che minchia di utilità avrebbe un Batman contro la corruzione...

Quesito che vale anche riferito al caso in cui gli sbirri avessero ancora più elmetti e ancora più munizioni...
Stai nuovamente aggiustando la questione come meglio ti aggrada.

Quando Batman inizia la sua attività (in "Anno Uno") Gotham è marcia non perché non ci sono abbastanza poliziotti o perchè non hanno mezzi, ma perché non fanno il proprio lavoro in ossequio ad un sistema corruttivo generalizzato.
Batman invece si propone sia come un deterrente che come un risveglio delle coscienze.
Indubbiamente agisce fuori dalla legalità, ma in uno scenario dove la legalità non la fa da padrona, riequilibrando le forze.

Che poi è un motivo analogo a quello per il quale, ad un livello differente, accettiamo tranquillamente che Kenshiro (giusto per tornare in topic) ammazzi violentemente i bastardi che incontra nel suo viaggio.
Lo scenario privo di civiltà e di leggi ragionevoli porta inevitabilmente ad una giustizia scarsamente elaborata.

Inviato da: Scavezzacollo il Giovedì, 30-Gen-2020, 17:41
QUOTE (Jenny @ Giovedì, 30-Gen-2020, 14:30)
QUOTE (fiocotram @ Giovedì, 30-Gen-2020, 09:51)
Che poi, non sono particolarmente moralizzatore...

Avoja se lo sei...
JJJ sarebbe fiero di te.

QUOTE
ma non credo nemmeno che sia da populisti chiedersi che minchia di utilità avrebbe un Batman contro la corruzione...

Quesito che vale anche riferito al caso in cui gli sbirri avessero ancora più elmetti e ancora più munizioni...
Stai nuovamente aggiustando la questione come meglio ti aggrada.

Quando Batman inizia la sua attività (in "Anno Uno") Gotham è marcia non perché non ci sono abbastanza poliziotti o perchè non hanno mezzi, ma perché non fanno il proprio lavoro in ossequio ad un sistema corruttivo generalizzato.
Batman invece si propone sia come un deterrente che come un risveglio delle coscienze.
Indubbiamente agisce fuori dalla legalità, ma in uno scenario dove la legalità non la fa da padrona, riequilibrando le forze.

Che poi è un motivo analogo a quello per il quale, ad un livello differente, accettiamo tranquillamente che Kenshiro (giusto per tornare in topic) ammazzi violentemente i bastardi che incontra nel suo viaggio.
Lo scenario privo di civiltà e di leggi ragionevoli porta inevitabilmente ad una giustizia scarsamente elaborata.

Che poi è il principio del Western classico dello straniero che libera il villaggio senza sceriffo dai banditi.

Chissà se lo straniero fa beneficenza.

Inviato da: fiocotram il Giovedì, 30-Gen-2020, 18:53
QUOTE (Jenny @ Giovedì, 30-Gen-2020, 07:30)

JJJ sarebbe fiero di te.

QUOTE
ma non credo nemmeno che sia da populisti chiedersi che minchia di utilità avrebbe un Batman contro la corruzione...

Quesito che vale anche riferito al caso in cui gli sbirri avessero ancora più elmetti e ancora più munizioni...
Stai nuovamente aggiustando la questione come meglio ti aggrada.

Quando Batman inizia la sua attività (in "Anno Uno") Gotham è marcia non perché non ci sono abbastanza poliziotti o perchè non hanno mezzi, ma perché non fanno il proprio lavoro in ossequio ad un sistema corruttivo generalizzato.
Batman invece si propone sia come un deterrente che come un risveglio delle coscienze.
Indubbiamente agisce fuori dalla legalità, ma in uno scenario dove la legalità non la fa da padrona, riequilibrando le forze.

Che poi è un motivo analogo a quello per il quale, ad un livello differente, accettiamo tranquillamente che Kenshiro (giusto per tornare in topic) ammazzi violentemente i bastardi che incontra nel suo viaggio.
Lo scenario privo di civiltà e di leggi ragionevoli porta inevitabilmente ad una giustizia scarsamente elaborata.

Jonah fuma dei pessimi sigari, ma e' un esempio di integrita' giornalistica ( celebre proprio per le sue inchieste contro la corruzione, vedi la Roxxon) il suo discorso sullo smettere di seguire i fuorilegge mascherati, celebrando esempi del lavoro e della vita di ogni giorno, come pompieri, agenti o astronauti, non e' sbagliato. Detto questo, il tuo discorso dimostra che l'unico modo in cui Batman funziona e' quando lo isoli dal cosmo DC e lo poni in una citta' estremizzata come le citta' di frontiera nel Western. Queste storie, basate sul singolo che tenta di ergersi a unica legge in un mondo preda del caos, puo' avere un senso nell'epica americana e nelle regole collaudate delle storie di sceriffi banditi e saloon ( e si ricollegherebbe pure a Kenshiro che ricorda molto una certa atmosfera Western) ma in un mondo come il nostro finisce per diventare un giustificativo di idee come la giustizia privata, l'eccesso di autodifesa, la sfiducia a priori verso le forze dell'ordine. Ma nessun eroe solitario puo' sgominare la corruzione senza capirne il radicamento e i fenomeni storici e di costume da cui si genera. Finisce per essere un intento moralizzatore disorganizzato, molto piu' di quello che attribuiresti a me. Questa e' la ragione per cui questa discussione dura tanto. I significati che via via state attribuendo a Batman per me sono tutto tranne che gradevoli. Mi sembrano un'estremizzazione di diverse posizioni che, "supereroi o meno, trovo poco consone al mio essere. Dal mito del self made man, alla celebrazione dell'eroe di frontiera, dove alla fine vince sempre la frontiera e questo ergersi singolo,"romanticamente misantropo e disorganizzato, intriso di una percezione distorta della propria invincibilita' che sembra vecchia di due secoli, non serve a niente. Molto meglio i supereroi colorati, bizzarri, perche' esprimono fiducia nella natura umana. Poi vorrei anche ricordare che nel canone o nel corpus mitico delle dieci o venti storie piu' belle di Batman ve ne sono magari tante incentrate sul suo ergersi a sceriffo moderno di Gotham ma anche tante altre in cui e' descritto come una maschera tra le maschere, un pazzo prigioniero di una citta' manicomio. Una pazzia che per di piu' esce carburata e rafforzata da una visione eccessivamente negativa del mondo.

Inviato da: Moscarda il Giovedì, 30-Gen-2020, 19:25
QUOTE (fiocotram @ Giovedì, 30-Gen-2020, 17:53)
Questa e' la ragione per cui questa discussione dura tanto.

Per il nostro divertimento laugh2.gif


Sperando che il Signore (o chi ne fa le veci) ce la preservi, che comicio a provare un leggero senso di http://comicus.forumfree.org/index.php?&showtopic=109120&view=findpost&p=3674123 21vs.gif

Inviato da: Tom Slick il Giovedì, 30-Gen-2020, 20:33
QUOTE (Moscarda @ Giovedì, 30-Gen-2020, 18:25)
QUOTE (fiocotram @ Giovedì, 30-Gen-2020, 17:53)
Questa e' la ragione per cui questa discussione dura tanto.

Per il nostro divertimento laugh2.gif


Sperando che il Signore (o chi ne fa le veci) ce la preservi, che comicio a provare un leggero senso di http://comicus.forumfree.org/index.php?&showtopic=109120&view=findpost&p=3674123 21vs.gif

Per adesso va bene così Moscarda, ma mi raccomando non andare a ravanare nel tirar fuori post suoi dove si legge un concetto contrario a quello che ha appena scritto, che poi gli avanza pure di fare l'offeso.

Be careful. 21vs.gif

Inviato da: Moscarda il Giovedì, 30-Gen-2020, 20:45
QUOTE (Tom Slick @ Giovedì, 30-Gen-2020, 19:33)
mi raccomando non andare a ravanare nel tirar fuori post suoi dove si legge un concetto contrario a quello che ha appena scritto, che poi gli avanza pure di fare l'offeso.

Be careful. 21vs.gif

Purchè poi non vada a fare comunella (o comunismo? mmmwa.gif ) con altri per farmi bannare a vita unsure.gif

Se metto qualche link, lo faccio solo per argomentare meglio e arricchire la discussione. Tipo https://i.imgur.com/K5PfyxO.jpg 21vs.gif

Inviato da: Tom Slick il Giovedì, 30-Gen-2020, 21:19
QUOTE (Moscarda @ Giovedì, 30-Gen-2020, 19:45)
QUOTE (Tom Slick @ Giovedì, 30-Gen-2020, 19:33)
mi raccomando non andare a ravanare nel tirar fuori post suoi dove si legge un concetto contrario a quello che ha appena scritto, che poi gli avanza pure di fare l'offeso.

Be careful. 21vs.gif

Purchè poi non vada a fare comunella (o comunismo? mmmwa.gif ) con altri per farmi bannare a vita unsure.gif

Se metto qualche link, lo faccio solo per arricchire la discussione. Tipo https://i.imgur.com/K5PfyxO.jpg 21vs.gif

E vabbè, capirai...

Nella pagina Bruce/Batman tira fuori per l'ennesima volta quella volta in cui
QUOTE (fiocotram @ Mercoledì, 29-Gen-2020, 19:52)
I genitori di Bruce sono stati [ ... ] uccisi durante una banalissima rapina in strada
(E sottolineo "banalissima" inserito nello stesso contesto di "genitori uccisi")...

Ebbasta Bruce, ma che due balle... e superalo 'sto cavolo di trauma...

Prendi esempio da Peter Parker, tipo, che a causa sua gli è morto lo zio (praticamente il padre), ed è là bello splendido a fare il nostro amichevole ragno di quartiere come se niente fosse...
Eddai, su.

Inviato da: Bono Vox il Giovedì, 30-Gen-2020, 21:34
QUOTE (Tom Slick @ January 30, 2020 09:19 pm)
QUOTE (Moscarda @ Giovedì, 30-Gen-2020, 19:45)
QUOTE (Tom Slick @ Giovedì, 30-Gen-2020, 19:33)
mi raccomando non andare a ravanare nel tirar fuori post suoi dove si legge un concetto contrario a quello che ha appena scritto, che poi gli avanza pure di fare l'offeso.

Be careful. 21vs.gif

Purchè poi non vada a fare comunella (o comunismo? mmmwa.gif ) con altri per farmi bannare a vita unsure.gif

Se metto qualche link, lo faccio solo per arricchire la discussione. Tipo https://i.imgur.com/K5PfyxO.jpg 21vs.gif

E vabbè, capirai...

Nella pagina Bruce/Batman tira fuori per l'ennesima volta quella volta in cui
QUOTE (fiocotram @ Mercoledì, 29-Gen-2020, 19:52)
I genitori di Bruce sono stati [ ... ] uccisi durante una banalissima rapina in strada
(E sottolineo "banalissima" inserito nello stesso contesto di "genitori uccisi")...

Ebbasta Bruce, ma che due balle... e superalo 'sto cavolo di trauma...

Prendi esempio da Peter Parker, tipo, che a causa sua gli è morto lo zio (praticamente il padre), ed è là bello splendido a fare il nostro amichevole ragno di quartiere come se niente fosse...
Eddai, su.

laugh2.gif hands80.gif

Inviato da: Jenny il Giovedì, 30-Gen-2020, 23:42
Vorrei tanto replicare nuovamente, ma a 'sto giro mi limito a far notare che i post senza alcuna andata a capo sono illeggibili quasi quanto i post senza punteggiatura.

Ad ogni modo, l'integrità giornalistica di JJJ è un qualcosa che si manifesta unicamente a partire dagli anni'80, quando appunto le storie urbane si fanno più realistiche e la componente giornalistica si fa più seria.
JJJ smette di essere una macchietta perché nel suo stesso giornale operano professionisti capaci come Robbie Robertson e Ben Urich, i quali alzano il livello tirando sù anche quello del vecchio sigaro.
Prima, ma anche dopo, tale integrità va a farsi fottere ogni qualvolta il Bugle se ne esce con titoli come "L'Uomo Ragno: pericolo o minaccia?", che in Italia starebbero bene su quotidiani come Libero o Il Giornale in relazione ad un qualunque esponente politico di centrosinistra o sinistra.

Inviato da: fiocotram il Venerdì, 31-Gen-2020, 09:40
QUOTE (Jenny @ Giovedì, 30-Gen-2020, 15:42)
Vorrei tanto replicare nuovamente, ma a 'sto giro mi limito a far notare che i post senza alcuna andata a capo sono illeggibili quasi quanto i post senza punteggiatura.

Ad ogni modo, l'integrità giornalistica di JJJ è un qualcosa che si manifesta unicamente a partire dagli anni'80, quando appunto le storie urbane si fanno più realistiche e la componente giornalistica si fa più seria.
JJJ smette di essere una macchietta perché nel suo stesso giornale operano professionisti capaci come Robbie Robertson e Ben Urich, i quali alzano il livello tirando sù anche quello del vecchio sigaro.
Prima, ma anche dopo, tale integrità va a farsi fottere ogni qualvolta il Bugle se ne esce con titoli come "L'Uomo Ragno: pericolo o minaccia?", che in Italia starebbero bene su quotidiani come Libero o Il Giornale in relazione ad un qualunque esponente politico di centrosinistra o sinistra.

Scusa Jenny saro' piu' attento, li ho scritti sul tram, c'e' poca luce e la mia vista ormai e' debole... sul telefonino, poi... tongue1.gif Ma la strada verso casa da Certosa e' troppo lunga per non trovare dei passatempi tongue1.gif . Ma "pericolo o minaccia non sono gli editoriali di Jonah? Nei fumetti io me lo ricordo come uno che se deve pestare i piedi a gente pericolosa lo fa... e mi ricordo" Punti di vista" in cui pubblica un articolo di Urich che riabilita l'uomo Ragno, coinvolto in un incidente dalle ricostruzioni ambigue, nonostante sia opposta alla sua. Quindi alla fine e' meglio di Feltri, dai.

Inviato da: fiocotram il Venerdì, 31-Gen-2020, 09:50
QUOTE (Bono Vox @ Giovedì, 30-Gen-2020, 13:34)
QUOTE (Tom Slick @ January 30, 2020 09:19 pm)
QUOTE (Moscarda @ Giovedì, 30-Gen-2020, 19:45)
QUOTE (Tom Slick @ Giovedì, 30-Gen-2020, 19:33)
mi raccomando non andare a ravanare nel tirar fuori post suoi dove si legge un concetto contrario a quello che ha appena scritto, che poi gli avanza pure di fare l'offeso.

Be careful. 21vs.gif

Purchè poi non vada a fare comunella (o comunismo? mmmwa.gif ) con altri per farmi bannare a vita unsure.gif

Se metto qualche link, lo faccio solo per arricchire la discussione. Tipo https://i.imgur.com/K5PfyxO.jpg 21vs.gif

E vabbè, capirai...

Nella pagina Bruce/Batman tira fuori per l'ennesima volta quella volta in cui
QUOTE (fiocotram @ Mercoledì, 29-Gen-2020, 19:52)
I genitori di Bruce sono stati [ ... ] uccisi durante una banalissima rapina in strada
(E sottolineo "banalissima" inserito nello stesso contesto di "genitori uccisi")...

Ebbasta Bruce, ma che due balle... e superalo 'sto cavolo di trauma...

Prendi esempio da Peter Parker, tipo, che a causa sua gli è morto lo zio (praticamente il padre), ed è là bello splendido a fare il nostro amichevole ragno di quartiere come se niente fosse...
Eddai, su.

laugh2.gif hands80.gif

Pur partendo da premesse simili lo sviluppo e' diverso. La prima cosa che fa Peter Parker una volta ottenuti i poteri e' fare la stella in TV. Quando muore lo zio si innesca il tema del potere e della respinsabilita' che con la vendetta non c'entra. Peter nella finzione della storia ha un POTERE che solo lui puo' usare. La scelta e' tra rimanere a dormire o uscire con la fidanzata oppure andare a occuparsi di Goblin o dell'Avvoltoio. Gli eroi con poteri non sono organizzati come un corpo di polizia, se non li affronta lui passanti innocenti e agenti senza poteri potrebbero morire. Quello che fa Peter e' volontariato. Se non vedi la differenza ti rammento ancora una volta che tra Batman e un normale essere umano non c'e' differenza, non fa nulla che non potrebbe fare l'esercito o la polizia e i suoi nemici sono tutti una banda di casi psichiatrici che senza di lui magari rimarrebbero dentro a curarsi.

Inviato da: fiocotram il Venerdì, 31-Gen-2020, 10:00
QUOTE (Tom Slick @ Giovedì, 30-Gen-2020, 13:19)
QUOTE (Moscarda @ Giovedì, 30-Gen-2020, 19:45)
QUOTE (Tom Slick @ Giovedì, 30-Gen-2020, 19:33)
mi raccomando non andare a ravanare nel tirar fuori post suoi dove si legge un concetto contrario a quello che ha appena scritto, che poi gli avanza pure di fare l'offeso.

Be careful. 21vs.gif

Purchè poi non vada a fare comunella (o comunismo? mmmwa.gif ) con altri per farmi bannare a vita unsure.gif

Se metto qualche link, lo faccio solo per arricchire la discussione. Tipo https://i.imgur.com/K5PfyxO.jpg 21vs.gif

E vabbè, capirai...

Nella pagina Bruce/Batman tira fuori per l'ennesima volta quella volta in cui
QUOTE (fiocotram @ Mercoledì, 29-Gen-2020, 19:52)
I genitori di Bruce sono stati [ ... ] uccisi durante una banalissima rapina in strada
(E sottolineo "banalissima" inserito nello stesso contesto di "genitori uccisi")...

Ebbasta Bruce, ma che due balle... e superalo 'sto cavolo di trauma...

Prendi esempio da Peter Parker, tipo, che a causa sua gli è morto lo zio (praticamente il padre), ed è là bello splendido a fare il nostro amichevole ragno di quartiere come se niente fosse...
Eddai, su.

Ma in realta' anche l'uccisione di zio Ben e' un normale fatto di cronaca. Usando la parola normale non intendo attenuare la tragicita', sebbene sia concorde sul fatto che potevo scegliere un termine migliore, ma solo sottolineare che di fronte a certe cose una persona puo' solo confidare nell'operato delle forze dell'ordine, lavorando sull'elaborazione del trauma. La vendetta privata non e' in alcun modo giustificabile. Per quanto Gotham sia oscura, non e' il mondo senza legge di Ken il Guerriero, in cui figure di giustizieri autonomi possono avere senso... fino a un certo punto dato che l'uomo di Hokuto ha comunque dei veri e propri poteri, equiparabili al potere che un poliziotto addestrato e con armi registrate ha la licenza di usare per mantenere l'ordine.

Inviato da: lonewolf_10 il Venerdì, 31-Gen-2020, 10:13
uh siamo tornati improvvisamente IT, qualcuno ha nominato Ken

comunque, non abbiamo ancora parlato della sua capacità di rigenerazione pari a quella di Wolverine, mi pare

user posted image


cioè, come caspio guarisci da una ferita così senza che restino nemmeno le cicatrici? dry.gif

Inviato da: Bono Vox il Venerdì, 31-Gen-2020, 10:35
QUOTE (fiocotram @ January 31, 2020 09:50 am)
QUOTE (Bono Vox @ Giovedì, 30-Gen-2020, 13:34)
QUOTE (Tom Slick @ January 30, 2020 09:19 pm)
QUOTE (Moscarda @ Giovedì, 30-Gen-2020, 19:45)
QUOTE (Tom Slick @ Giovedì, 30-Gen-2020, 19:33)
mi raccomando non andare a ravanare nel tirar fuori post suoi dove si legge un concetto contrario a quello che ha appena scritto, che poi gli avanza pure di fare l'offeso.

Be careful. 21vs.gif

Purchè poi non vada a fare comunella (o comunismo? mmmwa.gif ) con altri per farmi bannare a vita unsure.gif

Se metto qualche link, lo faccio solo per arricchire la discussione. Tipo https://i.imgur.com/K5PfyxO.jpg 21vs.gif

E vabbè, capirai...

Nella pagina Bruce/Batman tira fuori per l'ennesima volta quella volta in cui
QUOTE (fiocotram @ Mercoledì, 29-Gen-2020, 19:52)
I genitori di Bruce sono stati [ ... ] uccisi durante una banalissima rapina in strada
(E sottolineo "banalissima" inserito nello stesso contesto di "genitori uccisi")...

Ebbasta Bruce, ma che due balle... e superalo 'sto cavolo di trauma...

Prendi esempio da Peter Parker, tipo, che a causa sua gli è morto lo zio (praticamente il padre), ed è là bello splendido a fare il nostro amichevole ragno di quartiere come se niente fosse...
Eddai, su.

laugh2.gif hands80.gif

Pur partendo da premesse simili lo sviluppo e' diverso. La prima cosa che fa Peter Parker una volta ottenuti i poteri e' fare la stella in TV. Quando muore lo zio si innesca il tema del potere e della respinsabilita' che con la vendetta non c'entra. Peter nella finzione della storia ha un POTERE che solo lui puo' usare. La scelta e' tra rimanere a dormire o uscire con la fidanzata oppure andare a occuparsi di Goblin o dell'Avvoltoio. Gli eroi con poteri non sono organizzati come un corpo di polizia, se non li affronta lui passanti innocenti e agenti senza poteri potrebbero morire. Quello che fa Peter e' volontariato. Se non vedi la differenza ti rammento ancora una volta che tra Batman e un normale essere umano non c'e' differenza, non fa nulla che non potrebbe fare l'esercito o la polizia e i suoi nemici sono tutti una banda di casi psichiatrici che senza di lui magari rimarrebbero dentro a curarsi.

QUOTE
Quello che fa Peter e' volontariato.


laugh2.gif 21vs.gif


QUOTE
e i suoi nemici sono tutti una banda di casi psichiatrici che senza di lui magari rimarrebbero dentro a curarsi.


Goblin, Kraven, Octopus, Eddie Brock, Vermin etc. è tutta gente con le rotelle a posto, zi zi 21vs.gif

e la chiudo quà perchè francamente leggere e rispondere ai tuoi deliri mi fa strano... ciauz ciao.gif

Inviato da: Scavezzacollo il Venerdì, 31-Gen-2020, 11:10
QUOTE (fiocotram @ Venerdì, 31-Gen-2020, 09:00)
QUOTE (Tom Slick @ Giovedì, 30-Gen-2020, 13:19)
QUOTE (Moscarda @ Giovedì, 30-Gen-2020, 19:45)
QUOTE (Tom Slick @ Giovedì, 30-Gen-2020, 19:33)
mi raccomando non andare a ravanare nel tirar fuori post suoi dove si legge un concetto contrario a quello che ha appena scritto, che poi gli avanza pure di fare l'offeso.

Be careful. 21vs.gif

Purchè poi non vada a fare comunella (o comunismo? mmmwa.gif ) con altri per farmi bannare a vita unsure.gif

Se metto qualche link, lo faccio solo per arricchire la discussione. Tipo https://i.imgur.com/K5PfyxO.jpg 21vs.gif

E vabbè, capirai...

Nella pagina Bruce/Batman tira fuori per l'ennesima volta quella volta in cui
QUOTE (fiocotram @ Mercoledì, 29-Gen-2020, 19:52)
I genitori di Bruce sono stati [ ... ] uccisi durante una banalissima rapina in strada
(E sottolineo "banalissima" inserito nello stesso contesto di "genitori uccisi")...

Ebbasta Bruce, ma che due balle... e superalo 'sto cavolo di trauma...

Prendi esempio da Peter Parker, tipo, che a causa sua gli è morto lo zio (praticamente il padre), ed è là bello splendido a fare il nostro amichevole ragno di quartiere come se niente fosse...
Eddai, su.

Ma in realta' anche l'uccisione di zio Ben e' un normale fatto di cronaca. Usando la parola normale non intendo attenuare la tragicita', sebbene sia concorde sul fatto che potevo scegliere un termine migliore, ma solo sottolineare che di fronte a certe cose una persona puo' solo confidare nell'operato delle forze dell'ordine, lavorando sull'elaborazione del trauma. La vendetta privata non e' in alcun modo giustificabile. Per quanto Gotham sia oscura, non e' il mondo senza legge di Ken il Guerriero, in cui figure di giustizieri autonomi possono avere senso... fino a un certo punto dato che l'uomo di Hokuto ha comunque dei veri e propri poteri, equiparabili al potere che un poliziotto addestrato e con armi registrate ha la licenza di usare per mantenere l'ordine.

...... Che secondo un occhio critico, Ken uccidendo i vari cattivi di volta, ha combinato ben poco.
Per quanti ne uccida, tanti ne escono fuori.
Basti pensare al villaggio di Mamiya che viene continuamente attaccato, sterminando uomini e donne.
In fin dei conti, per un popolano non sarebbe stato meglio sotto la dittatura di Raoh?


Ad ogni modo Ras Al Ghoul, Bane, Mr. Freeze, Ivy, Kgbeast, Solomon Groundy, Firefly, Pinguinoe mille altri che senza di lui andrebbero a fare ferro e fuoco su Gotham. E certi non sono neppure pazzi. Giusto Joker ha questo rapporto di attrazione verso Batman, ma tolto il pipistrello, cercherebbe comunque un'altra nemesi.

Perché Batman non fornisce i suoi macchinari alla polizia?
Per lo stesso motivo per cui Tony Stark non dà le sue armature più avanzate alla polizia.
E poi Batman è il supereroe individualista e autonomo per antonomasia, non si fida dei suoi colleghi, figurati se si fida di dare i suoi prodotti a un corpo di polizia corrotto fino a ieri l'altro.

Ma sto discorso su Batman è ormai tutto un dejavu.

Inviato da: Moscarda il Venerdì, 31-Gen-2020, 11:39
QUOTE (fiocotram @ Venerdì, 31-Gen-2020, 08:50)
Gli eroi con poteri non sono organizzati come un corpo di polizia, se non li affronta lui passanti innocenti e agenti senza poteri potrebbero morire. Quello che fa Peter e' volontariato. Se non vedi la differenza ti rammento ancora una volta che tra Batman e un normale essere umano non c'e' differenza, non fa nulla che non potrebbe fare l'esercito o la polizia

Aaaaaaaahhh, ho capito doh.gif

Peter può fare volontariato ma Bruce no, perchè lui non ha superpoteri, non fa nulla che non potrebbe fare un normale poliziotto. Ora è chiaro smile.gif

Ma, aspè... e tutti quei volontari che vanno a spasso con le ambulanze a fare il lavoro che potrebbe fare un qualsiasi assistente sanitario? Perchè cazzo non si fanno assumere in un ospedale, invece di andare in giro a rompere i coglioni? E tutti gli altri volontari che sprecano il loro tempo libero a fare quello che dovrebbero fare altre persone regolarmente assunte e stipendiate? ohmy1.gif

Che grandissimi pezzi di merda dry.gif

Inviato da: Tom Slick il Venerdì, 31-Gen-2020, 12:00
QUOTE (Moscarda @ Venerdì, 31-Gen-2020, 10:39)
QUOTE (fiocotram @ Venerdì, 31-Gen-2020, 08:50)
Gli eroi con poteri non sono organizzati come un corpo di polizia, se non li affronta lui passanti innocenti e agenti senza poteri potrebbero morire. Quello che fa Peter e' volontariato. Se non vedi la differenza ti rammento ancora una volta che tra Batman e un normale essere umano non c'e' differenza, non fa nulla che non potrebbe fare l'esercito o la polizia

Aaaaaaaahhh, ho capito doh.gif

Peter può fare volontariato ma Bruce no, perchè lui non ha superpoteri, non fa nulla che non potrebbe fare un normale poliziotto. Ora è chiaro smile.gif

Ma, aspè... e tutti quei volontari che vanno a spasso con le ambulanze a fare il lavoro che potrebbe fare un qualsiasi assistente sanitario? Perchè cazzo non si fanno assumere in un ospedale, invece di andare in giro a rompere i coglioni? E tutti gli altri volontari che sprecano il loro tempo libero a fare quello che dovrebbero fare altre persone regolarmente assunte e stipendiate? ohmy1.gif

Che grandissimi pezzi di merda dry.gif

Io sono appena tornato dall'Avis.
Grazie mille dell'epiteto. dry.gif

Mo' adesso vedo di farmi per bene amico qualche comunista forumista giusto e poi vedi che fine fai. 21vs.gif

Inviato da: Moscarda il Venerdì, 31-Gen-2020, 12:07
QUOTE (Tom Slick @ Venerdì, 31-Gen-2020, 11:00)
QUOTE (Moscarda @ Venerdì, 31-Gen-2020, 10:39)
QUOTE (fiocotram @ Venerdì, 31-Gen-2020, 08:50)
Gli eroi con poteri non sono organizzati come un corpo di polizia, se non li affronta lui passanti innocenti e agenti senza poteri potrebbero morire. Quello che fa Peter e' volontariato. Se non vedi la differenza ti rammento ancora una volta che tra Batman e un normale essere umano non c'e' differenza, non fa nulla che non potrebbe fare l'esercito o la polizia

Aaaaaaaahhh, ho capito doh.gif

Peter può fare volontariato ma Bruce no, perchè lui non ha superpoteri, non fa nulla che non potrebbe fare un normale poliziotto. Ora è chiaro smile.gif

Ma, aspè... e tutti quei volontari che vanno a spasso con le ambulanze a fare il lavoro che potrebbe fare un qualsiasi assistente sanitario? Perchè cazzo non si fanno assumere in un ospedale, invece di andare in giro a rompere i coglioni? E tutti gli altri volontari che sprecano il loro tempo libero a fare quello che dovrebbero fare altre persone regolarmente assunte e stipendiate? ohmy1.gif

Che grandissimi pezzi di merda dry.gif

Io sono appena tornato dall'Avis.
Grazie mille dell'epiteto. dry.gif

Mo' adesso vedo di farmi per bene amico qualche comunista forumista giusto e poi vedi che fine fai. 21vs.gif

Io ho già il saggio fioco dalla mia parte, raggruppa pure i tuoi amichetti e vediamo chi fa bannare chi, volontario-senza-superpoteri-usurpatore-del-lavoro-altrui 70.gif



(click to show/hide)

Inviato da: Tom Slick il Venerdì, 31-Gen-2020, 12:15
QUOTE (Bono Vox @ Venerdì, 31-Gen-2020, 09:35)
leggere e rispondere ai tuoi deliri mi fa strano... ciauz  ciao.gif

Secondo me se ne stava buono buono nella sua stanzina, e poi ha sentito la parola "Batman" e si è attivato.

Un po' come il Joker e compagnia bella. 21vs.gif

Inviato da: Moscarda il Venerdì, 31-Gen-2020, 12:24
QUOTE (fiocotram @ Venerdì, 31-Gen-2020, 08:40)
li ho scritti sul tram, c'e' poca luce

Fiocotram scrive su un tram fioco ohmy1.gif

user posted image

wacko.gif

Inviato da: Scavezzacollo il Venerdì, 31-Gen-2020, 12:31
QUOTE (Moscarda @ Venerdì, 31-Gen-2020, 11:07)
QUOTE (Tom Slick @ Venerdì, 31-Gen-2020, 11:00)
QUOTE (Moscarda @ Venerdì, 31-Gen-2020, 10:39)
QUOTE (fiocotram @ Venerdì, 31-Gen-2020, 08:50)
Gli eroi con poteri non sono organizzati come un corpo di polizia, se non li affronta lui passanti innocenti e agenti senza poteri potrebbero morire. Quello che fa Peter e' volontariato. Se non vedi la differenza ti rammento ancora una volta che tra Batman e un normale essere umano non c'e' differenza, non fa nulla che non potrebbe fare l'esercito o la polizia

Aaaaaaaahhh, ho capito doh.gif

Peter può fare volontariato ma Bruce no, perchè lui non ha superpoteri, non fa nulla che non potrebbe fare un normale poliziotto. Ora è chiaro smile.gif

Ma, aspè... e tutti quei volontari che vanno a spasso con le ambulanze a fare il lavoro che potrebbe fare un qualsiasi assistente sanitario? Perchè cazzo non si fanno assumere in un ospedale, invece di andare in giro a rompere i coglioni? E tutti gli altri volontari che sprecano il loro tempo libero a fare quello che dovrebbero fare altre persone regolarmente assunte e stipendiate? ohmy1.gif

Che grandissimi pezzi di merda dry.gif

Io sono appena tornato dall'Avis.
Grazie mille dell'epiteto. dry.gif

Mo' adesso vedo di farmi per bene amico qualche comunista forumista giusto e poi vedi che fine fai. 21vs.gif

Io ho già il saggio fioco dalla mia parte, raggruppa pure i tuoi amichetti e vediamo chi fa bannare chi, volontario-senza-superpoteri-usurpatore-del-lavoro-altrui 70.gif



(click to show/hide)

Sì, ma tua cugina sa fermare i proiettili?

Inviato da: MinCulPop il Venerdì, 31-Gen-2020, 12:36
mi avete ricordato che è un po' che non dono il sangue, ma ora non sono sicuro se è meglio così o meno. unsure.gif

Inviato da: Tom Slick il Venerdì, 31-Gen-2020, 12:41
QUOTE (fiocotram @ Venerdì, 31-Gen-2020, 08:50)
Pur partendo da premesse simili lo sviluppo e' diverso. [...] Se e non vedi la differenza

E infatti la differenza l'ho vista bene, tanto che invitavo Wayne a non fare come sta facendo, ma a fare come fa Parker.

E dire che stavo scherzando... 37.gif

Inviato da: Tom Slick il Venerdì, 31-Gen-2020, 12:44
QUOTE (MinCulPop @ Venerdì, 31-Gen-2020, 11:36)
mi avete ricordato che è un po' che non dono il sangue, ma ora non sono sicuro se è meglio così o meno. unsure.gif

Tutto dipende se c'hai super-poteri o meno.

Se non ce li hai sei solo d'intralcio. 21vs.gif

Inviato da: Moscarda il Venerdì, 31-Gen-2020, 12:51
QUOTE (Scavezzacollo @ Venerdì, 31-Gen-2020, 11:31)
Sì, ma tua cugina sa fermare i proiettili?

Beh, ti dirò, l'ho vista andare in moto e, al confronto, un proiettile sembra effettivamente fermo mmmwa.gif



QUOTE (Tom Slick @ Venerdì, 31-Gen-2020, 11:44)
QUOTE (MinCulPop @ Venerdì, 31-Gen-2020, 11:36)
mi avete ricordato che è un po' che non dono il sangue, ma ora non sono sicuro se è meglio così o meno. unsure.gif
Tutto dipende se c'hai super-poteri o meno.

Se hai superpoteri, no. Perchè rischieresti di trasmetterli a qualcun altro (come ci insegna She-Hulk) e i superpoteri sono più una maledizione che un dono (come ci insegnano gli eroi Marvel).
Se non hai superpoteri, no. Perchè non hai il diritto di farlo, come ci insegna fioco.

Inviato da: fiocotram il Venerdì, 31-Gen-2020, 12:54
QUOTE (lonewolf_10 @ Venerdì, 31-Gen-2020, 02:13)
uh siamo tornati improvvisamente IT, qualcuno ha nominato Ken

comunque, non abbiamo ancora parlato della sua capacità di rigenerazione pari a quella di Wolverine, mi pare

user posted image


cioè, come caspio guarisci da una ferita così senza che restino nemmeno le cicatrici?  dry.gif

Perché Ken utilizza il proprio Ki per guarire se stesso e gli altri, guarisce anche una tizia dalla cecità.

E se usa il Ki per ME usa una forma di magia non spiegabile scientificamente, per ALTRI (dei quali rispetto qualunque tipo di fede o convinzione religiosa) si tratta di una semplice tecnica marziale che può essere insegnata, basata per l'appunto sul KI o lo spirito vitale. Queste due cose inoltre vengono ritenute verosimili, in quanto seppur non spiegabili scientificamente sono convalidate dalla propria fede o dalle proprie esperienze personali.

Inviato da: fiocotram il Venerdì, 31-Gen-2020, 12:59
QUOTE (MinCulPop @ Venerdì, 31-Gen-2020, 04:36)
mi avete ricordato che è un po' che non dono il sangue, ma ora non sono sicuro se è meglio così o meno. unsure.gif

Dovresti donarlo, in quanto il tuo gruppo sanguigno potrebbe servire ad altre persone sulla base della compatibilità.

Tu dici "potrebbe farlo qualcun'altro col mio stesso gruppo"... ma se non lo fai tu, come puoi essere sicuro che altri prendano il tuo posto e ci sia sangue per tutti?

Lo stesso principio segue l'Uomo Ragno. Ha dei superpoteri quindi deve metterli a disposizione degli altri. A New York esistono altri volontari come lui, ma come fa a sapere, se si prende una giornata di riposo, che ci saranno altri a curarsi dei vari criminali della sua zona?

Inviato da: MinCulPop il Venerdì, 31-Gen-2020, 13:02
QUOTE (fiocotram @ Venerdì, 31-Gen-2020, 12:59)
QUOTE (MinCulPop @ Venerdì, 31-Gen-2020, 04:36)
mi avete ricordato che è un po' che non dono il sangue, ma ora non sono sicuro se è meglio così o meno. unsure.gif

Dovresti donarlo, in quanto il tuo gruppo sanguigno potrebbe servire ad altre persone sulla base della compatibilità.

Tu dici "potrebbe farlo qualcun'altro col mio stesso gruppo"... ma se non lo fai tu, come puoi essere sicuro che altri prendano il tuo posto e ci sia sangue per tutti?

Lo stesso principio segue l'Uomo Ragno. Ha dei superpoteri quindi deve metterli a disposizione degli altri. A New York esistono altri volontari come lui, ma come fa a sapere, se si prende una giornata di riposo, che ci saranno altri a curarsi dei vari criminali della sua zona?

che c'ho pure lo zero come gruppo. sad1.gif

"da grandi gruppi derivano grandi responsabilità"

Inviato da: skull il Venerdì, 31-Gen-2020, 13:37
Per tutti, ma soprattutto per Jenny: non capisco perché quella dei Cavalieri sia magia e quella di Ken sia tecnica... spiegatemi la differenza tra il ki di Ken e il cosmo dei Cavalieri.

Oltretutto molti colpi dei Cavalieri (il Fulmine di Pegasus e il Sacro Leo di Ioria, ad esempio) sono palesemente ispirati alla Mossa dei Cento Colpi di Hokuto.

Inviato da: fiocotram il Venerdì, 31-Gen-2020, 13:55
QUOTE (skull @ Venerdì, 31-Gen-2020, 05:37)
Per tutti, ma soprattutto per Jenny: non capisco perché quella dei Cavalieri sia magia e quella di Ken sia tecnica... spiegatemi la differenza tra il ki di Ken e il cosmo dei Cavalieri.

Oltretutto molti colpi dei Cavalieri (il Fulmine di Pegasus e il Sacro Leo di Ioria, ad esempio) sono palesemente ispirati alla Mossa dei Cento Colpi di Hokuto.

Oltretutto io sono andato a riguardarmi il fumetto che tutti (pure stamattina il mio portinaio laugh2.gif ) mi accusano di non leggere o di non aver letto con attenzione e ho visto che nel primo episodio, quando presentano per la prima volta la tecnica di Hokuto, dicono che si tratta di un'arte marziale che insegna a convogliare il KI verso i punti di pressione.

Non produce quegli effetti senza che sugli tsubo sia applicata una forza ben precisa, di origini esoteriche. Sui Cavalieri bisogna aggiungere una cosa che piacera' agli amanti dei comics anni Cinquanta, come Flash. Kurumada e' appassionato di scienze e si diverte a dare delle "spiegazioni" sui poteri dei suoi personaggi. Alla base dei poteri c'e' il cosmo ma l'effetto dei poteri e' descritto in modo simile a fenomeni naturali. Viene detto che i colpi dei cavalieri di bronzo, superando la velocita' del suono, generano un boom sonico.

Inviato da: skull il Venerdì, 31-Gen-2020, 14:03
QUOTE (fiocotram @ Venerdì, 31-Gen-2020, 13:55)
QUOTE (skull @ Venerdì, 31-Gen-2020, 05:37)
Per tutti, ma soprattutto per Jenny: non capisco perché quella dei Cavalieri sia magia e quella di Ken sia tecnica... spiegatemi la differenza tra il ki di Ken e il cosmo dei Cavalieri.

Oltretutto molti colpi dei Cavalieri (il Fulmine di Pegasus e il Sacro Leo di Ioria, ad esempio) sono palesemente ispirati alla Mossa dei Cento Colpi di Hokuto.

Oltretutto io sono andato a riguardarmi il fumetto che tutti (pure stamattina il mio portinaio laugh2.gif ) mi accusano di non leggere o di non aver letto con attenzione e ho visto che nel primo episodio, quando presentano per la prima volta la tecnica di Hokuto, dicono che si tratta di un'arte marziale che insegna a convogliare il KI verso i punti di pressione.

Non produce quegli effetti senza che sugli tsubo sia applicata una forza ben precisa, di origini esoteriche.

21vs.gif

Inviato da: fiocotram il Venerdì, 31-Gen-2020, 14:17
QUOTE (MinCulPop @ Venerdì, 31-Gen-2020, 05:02)
QUOTE (fiocotram @ Venerdì, 31-Gen-2020, 12:59)
QUOTE (MinCulPop @ Venerdì, 31-Gen-2020, 04:36)
mi avete ricordato che è un po' che non dono il sangue, ma ora non sono sicuro se è meglio così o meno. unsure.gif

Dovresti donarlo, in quanto il tuo gruppo sanguigno potrebbe servire ad altre persone sulla base della compatibilità.

Tu dici "potrebbe farlo qualcun'altro col mio stesso gruppo"... ma se non lo fai tu, come puoi essere sicuro che altri prendano il tuo posto e ci sia sangue per tutti?

Lo stesso principio segue l'Uomo Ragno. Ha dei superpoteri quindi deve metterli a disposizione degli altri. A New York esistono altri volontari come lui, ma come fa a sapere, se si prende una giornata di riposo, che ci saranno altri a curarsi dei vari criminali della sua zona?

che c'ho pure lo zero come gruppo. sad1.gif

"da grandi gruppi derivano grandi responsabilità"

Ma infatti e' per questo che mi piace l'uomo Ragno. Se togli poteri e costume l'uomo Ragno e' una metafora del volontariato e del senso civico. Batman invece e' una metafora della giustizia privata, della sfiducia nelle istituzioni e nel potere giudiziario e della difesa di se' gestita in modo primitivo ( ossia, ognuno con le sue armi, il suo carrarmato, provvedendo da solo a difendere il territorio... pensa che caos!).

Inviato da: Moscarda il Venerdì, 31-Gen-2020, 14:23
QUOTE (skull @ Venerdì, 31-Gen-2020, 12:37)
Per tutti, ma soprattutto per Jenny: non capisco perché quella dei Cavalieri sia magia e quella di Ken sia tecnica... spiegatemi la differenza tra il ki di Ken e il cosmo dei Cavalieri.

Oltretutto molti colpi dei Cavalieri (il Fulmine di Pegasus e il Sacro Leo di Ioria, ad esempio) sono palesemente ispirati alla Mossa dei Cento Colpi di Hokuto.

Posto che non conosco granchè l'argomento e non mi interessa neanche tanto (per me potrebbe trattarsi di magia, astrologia, gastronomia... non mi cambia niente. E' un fumetto), provo comunque a risponderti (così, pourparler, che mi sto annoiando tongue1.gif )

Immagino che il motivo risieda nel fatto che le discipline alla base di Ken il guerriero (arti marziali e... boh, l'agopuntura? unsure.gif ) hanno riscontro nella realtà (nonostante possano essere oggetto di dibattito ill'interno della comunità scientifica https://www.cicap.org/n/articolo.php?id=100076 ; https://www.repubblica.it/salute/2015/10/20/news/processo_all_agopuntura-125489485/ ) e per quanto gli effetti vengano esasperati o del tutto traviati per esigenze spettacolari.
E' un po' come per i Fantastici Quattro o Hulk. Raggi cosmici e raggi gamma esistono nella realtà ma hanno veramente poco a che fare con quelli del fumetto e sicuramente non producono gli stessi effetti sugli esseri umani. Però non diresti che i fumetti dei Fantastici Quattro o di Hulk si basano sulla magia (o almeno credo. Lo diresti? unsure.gif ).
I Cavalieri dello Zodiaco, da quello che leggo su Wikipedia (come ho detto, non conosco bene l'argomento. Mai visto o letto un episodio dei Cavalieri dello Zodiaco. Giusto un paio di Ken, ma mai seguito, che lo trovavo ridicolo. Scusate, faccio parte di un'altra generazione tongue1.gif ), tratta di divinità dell'antichità (principalmente greche, ma nelle opere derivate appaiono anche dei appartenenti alla mitologia norrena, egizia, azteca, celtica, romana, sumera e in un caso anche demoni della demonologia cristiana) [...] in lotta fra loro per il predominio sul pianeta [...] attraverso ordini di guerrieri umani a loro devoti che spesso gli dei guidano in battaglia personalmente, rinascendo come umani o prendendo possesso di un uomo che giudicano essere un ricettacolo idoneo per il proprio spirito.
Quindi direi che rientra più nel territorio del mito o del sovrannaturale.

Questo è perlomeno quello che ho desunto io dalla discussione dunno.gif

Se poi a te non va bene come spiegazione, ci sta tongue1.gif

Come ho detto, l'argomento non mi prende tanto. Preferisco parlare di Batman che prende il tram per andare a donare il sangue ai poveretti che ne hanno bisogno perchè incapaci di fermare un proiettile con le mani 21vs.gif

Inviato da: MinCulPop il Venerdì, 31-Gen-2020, 14:23
QUOTE (fiocotram @ Venerdì, 31-Gen-2020, 13:55)
QUOTE (skull @ Venerdì, 31-Gen-2020, 05:37)
Per tutti, ma soprattutto per Jenny: non capisco perché quella dei Cavalieri sia magia e quella di Ken sia tecnica... spiegatemi la differenza tra il ki di Ken e il cosmo dei Cavalieri.

Oltretutto molti colpi dei Cavalieri (il Fulmine di Pegasus e il Sacro Leo di Ioria, ad esempio) sono palesemente ispirati alla Mossa dei Cento Colpi di Hokuto.

Oltretutto io sono andato a riguardarmi il fumetto che tutti (pure stamattina il mio portinaio laugh2.gif ) mi accusano di non leggere o di non aver letto con attenzione e ho visto che nel primo episodio,

tu discuti di ken il guerriero col tuo portinaio? blink.gif

Inviato da: fiocotram il Venerdì, 31-Gen-2020, 14:29
QUOTE (Moscarda @ Venerdì, 31-Gen-2020, 04:51)

Se hai superpoteri, no. Perchè rischieresti di trasmetterli a qualcun altro (come ci insegna She-Hulk) e i superpoteri sono più una maledizione che un dono (come ci insegnano gli eroi Marvel).
Se non hai superpoteri, no. Perchè non hai il diritto di farlo, come ci insegna fioco.

Tutti quelli che hanno intenzione di donare sangue hanno la responsabilita' di controllarsi periodicamente, per evitare di danneggiare chi poi andra' a ricevere. E' da sconsiderati donare il sangue se sei un metaumano e non sai che effetti avra' su persone normali. Se hai verificato e controllato e sai che il tuo sangue puo' essere utile, e' dovere civico donare. Fosse per me lo istituire come obbligo di legge per ogni persona verificata come sana. Per ora purtroppo e' affidata al libero arbitrio, che puo' essere stimolato solo dal senso di solidarieta'. Essere solidali si basa sulla logica del fare qualcosa di utile per altri perche' non potrai mai essere sicuro che qualcun'altro, avendo le tue stesse possibilita', ci penserebbe al posto tuo. Questo vale SIA che tu abbia come unico potere quello di assolvere ai tuoi doveri familiari o sociali, sia che tu abbia un potere che altri non hanno. Ora... un ricco, che non ha superpoteri e si distingue da una persona comune non perche' lancia raggi o vola, ma perche' e' appunto ricco, puo' usare molto piu' denaro di quel che uso io per pagare le tasse o fare beneficenza. Il suo primo dovere civico e' quello, per cui non capisco come possa conciliarsi questo con lo spendere soldi per progettare le PROPRIE armi, i propri cacciabombardieri e carrarmati.

Inviato da: fiocotram il Venerdì, 31-Gen-2020, 14:31
QUOTE (MinCulPop @ Venerdì, 31-Gen-2020, 06:23)
QUOTE (fiocotram @ Venerdì, 31-Gen-2020, 13:55)
QUOTE (skull @ Venerdì, 31-Gen-2020, 05:37)
Per tutti, ma soprattutto per Jenny: non capisco perché quella dei Cavalieri sia magia e quella di Ken sia tecnica... spiegatemi la differenza tra il ki di Ken e il cosmo dei Cavalieri.

Oltretutto molti colpi dei Cavalieri (il Fulmine di Pegasus e il Sacro Leo di Ioria, ad esempio) sono palesemente ispirati alla Mossa dei Cento Colpi di Hokuto.

Oltretutto io sono andato a riguardarmi il fumetto che tutti (pure stamattina il mio portinaio laugh2.gif ) mi accusano di non leggere o di non aver letto con attenzione e ho visto che nel primo episodio,

tu discuti di ken il guerriero col tuo portinaio? blink.gif

Perche', non posso? mmmwa.gif

Inviato da: MinCulPop il Venerdì, 31-Gen-2020, 14:34
QUOTE (fiocotram @ Venerdì, 31-Gen-2020, 14:31)
QUOTE (MinCulPop @ Venerdì, 31-Gen-2020, 06:23)
QUOTE (fiocotram @ Venerdì, 31-Gen-2020, 13:55)
QUOTE (skull @ Venerdì, 31-Gen-2020, 05:37)
Per tutti, ma soprattutto per Jenny: non capisco perché quella dei Cavalieri sia magia e quella di Ken sia tecnica... spiegatemi la differenza tra il ki di Ken e il cosmo dei Cavalieri.

Oltretutto molti colpi dei Cavalieri (il Fulmine di Pegasus e il Sacro Leo di Ioria, ad esempio) sono palesemente ispirati alla Mossa dei Cento Colpi di Hokuto.

Oltretutto io sono andato a riguardarmi il fumetto che tutti (pure stamattina il mio portinaio laugh2.gif ) mi accusano di non leggere o di non aver letto con attenzione e ho visto che nel primo episodio,

tu discuti di ken il guerriero col tuo portinaio? blink.gif

Perche', non posso? mmmwa.gif

no, mi sorprende il portinaio più che altro mmmwa.gif , il mio è vekkio e rompiballe, non credo sappia chi sia ken

Inviato da: skull il Venerdì, 31-Gen-2020, 14:42
QUOTE (Moscarda @ Venerdì, 31-Gen-2020, 14:23)
QUOTE (skull @ Venerdì, 31-Gen-2020, 12:37)
Per tutti, ma soprattutto per Jenny: non capisco perché quella dei Cavalieri sia magia e quella di Ken sia tecnica... spiegatemi la differenza tra il ki di Ken e il cosmo dei Cavalieri.

Oltretutto molti colpi dei Cavalieri (il Fulmine di Pegasus e il Sacro Leo di Ioria, ad esempio) sono palesemente ispirati alla Mossa dei Cento Colpi di Hokuto.

Posto che non conosco granchè l'argomento e non mi interessa neanche tanto (per me potrebbe trattarsi di magia, astrologia, gastronomia... non mi cambia niente. E' un fumetto), provo comunque a risponderti (così, pourparler, che mi sto annoiando tongue1.gif )

Immagino che il motivo risieda nel fatto che le discipline alla base di Ken il guerriero (arti marziali e... boh, l'agopuntura? unsure.gif ) hanno riscontro nella realtà (nonostante possano essere oggetto di dibattito ill'interno della comunità scientifica https://www.cicap.org/n/articolo.php?id=100076 ; https://www.repubblica.it/salute/2015/10/20/news/processo_all_agopuntura-125489485/ ) e per quanto gli effetti vengano esasperati o del tutto traviati per esigenze spettacolari.
E' un po' come per i Fantastici Quattro o Hulk. Raggi cosmici e raggi gamma esistono nella realtà ma hanno veramente poco a che fare con quelli del fumetto e sicuramente non producono gli stessi effetti sugli esseri umani. Però non diresti che i fumetti dei Fantastici Quattro o di Hulk si basano sulla magia (o almeno credo. Lo diresti? unsure.gif ).
I Cavalieri dello Zodiaco, da quello che leggo su Wikipedia (come ho detto, non conosco bene l'argomento. Mai visto o letto un episodio dei Cavalieri dello Zodiaco. Giusto un paio di Ken, ma mai seguito, che lo trovavo ridicolo. Scusate, faccio parte di un'altra generazione tongue1.gif ), tratta di divinità dell'antichità (principalmente greche, ma nelle opere derivate appaiono anche dei appartenenti alla mitologia norrena, egizia, azteca, celtica, romana, sumera e in un caso anche demoni della demonologia cristiana) [...] in lotta fra loro per il predominio sul pianeta [...] attraverso ordini di guerrieri umani a loro devoti che spesso gli dei guidano in battaglia personalmente, rinascendo come umani o prendendo possesso di un uomo che giudicano essere un ricettacolo idoneo per il proprio spirito.
Quindi direi che rientra più nel territorio del mito o del sovrannaturale.

Questo è perlomeno quello che ho desunto io dalla discussione dunno.gif

Se poi a te non va bene come spiegazione, ci sta tongue1.gif

Come ho detto, l'argomento non mi prende tanto. Preferisco parlare di Batman che prende il tram per andare a donare il sangue ai poveretti che ne hanno bisogno perchè incapaci di fermare un proiettile con le mani 21vs.gif

Due appunti a quanto scrivi:

- come citava anche Fioco più sopra, per ottenere l'effetto distruttivo o curativo gli tsubo devono essere potenziati con il ki di chi li preme, altrimenti non succede niente. Cioè il ki va canalizzato dentro gli tsubo.
Niente ki, niente tecnica di Hokuto (o di Nanto o di Cento, se è per quello).

- i Cavalieri non sono le divinità che citi, ma sono i guerrieri al servizio di tali divinità. I loro poteri derivano dal "cosmo", una sorta di energia mistica che permette loro di proiettare colpi fisici e metafisici in combattimento. Niente cosmo, niente Cavalieri.



Inviato da: lonewolf_10 il Venerdì, 31-Gen-2020, 14:42
QUOTE (Moscarda @ Venerdì, 31-Gen-2020, 09:23)
(come ho detto, non conosco bene l'argomento. Mai visto o letto un episodio dei Cavalieri dello Zodiaco. Giusto un paio di Ken, ma mai seguito, che lo trovavo ridicolo. Scusate, faccio parte di un'altra generazione tongue1.gif

sì, quella perduta b70.gif

Inviato da: skull il Venerdì, 31-Gen-2020, 14:46
QUOTE (lonewolf_10 @ Venerdì, 31-Gen-2020, 14:42)
QUOTE (Moscarda @ Venerdì, 31-Gen-2020, 09:23)
(come ho detto, non conosco bene l'argomento. Mai visto o letto un episodio dei Cavalieri dello Zodiaco. Giusto un paio di Ken, ma mai seguito, che lo trovavo ridicolo. Scusate, faccio parte di un'altra generazione  tongue1.gif

sì, quella perduta b70.gif

21vs.gif

Inviato da: Scavezzacollo il Venerdì, 31-Gen-2020, 14:50
user posted image

Inviato da: fiocotram il Venerdì, 31-Gen-2020, 14:50
Scusa Moscarda perche' riesci a fare il passaggio logico "per me e' uguale, e' solo un fumetto" e ti risulta difficile farne uno non dissimile, ossia "per me e' uguale, sono tutte magie"?

Inviato da: Moscarda il Venerdì, 31-Gen-2020, 14:59
QUOTE (skull @ Venerdì, 31-Gen-2020, 13:42)
QUOTE (Moscarda @ Venerdì, 31-Gen-2020, 14:23)
QUOTE (skull @ Venerdì, 31-Gen-2020, 12:37)
Per tutti, ma soprattutto per Jenny: non capisco perché quella dei Cavalieri sia magia e quella di Ken sia tecnica... spiegatemi la differenza tra il ki di Ken e il cosmo dei Cavalieri.

Oltretutto molti colpi dei Cavalieri (il Fulmine di Pegasus e il Sacro Leo di Ioria, ad esempio) sono palesemente ispirati alla Mossa dei Cento Colpi di Hokuto.

Posto che non conosco granchè l'argomento e non mi interessa neanche tanto (per me potrebbe trattarsi di magia, astrologia, gastronomia... non mi cambia niente. E' un fumetto), provo comunque a risponderti (così, pourparler, che mi sto annoiando tongue1.gif )

Immagino che il motivo risieda nel fatto che le discipline alla base di Ken il guerriero (arti marziali e... boh, l'agopuntura? unsure.gif ) hanno riscontro nella realtà (nonostante possano essere oggetto di dibattito ill'interno della comunità scientifica https://www.cicap.org/n/articolo.php?id=100076 ; https://www.repubblica.it/salute/2015/10/20/news/processo_all_agopuntura-125489485/ ) e per quanto gli effetti vengano esasperati o del tutto traviati per esigenze spettacolari.
E' un po' come per i Fantastici Quattro o Hulk. Raggi cosmici e raggi gamma esistono nella realtà ma hanno veramente poco a che fare con quelli del fumetto e sicuramente non producono gli stessi effetti sugli esseri umani. Però non diresti che i fumetti dei Fantastici Quattro o di Hulk si basano sulla magia (o almeno credo. Lo diresti? unsure.gif ).
I Cavalieri dello Zodiaco, da quello che leggo su Wikipedia (come ho detto, non conosco bene l'argomento. Mai visto o letto un episodio dei Cavalieri dello Zodiaco. Giusto un paio di Ken, ma mai seguito, che lo trovavo ridicolo. Scusate, faccio parte di un'altra generazione tongue1.gif ), tratta di divinità dell'antichità (principalmente greche, ma nelle opere derivate appaiono anche dei appartenenti alla mitologia norrena, egizia, azteca, celtica, romana, sumera e in un caso anche demoni della demonologia cristiana) [...] in lotta fra loro per il predominio sul pianeta [...] attraverso ordini di guerrieri umani a loro devoti che spesso gli dei guidano in battaglia personalmente, rinascendo come umani o prendendo possesso di un uomo che giudicano essere un ricettacolo idoneo per il proprio spirito.
Quindi direi che rientra più nel territorio del mito o del sovrannaturale.

Questo è perlomeno quello che ho desunto io dalla discussione dunno.gif

Se poi a te non va bene come spiegazione, ci sta tongue1.gif

Come ho detto, l'argomento non mi prende tanto. Preferisco parlare di Batman che prende il tram per andare a donare il sangue ai poveretti che ne hanno bisogno perchè incapaci di fermare un proiettile con le mani 21vs.gif

Due appunti a quanto scrivi:

- come citava anche Fioco più sopra, per ottenere l'effetto distruttivo o curativo gli tsubo devono essere potenziati con il ki di chi li preme, altrimenti non succede niente. Cioè il ki va canalizzato dentro gli tsubo.
Niente ki, niente tecnica di Hokuto (o di Nanto o di Cento, se è per quello).

- i Cavalieri non sono le divinità che citi, ma sono i guerrieri al servizio di tali divinità. I loro poteri derivano dal "cosmo", una sorta di energia mistica che permette loro di proiettare colpi fisici e metafisici in combattimento. Niente cosmo, niente Cavalieri.

Come ho detto, ci sta dunno.gif


QUOTE (fiocotram @ Venerdì, 31-Gen-2020, 13:50)
Scusa Moscarda perche' riesci a fare il passaggio logico "per me e' uguale, e' solo un fumetto" e ti risulta difficile farne uno non dissimile, ossia "per me e' uguale, sono tutte magie"?

Perchè i fumetti esistono, la magia no cool1.gif


QUOTE (skull @ Venerdì, 31-Gen-2020, 13:46)
QUOTE (lonewolf_10 @ Venerdì, 31-Gen-2020, 14:42)
QUOTE (Moscarda @ Venerdì, 31-Gen-2020, 09:23)
Scusate, faccio parte di un'altra generazione  tongue1.gif

sì, quella perduta b70.gif

21vs.gif

Adesso sapete perchè non posso donare il sangue 21vs.gif

user posted image

Vado a fermare qualche supercattivo, che oggi Spider-Man è di riposo.

Dannata turnazione dry.gif

Inviato da: fiocotram il Venerdì, 31-Gen-2020, 15:03
QUOTE (skull @ Venerdì, 31-Gen-2020, 06:42)
QUOTE (Moscarda @ Venerdì, 31-Gen-2020, 14:23)
QUOTE (skull @ Venerdì, 31-Gen-2020, 12:37)
Per tutti, ma soprattutto per Jenny: non capisco perché quella dei Cavalieri sia magia e quella di Ken sia tecnica... spiegatemi la differenza tra il ki di Ken e il cosmo dei Cavalieri.

Oltretutto molti colpi dei Cavalieri (il Fulmine di Pegasus e il Sacro Leo di Ioria, ad esempio) sono palesemente ispirati alla Mossa dei Cento Colpi di Hokuto.

Posto che non conosco granchè l'argomento e non mi interessa neanche tanto (per me potrebbe trattarsi di magia, astrologia, gastronomia... non mi cambia niente. E' un fumetto), provo comunque a risponderti (così, pourparler, che mi sto annoiando tongue1.gif )

Immagino che il motivo risieda nel fatto che le discipline alla base di Ken il guerriero (arti marziali e... boh, l'agopuntura? unsure.gif ) hanno riscontro nella realtà (nonostante possano essere oggetto di dibattito ill'interno della comunità scientifica https://www.cicap.org/n/articolo.php?id=100076 ; https://www.repubblica.it/salute/2015/10/20/news/processo_all_agopuntura-125489485/ ) e per quanto gli effetti vengano esasperati o del tutto traviati per esigenze spettacolari.
E' un po' come per i Fantastici Quattro o Hulk. Raggi cosmici e raggi gamma esistono nella realtà ma hanno veramente poco a che fare con quelli del fumetto e sicuramente non producono gli stessi effetti sugli esseri umani. Però non diresti che i fumetti dei Fantastici Quattro o di Hulk si basano sulla magia (o almeno credo. Lo diresti? unsure.gif ).
I Cavalieri dello Zodiaco, da quello che leggo su Wikipedia (come ho detto, non conosco bene l'argomento. Mai visto o letto un episodio dei Cavalieri dello Zodiaco. Giusto un paio di Ken, ma mai seguito, che lo trovavo ridicolo. Scusate, faccio parte di un'altra generazione tongue1.gif ), tratta di divinità dell'antichità (principalmente greche, ma nelle opere derivate appaiono anche dei appartenenti alla mitologia norrena, egizia, azteca, celtica, romana, sumera e in un caso anche demoni della demonologia cristiana) [...] in lotta fra loro per il predominio sul pianeta [...] attraverso ordini di guerrieri umani a loro devoti che spesso gli dei guidano in battaglia personalmente, rinascendo come umani o prendendo possesso di un uomo che giudicano essere un ricettacolo idoneo per il proprio spirito.
Quindi direi che rientra più nel territorio del mito o del sovrannaturale.

Questo è perlomeno quello che ho desunto io dalla discussione dunno.gif

Se poi a te non va bene come spiegazione, ci sta tongue1.gif

Come ho detto, l'argomento non mi prende tanto. Preferisco parlare di Batman che prende il tram per andare a donare il sangue ai poveretti che ne hanno bisogno perchè incapaci di fermare un proiettile con le mani 21vs.gif

Due appunti a quanto scrivi:

- come citava anche Fioco più sopra, per ottenere l'effetto distruttivo o curativo gli tsubo devono essere potenziati con il ki di chi li preme, altrimenti non succede niente. Cioè il ki va canalizzato dentro gli tsubo.
Niente ki, niente tecnica di Hokuto (o di Nanto o di Cento, se è per quello).

- i Cavalieri non sono le divinità che citi, ma sono i guerrieri al servizio di tali divinità. I loro poteri derivano dal "cosmo", una sorta di energia mistica che permette loro di proiettare colpi fisici e metafisici in combattimento. Niente cosmo, niente Cavalieri.

Aggiungo: e' proprio perche' esiste il cosmo che Pegasus ha la pissibilita' teorica nel manga di affrontare un dio. Perche' anche gli dei traggono la loro forza dal cosmo, in base alle premesse della storia. Se fossero dei come lo intende un fedele, sarebbero onnipotenti e dunque invincibili/inaffrontabili. Ma siccome il cosmo puo' espandersi, la differenza tra un umile cavaliere di bronzo, un cavaliere d'oro e la dea di riferimento per entrambi e' solo il livello del cosmo. Si puo' dire che i cavalieri riescono a fare cose impossibili imponendo la VOLONTA' sulla materia. E imporre la volonta' sulle leggi di natura non e' magia?

Inviato da: Jenny il Venerdì, 31-Gen-2020, 15:05
QUOTE (skull @ Venerdì, 31-Gen-2020, 12:37)
Per tutti, ma soprattutto per Jenny: non capisco perché quella dei Cavalieri sia magia e quella di Ken sia tecnica... spiegatemi la differenza tra il ki di Ken e il cosmo dei Cavalieri.


Bah, non vedo perché soprattutto per me...
Comunque è presto detto: nonostante il fondamento sia il medesimo, i Santi non usano solo il proprio ki, ma fanno sì che tramite quello si possano appropiare dell'energia di una determinata costellazione, in via privilegiata.
Non è un qualcosa che appartiene a tutti, proprio perché esiste un numero limitato di costellazioni, ottantotto; dodici di esse assicurano un vantaggio "energetico" nonché un'armatura più robusta rispetto a tutte le altre, che a loro volta sono divise in ulteriori due caste.
Trascurando il fatto che in questa descrizione è insito un sincretismo culturale (ki + astrologia occidentale) che nella serie di Kurumada si manifesta anche in vari altri modi, la differenza con il ki è che nell'ottica orientale quest'ultimo appartiene a tutti gli esseri umani ed è con la pratica di determinate varie discipline filosofiche e marziali che lo si può utilizzare in modi più o meno intensi.

QUOTE
Oltretutto molti colpi dei Cavalieri (il Fulmine di Pegasus e il Sacro Leo di Ioria, ad esempio) sono palesemente ispirati alla Mossa dei Cento Colpi di Hokuto.

Tutte le serie di combattimento successive ad Hokuto no Ken traggono ispirazione da essa.
Però comunque la differenza tra i colpi che hai citato e quelli della tecnica dei cento colpi è che nella pratica Kenshiro li rilascia veramente uno ad uno, seppure in una sequenza velocissima, ma sempre definibile.
I Santi invece si "limitano" ad un unico affondo che si traduce in più colpi più o meno veloci e più o meno potenti, veramente come per magia.

Inviato da: Scavezzacollo il Venerdì, 31-Gen-2020, 15:15
Ma io ho sempre inteso che fosse "scenografia" quella dei Saint, e che fossero tutto composto da banali sganassoni e calci

Inviato da: skull il Venerdì, 31-Gen-2020, 15:19
QUOTE (Jenny @ Venerdì, 31-Gen-2020, 15:05)
Bah, non vedo perché soprattutto per me...

Mi riferivo a questo tuo commento (pag 7):

QUOTE
Ma ripeti dati assodati: nelle parole e nelle credenze dei protagonisti di Hokuto no Ken ci sono elementi mitici, mitologici, astronomici, millenaristici, fatalistici... nessuno li nega.
Essi ci credono, così come nel nostro mondo in tanti credono all'astrologia, a un dio ultraterreno, alla reincarnazione o a quant'altro di soprannaturale si decida essere più credibile nonostante l'assenza di prove scientifiche.
Però nessuna di queste situazioni è l'anticamera della magia.
In un'opera di fantasia naturalmente potrebbe esserlo, così come in un certo qual modo lo è palesemente in Saint Seiya, ma non lo è in questo fumetto, perché nonostante i protagonisti facciano cose fuori dall'ordinario, certamente non riproducibili nel nostro mondo, si lascia comunque un margine d'interpretazione razionale ad ognuna di esse che non porta inequivocabilmente ad una svolta di tipo magico.
Si sta un passo più in là del misticismo orientale e stop.


Ora, continuando:

QUOTE
Comunque è presto detto: nonostante il fondamento sia il medesimo, i Santi non usano solo il proprio ki, ma fanno sì che tramite quello si possano appropiare dell'energia di una determinata costellazione, in via privilegiata.
Non è un qualcosa che appartiene a tutti, proprio perché esiste un numero limitato di costellazioni, ottantotto; dodici di esse assicurano un vantaggio "energetico" nonché un'armatura più robusta rispetto a tutte le altre, che a loro volta sono divise in ulteriori due caste.


Però all'interno dell'energia attribuitagli dalle costellazioni, possono espandere il loro ki per accedere a livelli superiori (armature d'oro) o addirittura rendere la stessa propria costellazione più potente (Pegasus d'oro ecc.). Quindi forse la costellazione è solo un costrutto mitologico e la vera energia nasce comunque dall'interno del singolo guerriero.
In ogni caso, no ki no party (come per il mondo di Ken).

Inviato da: fiocotram il Venerdì, 31-Gen-2020, 15:19
@Moscarda, infatti stiamo parlando di fumetti. Storie a fumetti in cui succedono cose sovrannaturali che io catalogo tutte nello stesso insieme (cose inspiegabili uguale magie). Il fatto che in natura esistano i raggi cosmici cosa vuol dire? Anche gli spinaci esistono in natura ma non danno superpoteri. Qui stiamo parlando della logica interna delle storie e della coerenza tra quello che scrive l'autore all'inizio e il modo in cui lo porta avanti. Nelle storie di Braccio di Ferro l'unica premessa fantasiosa e' che gli spinaci danno la superforza e capacita' di avere il corpo elastico e trasformabile. Una volta accettata questa singola premessa le altre ne derivano per conseguenza. Lo stesso accade per Ken: se la premessa iniziale e' che esiste il ki e che puo' essere trasmesso in punti precisi del corpo ( che essi esistano o facciano parte della tradizione orientale o di quella di Posillipo e' irrilevante, nella storia hanno un'altra funzione) allora da una semplice premessa irreale discendono e si rendono coerenti tutte le altre. Per Batman non esistono magie, non esistono pozioni magiche: non solo non esistono nella NOSTRA realta' ma non esistono anche nel SUO fumetto o se esistono%vengono menzionate non sono la causa dei SUOI poteri. Nella tua realta' tu vai in palestra ma esci Moscarda. Lui va in palestra ma esce Batman.

Inviato da: Jenny il Venerdì, 31-Gen-2020, 15:22
QUOTE (fiocotram @ Venerdì, 31-Gen-2020, 12:55)
Oltretutto io sono andato a riguardarmi il fumetto che tutti (pure stamattina il mio portinaio laugh2.gif ) mi accusano di non leggere o di non aver letto con attenzione e ho visto che nel primo episodio, quando presentano per la prima volta la tecnica di Hokuto, dicono che si tratta di un'arte marziale che insegna a convogliare il KI verso i punti di pressione.

Non produce quegli effetti senza che sugli tsubo sia applicata una forza ben precisa, di origini esoteriche.

Ma è questo il punto: l'esoterismo non equivale alla magia.
E sebbene l'arte di Hokuto si possa definire esoterica, diversamente non lo sono le pratiche filosofiche e marziali che ne fanno da fondamento.
Certamente abbisognano di studio e di addestramento, ma non sono segrete.

Inviato da: skull il Venerdì, 31-Gen-2020, 15:25
Aggiungo, sempre a livello di similitudini (tanto pronunciate da sembrare un'unica filosofia): sia i guerrieri di Hokuto che i Saints utilizzano il loro ki per irrobustire il proprio corpo e menare fendenti che sbriciolano letteralmente tronchi enormi e addirittura macigni.

E questo i Saints lo fanno addirittura durante il periodo di addestramento, cioè prima di accedere al potere delle Armature.

Se è magia quella dei Cavalieri, lo è anche quella di Ken.

Inviato da: Jenny il Venerdì, 31-Gen-2020, 15:27
QUOTE (skull @ Venerdì, 31-Gen-2020, 14:19)
Però all'interno dell'energia attribuitagli dalle costellazioni, possono espandere il loro ki per accedere a livelli superiori (armature d'oro) o addirittura rendere la stessa propria costellazione più potente (Pegasus d'oro ecc.). Quindi forse la costellazione è solo un costrutto mitologico e la vera energia nasce comunque dall'interno del singolo guerriero.
In ogni caso, no ki no party (come per il mondo di Ken).

Hokuto no Ken:
- no ki no party

Saint Seiya:
- no ki no party
- no constellations no party
- no cloth no party
- no Atena no party

Vogliamo continuare?

Inviato da: lonewolf_10 il Venerdì, 31-Gen-2020, 15:32
QUOTE (fiocotram @ Venerdì, 31-Gen-2020, 10:19)
Nelle storie di Braccio di Ferro l'unica premessa fantasiosa e' che gli spinaci danno la superforza e capacita' di avere il corpo elastico e trasformabile. Una volta accettata questa singola premessa le altre ne derivano per conseguenza.

sarà pure stata una premessa fantasiosa, ma era il modo in cui mia madre mi convinceva a amagiare gli spinaci dry.gif

e io ci credevo pure 70.gif ovvio che poi son finito a leggere fumetti, con tutte le panzane a cui credo pallafieno.gif

Inviato da: fiocotram il Venerdì, 31-Gen-2020, 15:32
QUOTE (Scavezzacollo @ Venerdì, 31-Gen-2020, 07:15)
Ma io ho sempre inteso che fosse "scenografia" quella dei Saint, e che fossero tutto composto da banali sganassoni e calci

Nell'episodio 1 Castalia chiede a Pegasus, ancora bambino, di spaccare una roccia con le mani. Lui ovviamente le dice che non puo' farlo e lei gli dice che invece si puo', usando il cosmo. Non e' scenografia, durante le Guerre Galattiche gli strumenti della fondazione Grafo misurano cose come la velocita' dei colpi e la pressione esercitata dai pugni e ovviamente hanno valori incompatibili con le capacita' del corpo umano. E qui siamo oltre perfino rispetto alle capacita' ginniche di un Batman, perche' un semplice cavaliere di bronzo come Geki dell'orsa minore, neppure il piu' forte, esercita una pressione di svariati quintali con la sua mano mentre altri possono creare variazioni di temperatura e pressione nell'aria. I piu' forti ossia i cavalieri d'oro possono vibrare colpi di luce ( se sono veloci come la luce e niente va oltre la luce allora non possono che essere energia, quindi luce). Altri hanno poteri mentali e telecinetici. In piu', le armature che indossano sono vive, non come Guyver o Venom, ma hanno uno spirito. Possono addirittura abbandonare il portatore.

Inviato da: fiocotram il Venerdì, 31-Gen-2020, 15:36
QUOTE (fiocotram @ Venerdì, 31-Gen-2020, 07:32)
QUOTE (Scavezzacollo @ Venerdì, 31-Gen-2020, 07:15)
Ma io ho sempre inteso che fosse "scenografia" quella dei Saint, e che fossero tutto composto da banali sganassoni e calci

Nell'episodio 1 Castalia chiede a Pegasus, ancora bambino, di spaccare una roccia con le mani. Lui ovviamente le dice che non puo' farlo e lei gli dice che invece si puo', usando il cosmo. Non e' scenografia, durante le Guerre Galattiche gli strumenti della fondazione Grafo misurano cose come la velocita' dei colpi e la pressione esercitata dai pugni e ovviamente hanno valori incompatibili con le capacita' del corpo umano. E qui siamo oltre perfino rispetto alle capacita' ginniche di un Batman, perche' un semplice cavaliere di bronzo come Geki dell'orsa minore, neppure il piu' forte, esercita una pressione di svariati quintali con la sua mano mentre altri possono creare variazioni di temperatura e pressione nell'aria. I piu' forti ossia i cavalieri d'oro possono vibrare colpi di luce ( se sono veloci come la luce e niente va oltre la luce allora non possono che essere energia, quindi luce). Altri hanno poteri mentali e telecinetici. In piu', le armature che indossano sono vive, non come Guyver o Venom, ma hanno uno spirito. Possono addirittura abbandonare il portatore.

Anche a me. Ma la cosa nasce da un errore nella misurazione delle percentuali di ferro presenti negli spinaci, risultati molto piu' esagerati di quelle reali. Questo errore fu cavalcato dalle industrie che producevano spinaci in scatola e che sponsorizzavano i cartoni di Braccio. Nel fumetto lui non ha superpoteri come nei cartoni, e' solo un buon picchiatore.

Inviato da: Snake Plissken il Venerdì, 31-Gen-2020, 15:37
QUOTE (fiocotram @ Venerdì, 31-Gen-2020, 14:36)
QUOTE (fiocotram @ Venerdì, 31-Gen-2020, 07:32)
QUOTE (Scavezzacollo @ Venerdì, 31-Gen-2020, 07:15)
Ma io ho sempre inteso che fosse "scenografia" quella dei Saint, e che fossero tutto composto da banali sganassoni e calci

Nell'episodio 1 Castalia chiede a Pegasus, ancora bambino, di spaccare una roccia con le mani. Lui ovviamente le dice che non puo' farlo e lei gli dice che invece si puo', usando il cosmo. Non e' scenografia, durante le Guerre Galattiche gli strumenti della fondazione Grafo misurano cose come la velocita' dei colpi e la pressione esercitata dai pugni e ovviamente hanno valori incompatibili con le capacita' del corpo umano. E qui siamo oltre perfino rispetto alle capacita' ginniche di un Batman, perche' un semplice cavaliere di bronzo come Geki dell'orsa minore, neppure il piu' forte, esercita una pressione di svariati quintali con la sua mano mentre altri possono creare variazioni di temperatura e pressione nell'aria. I piu' forti ossia i cavalieri d'oro possono vibrare colpi di luce ( se sono veloci come la luce e niente va oltre la luce allora non possono che essere energia, quindi luce). Altri hanno poteri mentali e telecinetici. In piu', le armature che indossano sono vive, non come Guyver o Venom, ma hanno uno spirito. Possono addirittura abbandonare il portatore.

Anche a me. Ma la cosa nasce da un errore nella misurazione delle percentuali di ferro presenti negli spinaci, risultati molto piu' esagerati di quelle reali. Questo errore fu cavalcato dalle industrie che producevano spinaci in scatola e che sponsorizzavano i cartoni di Braccio. Nel fumetto lui non ha superpoteri come nei cartoni, e' solo un buon picchiatore.

risponde a se stesso blowup.gif

laugh2.gif

Inviato da: fiocotram il Venerdì, 31-Gen-2020, 15:38
QUOTE (Jenny @ Venerdì, 31-Gen-2020, 07:27)
QUOTE (skull @ Venerdì, 31-Gen-2020, 14:19)
Però all'interno dell'energia attribuitagli dalle costellazioni, possono espandere il loro ki per accedere a livelli superiori (armature d'oro) o addirittura rendere la stessa propria costellazione più potente (Pegasus d'oro ecc.). Quindi forse la costellazione è solo un costrutto mitologico e la vera energia nasce comunque dall'interno del singolo guerriero.
In ogni caso, no ki no party (come per il mondo di Ken).

Hokuto no Ken:
- no ki no party

Saint Seiya:
- no ki no party
- no constellations no party
- no cloth no party
- no Atena no party

Vogliamo continuare?

E' la prima volta in questa discussione in cui non ho niente da obiettare a una tua risposta!

Inviato da: fiocotram il Venerdì, 31-Gen-2020, 15:40
QUOTE (Snake Plissken @ Venerdì, 31-Gen-2020, 07:37)
QUOTE (fiocotram @ Venerdì, 31-Gen-2020, 14:36)
QUOTE (fiocotram @ Venerdì, 31-Gen-2020, 07:32)
QUOTE (Scavezzacollo @ Venerdì, 31-Gen-2020, 07:15)
Ma io ho sempre inteso che fosse "scenografia" quella dei Saint, e che fossero tutto composto da banali sganassoni e calci

Nell'episodio 1 Castalia chiede a Pegasus, ancora bambino, di spaccare una roccia con le mani. Lui ovviamente le dice che non puo' farlo e lei gli dice che invece si puo', usando il cosmo. Non e' scenografia, durante le Guerre Galattiche gli strumenti della fondazione Grafo misurano cose come la velocita' dei colpi e la pressione esercitata dai pugni e ovviamente hanno valori incompatibili con le capacita' del corpo umano. E qui siamo oltre perfino rispetto alle capacita' ginniche di un Batman, perche' un semplice cavaliere di bronzo come Geki dell'orsa minore, neppure il piu' forte, esercita una pressione di svariati quintali con la sua mano mentre altri possono creare variazioni di temperatura e pressione nell'aria. I piu' forti ossia i cavalieri d'oro possono vibrare colpi di luce ( se sono veloci come la luce e niente va oltre la luce allora non possono che essere energia, quindi luce). Altri hanno poteri mentali e telecinetici. In piu', le armature che indossano sono vive, non come Guyver o Venom, ma hanno uno spirito. Possono addirittura abbandonare il portatore.

Anche a me. Ma la cosa nasce da un errore nella misurazione delle percentuali di ferro presenti negli spinaci, risultati molto piu' esagerati di quelle reali. Questo errore fu cavalcato dalle industrie che producevano spinaci in scatola e che sponsorizzavano i cartoni di Braccio. Nel fumetto lui non ha superpoteri come nei cartoni, e' solo un buon picchiatore.

risponde a se stesso blowup.gif

laugh2.gif

laugh2.gif Ve l'ho detto che sono cercato, volevo rispondere a Lone sulla cosa di sua madre e degli spinaci tongue1.gif

Inviato da: Jenny il Venerdì, 31-Gen-2020, 15:42
QUOTE (Scavezzacollo @ Venerdì, 31-Gen-2020, 14:15)
Ma io ho sempre inteso che fosse "scenografia" quella dei Saint, e che fossero tutto composto da banali sganassoni e calci

No no, in Saint Seiya c'è chiaramente della "magia".
Ad esempio i colpi che i protagonisti danno con o senza armatura sono di differenti intensità e velocità: senza sono combattenti di arti marziali piuttosto tradizionali, mentre invece con la cloth lanciano vere e proprie onde d'urto che come minimo viaggiano alla velocità del suono.
Perlomeno i principianti...
In seguito i migliori trascendono anche l'uso della cloth.

Inviato da: fiocotram il Venerdì, 31-Gen-2020, 15:53
QUOTE (Jenny @ Venerdì, 31-Gen-2020, 07:22)
QUOTE (fiocotram @ Venerdì, 31-Gen-2020, 12:55)
Oltretutto io sono andato a riguardarmi il fumetto che tutti (pure stamattina il mio portinaio laugh2.gif ) mi accusano di non leggere o di non aver letto con attenzione e ho visto che nel primo episodio, quando presentano per la prima volta la tecnica di Hokuto, dicono che si tratta di un'arte marziale che insegna a convogliare il KI verso i punti di pressione.

Non produce quegli effetti senza che sugli tsubo sia applicata una forza ben precisa, di origini esoteriche.

Ma è questo il punto: l'esoterismo non equivale alla magia.
E sebbene l'arte di Hokuto si possa definire esoterica, diversamente non lo sono le pratiche filosofiche e marziali che ne fanno da fondamento.
Certamente abbisognano di studio e di addestramento, ma non sono segrete.

Ma la magia, come termine collettivo da me usato per tutte le robe da noi finora citate dai vari fumetti, sta negli effetti delle tecniche citate. Ripeto, cosi' come tu puoi andare a fare karate o meditazione puoi anche studiare libri di fisica o chimica, ma gli autori le hanno scelte come fonte di poteri magici solo per ancorare meglio il lettore al "mondo ordinario" dal quale poi allontanarsi. Ogni magia ha sempre un qualche elemento che la lega a cose conosciute. E' molto piu' figo dire che Ken ha i superpoteri perche' ha studiato un'arte marziale invece che astenersi dal rivelare come fa esplodere la gente. Il lettore si immedesima meglio. Ma la storia parte comunque menzionando tutta una serie di cose che incidono sul "conosciuto" mutandolo radicalmente. Se sei un eroe coraggioso in Germania avrai in dono un potere per mezzo di una spada, se sei un eroe coraggioso giapponese avrai una katana. Le spade esistono, le katane pure, chi fa come mestiere il forgiaspade esiste. MA sono lame magiche quindi in questo caso la premessa e' che un forgiatore "magico" ha infuso un POTERE in esse. Esattamente come i fondatori di Hokuto hanno portato un pizzico di magia nelle arti marziali.

Inviato da: MinCulPop il Venerdì, 31-Gen-2020, 16:00
QUOTE (Snake Plissken @ Venerdì, 31-Gen-2020, 15:37)
QUOTE (fiocotram @ Venerdì, 31-Gen-2020, 14:36)
QUOTE (fiocotram @ Venerdì, 31-Gen-2020, 07:32)
QUOTE (Scavezzacollo @ Venerdì, 31-Gen-2020, 07:15)
Ma io ho sempre inteso che fosse "scenografia" quella dei Saint, e che fossero tutto composto da banali sganassoni e calci

Nell'episodio 1 Castalia chiede a Pegasus, ancora bambino, di spaccare una roccia con le mani. Lui ovviamente le dice che non puo' farlo e lei gli dice che invece si puo', usando il cosmo. Non e' scenografia, durante le Guerre Galattiche gli strumenti della fondazione Grafo misurano cose come la velocita' dei colpi e la pressione esercitata dai pugni e ovviamente hanno valori incompatibili con le capacita' del corpo umano. E qui siamo oltre perfino rispetto alle capacita' ginniche di un Batman, perche' un semplice cavaliere di bronzo come Geki dell'orsa minore, neppure il piu' forte, esercita una pressione di svariati quintali con la sua mano mentre altri possono creare variazioni di temperatura e pressione nell'aria. I piu' forti ossia i cavalieri d'oro possono vibrare colpi di luce ( se sono veloci come la luce e niente va oltre la luce allora non possono che essere energia, quindi luce). Altri hanno poteri mentali e telecinetici. In piu', le armature che indossano sono vive, non come Guyver o Venom, ma hanno uno spirito. Possono addirittura abbandonare il portatore.

Anche a me. Ma la cosa nasce da un errore nella misurazione delle percentuali di ferro presenti negli spinaci, risultati molto piu' esagerati di quelle reali. Questo errore fu cavalcato dalle industrie che producevano spinaci in scatola e che sponsorizzavano i cartoni di Braccio. Nel fumetto lui non ha superpoteri come nei cartoni, e' solo un buon picchiatore.

risponde a se stesso blowup.gif

laugh2.gif

hahaha , muoio, fioco sei un mito laugh2.gif

Inviato da: napoleone il Venerdì, 31-Gen-2020, 16:08
io ho sempre pensato che Ozymandias riuscisse a fermare il proiettile perchè quella pistola, era caricata a salve e l'ha lasciata in giro per casa.

non mi pare che silk spectre girasse con la pistola. ... o meglio ancora dove dovrebbe averla presa?
su marte? no, a casa di nite Owl? non mi sembra che ci fossero pistole.

Ozymandias invece fa un discorsetto sulle sue capacità riferite proprio alla possibilità di fermare i proiettili. e poi, guarda un po' ferma i proiettili.


Inviato da: Jenny il Venerdì, 31-Gen-2020, 17:01
QUOTE (fiocotram @ Venerdì, 31-Gen-2020, 08:40)
Ma "pericolo o minaccia non sono gli editoriali di Jonah?

No:
(click to show/hide)

Inviato da: lonewolf_10 il Venerdì, 31-Gen-2020, 17:19
QUOTE (napoleone @ Venerdì, 31-Gen-2020, 11:08)
io ho sempre pensato che Ozymandias riuscisse a fermare il proiettile perchè quella pistola, era caricata a salve e l'ha lasciata in giro per casa.

non mi pare che silk spectre girasse con la pistola. ... o meglio ancora dove dovrebbe averla presa?
su marte? no, a casa di nite Owl? non mi sembra che ci fossero pistole.

Ozymandias invece fa un discorsetto sulle sue capacità riferite proprio alla possibilità di fermare i proiettili. e poi, guarda un po' ferma i proiettili.

Sarà un buco di sceneggiatura dunno.gif

Inviato da: Scavezzacollo il Venerdì, 31-Gen-2020, 19:16
Comunque credo proprio che sia più facile provare la validità dell'agopuntura che fermare proiettili a mani nude

Inviato da: fiocotram il Venerdì, 31-Gen-2020, 20:22
QUOTE (Jenny @ Venerdì, 31-Gen-2020, 09:01)
QUOTE (fiocotram @ Venerdì, 31-Gen-2020, 08:40)
Ma "pericolo o minaccia non sono gli editoriali di Jonah?

No:
(click to show/hide)

Ma in basso c'é scritto "Un editoriale di JJJ".

Inviato da: Tom Slick il Venerdì, 31-Gen-2020, 21:01
QUOTE (fiocotram @ Venerdì, 31-Gen-2020, 13:17)
QUOTE (MinCulPop @ Venerdì, 31-Gen-2020, 05:02)
QUOTE (fiocotram @ Venerdì, 31-Gen-2020, 12:59)
QUOTE (MinCulPop @ Venerdì, 31-Gen-2020, 04:36)
mi avete ricordato che è un po' che non dono il sangue, ma ora non sono sicuro se è meglio così o meno. unsure.gif

Dovresti donarlo, in quanto il tuo gruppo sanguigno potrebbe servire ad altre persone sulla base della compatibilità.

Tu dici "potrebbe farlo qualcun'altro col mio stesso gruppo"... ma se non lo fai tu, come puoi essere sicuro che altri prendano il tuo posto e ci sia sangue per tutti?

Lo stesso principio segue l'Uomo Ragno. Ha dei superpoteri quindi deve metterli a disposizione degli altri. A New York esistono altri volontari come lui, ma come fa a sapere, se si prende una giornata di riposo, che ci saranno altri a curarsi dei vari criminali della sua zona?

che c'ho pure lo zero come gruppo. sad1.gif

"da grandi gruppi derivano grandi responsabilità"

Ma infatti e' per questo che mi piace l'uomo Ragno. Se togli poteri e costume l'uomo Ragno e' una metafora del volontariato e del senso civico. Batman invece e' una metafora della giustizia privata, della sfiducia nelle istituzioni e nel potere giudiziario e della difesa di se' gestita in modo primitivo ( ossia, ognuno con le sue armi, il suo carrarmato, provvedendo da solo a difendere il territorio... pensa che caos!).

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Inviato da: Moscarda il Venerdì, 31-Gen-2020, 21:08
QUOTE (fiocotram @ Venerdì, 31-Gen-2020, 14:19)
Qui stiamo parlando della logica interna delle storie e della coerenza tra quello che scrive l'autore all'inizio e il modo in cui lo porta avanti. Nelle storie di Braccio di Ferro l'unica premessa fantasiosa e' che gli spinaci danno la superforza e capacita' di avere il corpo elastico e trasformabile. Una volta accettata questa singola premessa le altre ne derivano per conseguenza. Lo stesso accade per Ken: se la premessa iniziale e' che esiste il ki e che puo' essere trasmesso in punti precisi del corpo ( che essi esistano o facciano parte della tradizione orientale o di quella di Posillipo e' irrilevante, nella storia hanno un'altra funzione) allora da una semplice premessa irreale discendono e si rendono coerenti tutte le altre. Per Batman non esistono magie, non esistono pozioni magiche: non solo non esistono nella NOSTRA realta' ma non esistono anche nel SUO fumetto o se esistono%vengono menzionate non sono la causa dei SUOI poteri. Nella tua realta' tu vai in palestra ma esci Moscarda. Lui va in palestra ma esce Batman.

Esatto. Così come Braccio di Ferro nella sua realtà mangia gli spinaci e diventa super forte, io li mangio nella mia (e mi piacciono pure 21vs.gif ) e rimango il pappamolle di sempre. E' la stessa cosa. Sono storie di fantasia (praticamente TUTTI i fumetti lo sono). Tu preferisci chiamarle storie di magia? Vabbuò dunno.gif



QUOTE (lonewolf_10 @ Venerdì, 31-Gen-2020, 16:19)
QUOTE (napoleone @ Venerdì, 31-Gen-2020, 11:08)
io ho sempre pensato che Ozymandias riuscisse a fermare il proiettile perchè quella pistola, era caricata a salve e l'ha lasciata in giro per casa. 

non mi pare che silk spectre girasse con la pistola. ... o meglio ancora dove dovrebbe averla presa?
su marte? no, a casa di nite Owl? non mi sembra che ci fossero pistole.

Ozymandias invece fa un discorsetto sulle sue capacità riferite proprio alla possibilità di fermare i proiettili. e poi, guarda un po' ferma i proiettili.

Sarà un buco di sceneggiatura dunno.gif

b70.gif

La pistola la prende al poliziotto morto (il detective che indagava sull'omicidio del Comico) che trova nella New York devastata dal mostro alieno di Ozymandias.

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Vignette 3 e 4

Inviato da: Jenny il Venerdì, 31-Gen-2020, 21:47
QUOTE (fiocotram @ Venerdì, 31-Gen-2020, 19:22)
QUOTE (Jenny @ Venerdì, 31-Gen-2020, 09:01)
QUOTE (fiocotram @ Venerdì, 31-Gen-2020, 08:40)
Ma "pericolo o minaccia non sono gli editoriali di Jonah?

No:
(click to show/hide)

Ma in basso c'é scritto "Un editoriale di JJJ".

Scherzi?
Sta in prima pagina....
E' il titolo principale della prima pagina!
Tale e quale a Libero o a Il Giornale...
In edicola lo troveresti così:
(click to show/hide)


Riepilogo...
Ho scritto: tale integrità va a farsi fottere ogni qualvolta il Bugle se ne esce con titoli come "L'Uomo Ragno: pericolo o minaccia?"
Tu replichi: Ma "pericolo o minaccia non sono gli editoriali di Jonah?
Editoriale o non editoriale, cosa cambia?
E' il titolo di prima pagina, opera di JJJ che per l'appunto firma l'editoriale.
Cosa non torna nell'affermare che la sua crociata antiragnesca scredita di continuo il suddetto direttore?
E' un fatto, una caratterizzazione ricorrente, che nel corso degli anni viene a periodi mitigata da qualche atteggiamento maggiormente professionale.
Anche Vittorio Feltri ogni tanto ne dice e ne fa una giusta, ma la manifesta condotta volgare dei propri giornali resta immutata.

Inviato da: Jenny il Venerdì, 31-Gen-2020, 22:16
QUOTE (Moscarda @ Venerdì, 31-Gen-2020, 20:08)
Esatto. Così come Braccio di Ferro nella sua realtà mangia gli spinaci e diventa super forte, io li mangio nella mia (e mi piacciono pure  21vs.gif ) e rimango il pappamolle di sempre. E' la stessa cosa. Sono storie di fantasia (praticamente TUTTI i fumetti lo sono). Tu preferisci chiamarle storie di magia? Vabbuò dunno.gif

Certo, "vabbuò", nel senso che può chiamarle anche storie oniriche, ma a sproposito, perché la magia così come i sogni non identificano tutte le forme di fantasia.

Inviato da: Scavezzacollo il Sabato, 01-Feb-2020, 00:21
QUOTE (skull @ Venerdì, 31-Gen-2020, 14:25)
Aggiungo, sempre a livello di similitudini (tanto pronunciate da sembrare un'unica filosofia): sia i guerrieri di Hokuto che i Saints utilizzano il loro ki per irrobustire il proprio corpo e menare fendenti che sbriciolano letteralmente tronchi enormi e addirittura macigni.

E questo i Saints lo fanno addirittura durante il periodo di addestramento, cioè prima di accedere al potere delle Armature.

Se è magia quella dei Cavalieri, lo è anche quella di Ken.

i Saint prendono forza dalle divinità, Ken dal proprio addestramento.

Proviamo a vedere in una forma quantificabile come se avessimo gli scout di Dragonball:
Ken è forte 100, combatte contro Raoh che è forte 98, Ken vince di 2.

Goku è forte 100, combatte contro il grande mago Piccolo forte 200, Goku sopravvive e diventa 250.

Seiya è forte 100, combatte contro Poseidone forte 1000, chiede il power up ad Atena e vince come per magia.

Ken è sempre il più forte dall'inizio della storia, le poche volte che perde è per mancanza di spirito (Shin), sorpresa (Souther) o impreparazione.

In Dragonball, i Saiyan più vanno vicini alla morte, più il loro corpo sviluppa forza.

In Saint Seiya, i cavalieri prendono forza da Atena e difatti avvengono ribaltoni impossibili in TUTTI i loro scontri. Più che uno shonen sui combattimenti, sembra uno shonen sulla fede.
Da che mi ricordo, non esistono neppure delle pause allenamento per giustificare i loro power up, semplicemente cambiano armatura.


Inviato da: fiocotram il Sabato, 01-Feb-2020, 03:48
QUOTE (Tom Slick @ Venerdì, 31-Gen-2020, 13:01)

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Ecco, poniamo che a Gotham arrivi un gruppetto di supercriminali ubriachi e si metta a fare casino, causando centinaia di morti e feriti. La Justice League parte alla caccia di sto' gruppetto. Perché Batman, che è senza poteri e quindi pressoché inutile contro i super-terroristi, dovrebbe unirsi agli altri eroi quando magari c'è più bisogno di lui come donatore o volontario per curare le vittime civili?






Inviato da: Jenny il Sabato, 01-Feb-2020, 03:59
QUOTE (fiocotram @ Sabato, 01-Feb-2020, 02:48)
Ecco, poniamo che a Gotham arrivi un gruppetto di supercriminali ubriachi e si metta a fare casino, causando centinaia di morti e feriti. La Justice League parte alla caccia di sto' gruppetto. Perché Batman, che è senza poteri e quindi pressoché inutile contro i super-terroristi, dovrebbe unirsi agli altri eroi quando magari c'è più bisogno di lui come donatore o volontario per curare le vittime civili?

Perché non è vero che Batman è pressoché inutile contro i super-terroristi...

Inviato da: fiocotram il Sabato, 01-Feb-2020, 04:05
QUOTE

Esatto. Così come Braccio di Ferro nella sua realtà mangia gli spinaci e diventa super forte, io li mangio nella mia (e mi piacciono pure  21vs.gif ) e rimango il pappamolle di sempre.


Ed è per questo che da bambino io guardavo i cartoni di Braccio di Ferro, mica quelli di Moscarda. cool1.gif
QUOTE

E' la stessa cosa. Sono storie di fantasia (praticamente TUTTI i fumetti lo sono). Tu preferisci chiamarle storie di magia? Vabbuò dunno.gif


Non è questione di come si chiamano, ma della funzione che hanno nella storia. Se la funzione che hanno gli spinaci in una storia di fantasia è scatenare superpoteri in Braccio di Ferro, allora, sempre nella storia, hanno la stessa funzione di una bacchetta o una pozione magica, ossia sono mezzi attraverso cui la storia passa da una situazione ordinaria a una serie di situazioni strambe e sovrannaturali che ci fanno divertire. Prova a immaginare un insieme, come quelli che studiavi a scuola, in matematica. L'insieme M racchiude tutte le cose di cui abbiamo parlato in questa discussione (spinaci, bacchette magiche, raggi cosmici, arti marziali, ecc.) e raccoglie tutte le cose che sono presenti SIA in una storia di fantasia SIA nel mondo reale, ma che nei fumetti sono state usate come mezzo per creare situazioni fantasiose e sovrannaturali. Tu mi dici: "Eh, ma gli spinaci ci sono anche nel mondo reale!" Certo, ma il motivo per cui li abbiamo messi nell'insieme M è che gli autori hanno scelto di raccontarci che possono infondere poteri magici. Esattamente come Stan Lee ha immaginato i raggi cosmici come causa dei poteri dei Fantastici Quattro e gli autori di Ken hanno tirato in ballo le credenze orientali.

Definizione di "insieme":

Raggruppamento di elementi di qualsiasi tipo, di tipo numerico, logico o concettuale,che può essere individuato mediante una caratteristica comune agli elementi che gli appartengono, oppure per semplice elencazione degli elementi dell'insieme.

Inviato da: fiocotram il Sabato, 01-Feb-2020, 04:11
QUOTE (Jenny @ Venerdì, 31-Gen-2020, 19:59)
QUOTE (fiocotram @ Sabato, 01-Feb-2020, 02:48)
Ecco, poniamo che a Gotham arrivi un gruppetto di supercriminali ubriachi e si metta a fare casino, causando centinaia di morti e feriti. La Justice League parte alla caccia di sto' gruppetto. Perché Batman, che è senza poteri e quindi pressoché inutile contro i super-terroristi, dovrebbe unirsi agli altri eroi quando magari c'è più bisogno di lui come donatore o volontario per curare le vittime civili?

Perché non è vero che Batman è pressoché inutile contro i super-terroristi...

Se è presente un supereroe con poteri che possono efficacemente contrapporsi ai terroristi, Batman è inutile eccome. Un supercriminale può essere fermato unicamente da chi ha poteri sovrannaturali, mentre una persona comune ha molta più utilità per la comunità di riferimento se si arruola nella polizia, nell'esercito, in organizzazioni di volontariato, se fa il magistrato o anche solo il pasticcere.
Batman non ha superpoteri.
Non è inutile come UOMO, perché potrebbe fare mille altre cose nella sua vita. Figuriamoci poi come miliardario.
E' inutile in una storia di fantasia in cui sono presenti lotte con superpoteri.

Inviato da: fiocotram il Sabato, 01-Feb-2020, 04:30
QUOTE

Editoriale o non editoriale, cosa cambia?


Cambia che da sempre negli editoriali , che stanno appunto in prima pagina, è presente unicamente il punto di vista dell'editore, ma il Bugle non esiste solo per denigrare il ragno. Ci sono giornalisti in gamba come Conover, Urich, Joy Mercado... senza pregiudizi nei confronti dei super-eroi. Il Bugle non è Il Giornale o Libero, specie il primo che è di proprietà della famiglia Berlusconi. E' una testata conservatrice, ma tradizionalmente legata al giornalismo d'inchiesta e al non fermarsi di fronte a pressioni di gruppi politici o economici. Poi nelle storie emerge talvolta un aspetto, talvolta l'altro, ma si è spesso mostrato come gli eccessi di Jonah vengano spesso smorzati da chi lavora insieme a lui.

Inviato da: fiocotram il Sabato, 01-Feb-2020, 04:57
QUOTE

i Saint prendono forza dalle divinità, Ken dal proprio addestramento.


Ma no!
I Saints possiedono il COSMO.
E per ottenere le armature si sono addestrati!
Lady Isabel ha spedito 100 ragazzi in giro per il mondo per fargli ottenere le armature e se ne sono salvati solo 10, perchè i restanti sono morti durante l'addestramento!

QUOTE

Proviamo a vedere in una forma quantificabile come se avessimo gli scout di Dragonball:
Ken è forte 100, combatte contro Raoh che è forte 98, Ken vince di 2.

Goku è forte 100, combatte contro il grande mago Piccolo forte 200, Goku sopravvive e diventa 250.

Seiya è forte 100, combatte contro Poseidone forte 1000, chiede il power up ad Atena e vince come per magia.


Non è il power up di Athena.
Seiya riceve l'aiuto dell'armatura del Sagittario, il cui legittimo possessore è morto per difendere la dea reincarnata da bambina e il cui spirito è rimasto fedele alla divinità anche oltre la morte (questa cosa che i saints rimangono fedeli alla dea perfino nell'oltretomba viene sfruttata nella saga di Hades come colpo di scena).
E' bruciando il cosmo che Seiya riesce ad affrontare le divinità. Lo fa contro Poseidone, contro i due fratelli Hypnos e Thanatos e infine con Hades.
Il fatto che Seiya sia il privilegiato per quello che chiami "power up" deriva dal fatto che l'armatura e lo spirito del possessore, che era il più giusto tra i cavalieri dorati, lo ritengono il suo erede spirituale nella difesa della dea. E' un "privilegio" che Seiya, rozzo ma di buon cuore, si è conquistato combattendo altruisticamente e senza arrendersi mai. Il "cosmo" rappresenta infatti la capacità di credere in se stessi attingendo a riserve infinite e non per niente i Saints sono detti "cavalieri della speranza".
Infine, non è la freccia a far vincere Seiya contro Poseidone.
E' solo un'"arma d'onore" riservata che gli viene concessa, ma la forza ce la mette lui.
Egli non fa altro che usarla per mirare meglio e concentrare il proprio cosmo e la forza ausiliaria che i suoi amici caduti, in un ultimo impeto di cameratismo fraterno, gli vanno a donare, esattamente come Goku non sconfigge mai i malvagi finali solo con la sua forza, ma con l'aiuto degli amici e dei terrestri che gli cedono la forza per fare la Genkidama.


QUOTE

Ken è sempre il più forte dall'inizio della storia, le poche volte che perde è per mancanza di spirito (Shin), sorpresa (Souther) o impreparazione.

In Dragonball, i Saiyan più vanno vicini alla morte, più il loro corpo sviluppa forza.

In Saint Seiya, i cavalieri prendono forza da Atena e difatti avvengono ribaltoni impossibili in TUTTI i loro scontri. Più che uno shonen sui combattimenti, sembra uno shonen sulla fede.
Da che mi ricordo, non esistono neppure delle pause allenamento per giustificare i loro power up, semplicemente cambiano armatura.



Ma non è vero, non avviene nessun ribaltone.
Ogni volta che vincono lo fanno perché il loro COSMO risulta più forte di quello avversario.
Hyoga ha affrontato il maestro e l'ha superato.
Seiya ha raggiunto la velocità della luce alle Dodici Case.
Andromeda è sempre stato forte ma la sua natura gentile gli fa celare uno dei colpi più devastanti tra i cavalieri, la nebulosa di Andromeda.
Ikki non ne parliamo. Non solo è forte ma risorge pure.
Shiryu raggiunge la pienezza del dragone e spedisce lui e Capricorno in orbita.
Dove li vedi sti rovesciamenti inaspettati?
Fanno il culo a tutti, che c'entra Athana?
Quando mai li ha aiutati, se tutte le volte i nemici la imprigionano e lei resta lì?
Ma non è solo un fatto di forza o convinzione oppure legame con amici e famiglia, come avviene per Dragonball.
Queste cose ci sono, ma nelle storie di Kurumada si aggiunge anche un altro importante concetto. Spesso i Saints vincono contro il nemico perchè riescono non solo a essere più determinati di lui, ma ad esporre una visione della vita più nobile.
Tanti scontri con persone più forti teoricamente di Seiya e degli altri si sono risolti a loro favore perché l'animo di chi perdeva era troppo corrotto o disilluso e i bronzini sono riusciti a vincere grazie a una superiorità morale maggiore.
Si vede soprattutto quando nella seconda casa il Toro guardando Seiya combattere rinuncia a scontrarsi con lui, perchè ha già capito che il ragazzo è lì per aiutare Athena. Oppure quando l'armatura del Cancro si schifa del suo stesso padrone, di fronte al maggiore eroismo dello sfidante Shiryu, e abbandona Death Mask. Ma ci sono tanti altri nemici battuti di volta in volta dall'ardore di Seiya e compagni o dal loro senso di amicizia.

E' come se Kurumada attraverso di loro si ritrovi a celebrare una specie di visione nostalgica e idealizzata dell'entusiasmo giovanile... spesso impulsivo e senza troppo cervello, ma vittorioso perché intriso di genuino candore.


Gli unici "power up" se così vogliamo chiamarli avvengono quando i cavalieri d'oro donano sangue alle armature di bronzo o quando Athena rende divine le cloth dei suoi guerrieri col proprio sangue.
Queste cose però riguardano principalmente l'armatura, che è "viva" nel senso spirituale del termine ma spesso per essere riparata ha bisogno che qualcuno versi del sangue per essa. Se il sangue, come quello di Athena e dei cavalieri d'oro, è particolarmente nobile, l'armatura non solo si rigenera ma acquisisce il rango militare di chi l'ha fatta rivivere.

Inviato da: Tom Slick il Sabato, 01-Feb-2020, 10:41
E vabbè, detto questo...

Io ringrazierei comunque il fatto che siamo qua in questo universo parallelo nel quale ci tocca sì sorbirci fioco che delira scrive su questo forum ma Batman combatte tranquillamente assieme alla JLA, piuttosto che in quell'altro dove fioco scrive fumetti per la DC e un (non-)Batman va all'Avis.

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Inviato da: fiocotram il Sabato, 01-Feb-2020, 11:57
Una volta, tantissimi anni fa, un fumetto per l'Avis l'ho scritto davvero laugh2.gif Pero' non ci ho messo Batman. E un po' me ne pento. 21vs.gif Ma a parte questo...cambierebbe cosi' tanto se il Batman DC fosse appena appena potenziato... in maniera simile al Midnighter di Authority? Secondo me praticamente nulla. I lettori che lo amano potrebbero continuare a seguirlo e sarebbe piu' coerente e armonizzato in un gruppo di superumani. Oppure potrebbe rimanere nei vari supergruppi con una funzione da coordinatore, tipo Oracolo o Microchip del Punitore... o Ned del cinematic universe quando segue l'amico a distanza da una postazione.

Inviato da: Moscarda il Sabato, 01-Feb-2020, 12:08
QUOTE (fiocotram @ Sabato, 01-Feb-2020, 10:57)
Una volta, tantissimi anni fa, un fumetto per l'Avis l'ho scritto davvero laugh2.gif

Le donazioni aumentarono del 200% 21vs.gif

user posted image

Inviato da: Scavezzacollo il Sabato, 01-Feb-2020, 14:42
io ce lo vedo proprio batman, dopo aver battuto soldati, mutanti e alieni, farsi dire"sei inutile, mettiti da parte" perché Capitan Ventosa e l'Uomo Secchio hanno bevuto troppo amaro del capo''

Inviato da: Scavezzacollo il Sabato, 01-Feb-2020, 14:58
QUOTE (fiocotram @ Sabato, 01-Feb-2020, 03:57)

Non è il power up di Athena.
Seiya riceve l'aiuto dell'armatura del Sagittario, il cui legittimo possessore è morto per difendere la dea reincarnata da bambina e il cui spirito è rimasto fedele alla divinità anche oltre la morte (questa cosa che i saints rimangono fedeli alla dea perfino nell'oltretomba viene sfruttata nella saga di Hades come colpo di scena).

Ma se il più delle volte arrivano in fondo alla solita scalata con il cloth distrutto.
Per non dire che Shiryu se ne libera pure.

Il cloth ha l'unico scopo di difendere il possessore.

QUOTE
Dove li vedi sti rovesciamenti inaspettati?
Fanno il culo a tutti, che c'entra Athana?
Quando mai li ha aiutati, se tutte le volte i nemici la imprigionano e lei resta lì?
Ma non è solo un fatto di forza o convinzione oppure legame con amici e famiglia, come avviene per Dragonball.
Queste cose ci sono, ma nelle storie di Kurumada si aggiunge anche un altro importante concetto. Spesso i Saints vincono contro il nemico perchè riescono non solo a essere più determinati di lui, ma ad esporre una visione della vita più nobile.
Tanti scontri con persone più forti teoricamente di Seiya e degli altri si sono risolti a loro favore perché  l'animo di chi perdeva era troppo corrotto o disilluso e i bronzini sono riusciti a vincere grazie a una superiorità morale maggiore.
Si vede soprattutto quando nella seconda casa il Toro guardando Seiya combattere rinuncia a scontrarsi con lui, perchè ha già capito che il ragazzo è lì per aiutare Athena. Oppure quando l'armatura del Cancro si schifa del suo stesso padrone, di fronte al maggiore eroismo dello sfidante Shiryu, e abbandona Death Mask. Ma ci sono tanti altri nemici battuti di volta in volta dall'ardore di Seiya e compagni o dal loro senso di amicizia.


A me sembra più un lavaggio del cervello di massa, più sei devoto ad Athena più diventi forte. E' la versione manga dei testimoni di Geova.
"Guardami, ho l'armatura d'oro perché ho ceduto tutta la mia vita ad Athena, seguo gli ordini del Grande Sacerdote che ne fa le veci"
"Zitto ingrato, io mi sono accecato, ho fatto morire la mia ragazza, ho perso più sangue che acqua nel mare, ho 14 anni e probabilmente non arriverò alla maggior età!!!
Sono pure morto una volta, tu che ne sai di Athena?
Rozan Shoryu Ha!!!""

Inviato da: Jenny il Sabato, 01-Feb-2020, 16:23
QUOTE (fiocotram @ Sabato, 01-Feb-2020, 03:30)
QUOTE

Editoriale o non editoriale, cosa cambia?


Cambia che da sempre negli editoriali , che stanno appunto in prima pagina, è presente unicamente il punto di vista dell'editore, ma il Bugle non esiste solo per denigrare il ragno. Ci sono giornalisti in gamba come Conover, Urich, Joy Mercado... senza pregiudizi nei confronti dei super-eroi. Il Bugle non è Il Giornale o Libero, specie il primo che è di proprietà della famiglia Berlusconi. E' una testata conservatrice, ma tradizionalmente legata al giornalismo d'inchiesta e al non fermarsi di fronte a pressioni di gruppi politici o economici. Poi nelle storie emerge talvolta un aspetto, talvolta l'altro, ma si è spesso mostrato come gli eccessi di Jonah vengano spesso smorzati da chi lavora insieme a lui.

Stai ripetendo cose, che in parte ho già detto anch'io, che non cambiano di una virgola ciò che ho affermato in merito a JJJ ed ai titoli del Bugle.
Giri e giri di parole, ma il punto resta immutato...
Ti prego: evita di farne altri.

Inviato da: Jenny il Sabato, 01-Feb-2020, 16:30
QUOTE (fiocotram @ Sabato, 01-Feb-2020, 03:11)
QUOTE (Jenny @ Venerdì, 31-Gen-2020, 19:59)
QUOTE (fiocotram @ Sabato, 01-Feb-2020, 02:48)
Ecco, poniamo che a Gotham arrivi un gruppetto di supercriminali ubriachi e si metta a fare casino, causando centinaia di morti e feriti. La Justice League parte alla caccia di sto' gruppetto. Perché Batman, che è senza poteri e quindi pressoché inutile contro i super-terroristi, dovrebbe unirsi agli altri eroi quando magari c'è più bisogno di lui come donatore o volontario per curare le vittime civili?

Perché non è vero che Batman è pressoché inutile contro i super-terroristi...

Se è presente un supereroe con poteri che possono efficacemente contrapporsi ai terroristi, Batman è inutile eccome. Un supercriminale può essere fermato unicamente da chi ha poteri sovrannaturali, mentre una persona comune ha molta più utilità per la comunità di riferimento se si arruola nella polizia, nell'esercito, in organizzazioni di volontariato, se fa il magistrato o anche solo il pasticcere.
Batman non ha superpoteri.
Non è inutile come UOMO, perché potrebbe fare mille altre cose nella sua vita. Figuriamoci poi come miliardario.
E' inutile in una storia di fantasia in cui sono presenti lotte con superpoteri.

Semplicemente sei in errore, perché tutto questo tuo disquisire di Batman è fuori di contesto e non tiene conto delle caratteristiche del personaggio così come descritto da chi l'ha creato e ne ha scritto le storie.
Poi tu resti naturalmente libero di inventarti le avventure dell'indomito Donatore di Sangue, che però non è Batman, il quale contrariamente a quel che ti sei fissato di dire tu ha le doti (non "superpoteri", ma doti) per tenere testa a chi ha superpoteri.
Stacce!

Inviato da: Jenny il Sabato, 01-Feb-2020, 16:39
QUOTE (fiocotram @ Sabato, 01-Feb-2020, 10:57)
Ma a parte questo...cambierebbe cosi' tanto se il Batman DC fosse appena appena potenziato... in maniera simile al Midnighter di Authority? Secondo me praticamente nulla. I lettori che lo amano potrebbero continuare a seguirlo e sarebbe piu' coerente e armonizzato in un gruppo di superumani.

Quindi, a fronte dei milioni di appassionati attuali, che amano il personaggio per quel che è descritto, si dovrebbe cambiare una delle sue caratteristiche unicamente per farlo piacere a te soltanto?
Capisci che non ha senso o dobbiamo trovarti un posto all'Arkham?

Inviato da: lonewolf_10 il Sabato, 01-Feb-2020, 17:12
QUOTE (Jenny @ Sabato, 01-Feb-2020, 11:39)
QUOTE (fiocotram @ Sabato, 01-Feb-2020, 10:57)
Ma a parte questo...cambierebbe cosi' tanto se il Batman DC fosse appena appena potenziato... in maniera simile al Midnighter di Authority? Secondo me praticamente nulla. I lettori che lo amano potrebbero continuare a seguirlo e sarebbe piu' coerente e armonizzato in un gruppo di superumani.

Quindi, a fronte dei milioni di appassionati attuali, che amano il personaggio per quel che è descritto, si dovrebbe cambiare una delle sue caratteristiche unicamente per farlo piacere a te soltanto?
Capisci che non ha senso o dobbiamo trovarti un posto all'Arkham?

Milioni?

Non penso che venda così tanto il fumetto rolleyes.gif

O parlavi dei fan dei film? mmmwa.gif

Inviato da: Tom Slick il Sabato, 01-Feb-2020, 17:19
QUOTE (Jenny @ Sabato, 01-Feb-2020, 15:39)
o dobbiamo trovarti un posto all'Arkham?
QUOTE (Tom Slick @ Venerdì, 31-Gen-2020, 11:15)
Secondo me se ne stava buono buono nella sua stanzina, e poi ha sentito la parola "Batman" e si è attivato.

Un po' come il Joker e compagnia bella.  21vs.gif

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Inviato da: Jenny il Sabato, 01-Feb-2020, 17:40
QUOTE (lonewolf_10 @ Sabato, 01-Feb-2020, 16:12)
Milioni?

Non penso che venda così tanto il fumetto rolleyes.gif

O parlavi dei fan dei film? mmmwa.gif

Parlo di tutto: fumetti, serie tv, film, gadget, ecc ecc... a livello globale.
Certamente si parla di milioni di estimatori.
Azzarderei che il cumulo dei fumetti venduti, tra periodici e libri vari, sia comunque prossimo a quell'ordine di grandezza.

Inviato da: fiocotram il Sabato, 01-Feb-2020, 21:51
QUOTE

Semplicemente sei in errore, perché tutto questo tuo disquisire di Batman è fuori di contesto e non tiene conto delle caratteristiche del personaggio così come descritto da chi l'ha creato e ne ha scritto le storie.
Poi tu resti naturalmente libero di inventarti le avventure dell'indomito Donatore di Sangue, che però non è Batman, il quale contrariamente a quel che ti sei fissato di dire tu ha le doti (non "superpoteri", ma doti) per tenere testa a chi ha superpoteri.
Stacce!


Ci starò quando queste "doti" verranno chiarite. 21vs.gif

Infatti io non dico che il personaggio abbia dei superpoteri, ma che i superpoteri in tantissimi casi sarebbero l'unica spiegazione un minimo più elaborata di "PERCHE' SI'! evil2.gif " Perché tutte le cose descritte come l'origine dei poteri di Batman, ossia la palestra e i maestri di arti marziali, sono cose bellissime che avrebbero sicuramente senso se i nemici di Batman fossero altrettanti maestri marziali o palestrati o se veramente dovesse limitarsi ad affrontare Capitan Ventosa. Ma se il nemico ha superpoteri, spara raggi e altre amenità?
Lo affronta con la palestra?
Con la sua superiore abilità di risolutore di Sudoku? mmmwa.gif



QUOTE

Quindi, a fronte dei milioni di appassionati attuali, che amano il personaggio per quel che è descritto, si dovrebbe cambiare una delle sue caratteristiche unicamente per farlo piacere a te soltanto?

Ehhhhhhhhhhhhhhhhh, addirittura! ohmy1.gif

Cioè, ti chiami Jenny (Sparks) e devo venire a spiegare proprio a te che Midnighter è praticamente il ricalco di Batman, con le stesse caratteristiche di Batman, la stessa pretesa di onniscienza del combattimento che ha Batman! "Mentre sbattevi gli occhi nella mia mente ho visualizzato già trenta modi diversi di romperti il culo" e altre fanfaronate che, attenzione, non sono molto diverse dalle stesse che fa Batman nei fumetti... l'unica differenza (a parte le scelte amorose sulle quali non pretendo di modificare nulla, anche se ne guadagnerebbe in interesse) è che nel suo caso le sue abilità sono spiegate e contestualizzate all'interno del gruppo di metaumani di cui fa parte, in Batman e la Justice League invece no.
Direi semplicemente: "Sapete che c'è? E' figo perché ha un potere segreto". E basta, non farei altro. Una semplicissima postilla al mito, che non cambia né la sostanza delle cose né, soprattutto, il modo in cui il personaggio ha sempre agito.
Quando Stracchino decise di suggerire che il ragno che morse Spider-man era in realtà un tramite per il rilascio di poteri mistico-totemici e che le radiazioni non c'entravano una minchia, è forse cambiato qualcosa nel modo in cui il personaggio agiva o nel modo in cui piaceva ai lettori?


Però forse hai ragione Jenny...
A pensarci bene, sappiamo tutti che i supereroi non cambiano MAI le proprie caratteristiche...

(click to show/hide)


E Batman, poi! Meno di tutti!

(click to show/hide)




Poi comunque non sarei né l'unico, né l'ultimo a inventarmi cose del genere, che sono già state introdotte un minimo nelle storie del personaggio.
Ad esempio alcuni autori si sono inventati che Batman non muore perchè una specie di divinità infernale lo aiuta apposta a salvarsi perché gli piace vederlo soffrire.




QUOTE

Capisci che non ha senso o dobbiamo trovarti un posto all'Arkham?

Se ci troviamo tutti insieme, ci vengo volentieri e porto pure il culatello laugh2.gif

Inviato da: Scavezzacollo il Sabato, 01-Feb-2020, 22:33
In effetti Bats vs Midnighter sarebbe un bel match

Inviato da: fiocotram il Sabato, 01-Feb-2020, 22:41

QUOTE

Ma se il più delle volte arrivano in fondo alla solita scalata con il cloth distrutto.

Perché indossano per l'appunto delle cloth di bronzo.
Al grado più basso del cavaliere corrisponde una minor resistenza della veste e una minor protezione. Però le cinque armature dei protagonisti sono state via via potenziate, sia dall'ottimo cosmo di chi le indossa, sia dalle illustri donazioni di sangue di Gold Saint o divino. L'armatura di Phoenix poi, pur essendo di bronzo, è unica tra tutte le cloth perchè si rigenera.
Tutto questo per dire che non è solo l'armatura a fare il cavaliere, ma ci sono perfino casi all'opposto, in cui un'illustre Cloth è stata indossata da personaggi scarsissimi e destinati alla sconfitta, poprio perchè il motore di tutti gli scontri, ossia il COSMO, era più scarso di chi li affrontava.
C'è anche da dire che hanno quasi SEMPRE affrontato guerrieri con armature dalla resistenza doppia, se non tripla, rispetto alla propria.

QUOTE

Il cloth ha l'unico scopo di difendere il possessore.



Non solo. A volte in esso sono presenti armi che fanno parte delle tecniche d'attacco del cavaliere.

Occhio poi a non confondere fumetto e serie televisiva. Nella serie tv abbondano i filler e se aggiungi al conto anche gli OAV vedrai il protrarsi di tante situazioni (Shiryu che si libera dell'armatura, scontri simili, eccetera) a mo' di cliché perché non sono stati scritti dall'autore del manga, ma semplicemente ispirati a quello che avviene nei fumetti. Soprattutto negli OAV e nella saga di Asgard vengono ripetute alcune situazioni.


QUOTE

Per non dire che Shiryu se ne libera pure.


Perché liberarsi dell'armatura lo aiuta a raggiungere i limiti estremi del suo Cosmo.

QUOTE
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A me sembra più un lavaggio del cervello di massa, più sei devoto ad Athena più diventi forte. E' la versione manga dei testimoni di Geova.


E' vero, tutti i cavalieri della serie sono devoti al Dio di riferimento.
Ma non in senso religioso. Sono SOLDATI.

E' il ruolo che scelgono per la loro vita. E' una scelta consapevole che hanno fatto.
Questa cosa si vedrà nel manga, prima della partenza per il grande tempio, quando l'amica d'infanzia di Seiya gli dice che non è obbligato a combattere e che può starsene con lei all'orfanotrofio (facendogli pure capire che c'è n'è cool1.gif tongue1.gif )
E Seiya le risponde che ha deciso di dare un significato alla sua esistenza combattendo a fianco di una dea reincarnatasi per difendere (non per dominare) la Terra dalle varie minacce che si profilano (ossia altre divinità che invece vogliono distruggerci, considerandoci iniqui).
E' come un soldato, più che un credente, un soldato che ha deciso da che parte stare in una guerra imminente.
Inizialmente Seiya viene presentato come un Saint che ottiene l'armatura unicamente per cercare la sorella e accetta di combattere quando vuole Saori Kido perché lei gli ha promesso di usare le sue ricchezze per aiutare a cercarla.

QUOTE

"Guardami, ho l'armatura d'oro perché ho ceduto tutta la mia vita ad Athena, seguo gli ordini del Grande Sacerdote che ne fa le veci"


Sì ma lo scopo di tutta questa organizzazione non è farsi venerare.
La Dea si reincarna solo in epoche SPECIFICHE, solo quando altre divinità ricompaiono col desiderio di impadronirsi della Terra o distruggerla.
Athena nel corso dei millenni si è avvicinata molto agli esseri umani.
I primi saints vengono descritti come giovani che "nell'epoca dei miti" stavano assieme alla dea.
Quando Poseidone decise di conquistare le terre emerse, Athena difese il territorio dall'ingerenza del dio, non per sostituirsi ad esso nell'eventuale dominio, ma solo per proteggere gli uomini e i suoi amici.
I ragazzi vollero stare vicino alla dea e combattere assieme a lei. Già a quell'epoca avevano cominciato ad allenarsi e a padroneggiare il cosmo, probabilmente seguendo i suoi insegnamenti visto che è anche dea del combattimento.
Fu per questo motivo che la dea chiese agli alchimisti di MU di fabbricare una serie di armature ispirate ai segni zodiacali, armature "vive" nel senso spirituale del termine, che si collegavano al COSMO del guerriero che le indossava e a sua volta lo connettevano all'energia del COSMO che pervade l'universo (come la forza di Guerre Stellari, che è sia nei Jedi sia in ogni cosa).


QUOTE

"Zitto ingrato, io mi sono accecato, ho fatto morire la mia ragazza, ho perso più sangue che acqua nel mare, ho 14 anni e probabilmente non arriverò alla maggior età!!!
Sono pure morto una volta, tu che ne sai di Athena?
Rozan Shoryu Ha!!!""



Questi sacrifici e questa sofferenza hanno come scopo il mantenimento dell'ordine sulla Terra, ossia permettere a noi ignari esseri umani di vivere le nostre vite, farci i nostri governi nazionali e sovranazionali, non muovere un muscolo mentre nel frattempo il territorio ellenico subiva dominazioni di ogni tipo, come quelle dei Turchi, addossare alla Grecia le conseguenze per il debito pubblico, mantenere al governo Tzipras e ostracizzare un grande economista come Varoufakis laugh2.gif
Ma in ogni caso nella finzione del fumetto l'unico fine dei Cavalieri è proteggerci da Poseidone (che ogni tot si reincarna per sommergerci tutti e purificare il mondo) e Hades (che vuole far piombare il mondo delle tenebre perchè è stufo di noi peccatori).

E' per questo infatti che Gemini si ribella ad Athena pur amandola dal profondo. Lui si spaventa perchè nell'imminente guerra con Poseidone gli unici cavalieri d'oro adulti sono lui e Aiolos, gli altri gold saint sono ancora piccoli e in addestramento, molte armature di grado inferiore non sono state ancora assegnate e il sacerdote uscente è vecchissimo e malato. Preso dal panico, decide di guidare lui il Santuario, proprio perché pensa che ci sia bisogno di un capo in grado di riorganizzare la baracca. Allo stesso modo, i guerrieri fedeli a Posedone vengono addirittura SCELTI per indossare le scaglie dei generali marini in base al fatto che CONDIVIDONO con Poseidone l'idea che la Terra vada purificata.

E i 108 spectre di Hades sono guerrieri personali dell'esercito nato per invadere la Terra e presidiare l'Inferno mentre il dio conserva il proprio corpo originale al sicuro nell'Elisio. Si reincarnano ogni volta che ricompare il cosmo del proprio dio e viene scelto un corpo "di comodo" per contenerlo e farne le veci in guerra.
Questi forse sono gli unici per cui potresti parlare di "fede", ma alla fine la loro "fede" sta unicamente nel venerare un dio che li fa rinascere ogni volta che gli pare.

Inviato da: Jenny il Sabato, 01-Feb-2020, 23:03
QUOTE (fiocotram @ Sabato, 01-Feb-2020, 20:51)
Ci starò quando queste "doti" verranno chiarite. 21vs.gif

Sono già chiare.
Sei tu che non le comprendi.

QUOTE
Cioè, ti chiami Jenny (Sparks) e devo venire a spiegare proprio a te che Midnighter è praticamente il ricalco di Batman, con le stesse caratteristiche di Batman, la stessa pretesa di onniscienza del combattimento che ha Batman! "Mentre sbattevi gli occhi nella mia mente ho visualizzato già trenta modi diversi di romperti il culo" e altre fanfaronate che, attenzione, non sono molto diverse dalle stesse che fa Batman nei fumetti...  l'unica differenza (a parte le scelte amorose sulle quali non pretendo di modificare nulla, anche se ne guadagnerebbe in interesse) è che nel suo caso le sue abilità sono spiegate e contestualizzate all'interno del gruppo di metaumani di cui fa parte, in Batman e la Justice League invece no.

Ed incece no: è già tutto fatto, narrato e spiegato.
Tu non ci arrivi, ma è così.
Midnighter ha un'altra storia, un altro vissuto e non serve neanche minimamente che quelli di Batman li ricalchino.
E' una tua esigenza che nessun altro ha.


QUOTE
Direi semplicemente: "Sapete che c'è? E' figo perché ha un potere segreto". E basta, non farei altro. Una semplicissima postilla al mito, che non cambia né la sostanza delle cose né, soprattutto, il modo in cui il personaggio ha sempre agito.
Quando Stracchino decise di suggerire che il ragno che morse Spider-man era in realtà un tramite per il rilascio di poteri mistico-totemici e che le radiazioni non c'entravano una minchia, è forse cambiato qualcosa nel modo in cui il personaggio agiva o nel modo in cui piaceva ai lettori?

Ma sai che, tuttora, i poteri totemici sono solo un'interpretazione e non un "fatto"?
All'origine dei poteri di Spidey ci sta sempre il ragno radioattivo, non l'interpretazione che ne è stata data in quel ciclo.
Ad ogni modo in quel caso non è cambiato granché sia perché non si trattava di un "fatto" certo e sia perché Spidey è già di per sé dotato di poteri metaumani.
Batman invece no.
Stacce e ristacce!!


QUOTE
Però forse hai ragione Jenny...
A pensarci bene, sappiamo tutti che i supereroi non cambiano MAI le proprie caratteristiche...

(click to show/hide)


E Batman, poi!  Meno di tutti!

(click to show/hide)

Sciocchezze.
Esempi che non c'entrano nulla con ciò di cui si sta parlando.
Uno è stato il cambio temporaneo di poteri per un tizio che già li ha e l'altro è stato il cambio, temporaneo, di interprete.
Nulla a che vedere con il tuo sfizio di veder data un origine metaumana ad un personaggio che mai l'ha avuta e che è diventato popolare anche in conseguenza di questa sua mancanza.
Pere e mele...


QUOTE
Poi comunque non sarei né l'unico, né l'ultimo a inventarmi cose del genere, che sono già state introdotte un minimo nelle storie del personaggio.
Ad esempio alcuni autori si sono inventati che Batman non muore perchè una specie di divinità infernale lo aiuta apposta a salvarsi perché gli piace vederlo soffrire.

Certo, tutta roba che non c'entra nulla con dare ulteriori spiegazioni alla sue doti di combattente, investigatore, scienziato e tutte quelle cose che a te solo sono indigeste.

Inviato da: fiocotram il Sabato, 01-Feb-2020, 23:33
.
QUOTE

Certo, tutta roba che non c'entra nulla con dare ulteriori spiegazioni alla sue doti di combattente, investigatore, scienziato e tutte quelle cose che a te solo sono indigeste.


Sono indigeste nel momento in cui diventano sovrumane e poco plausibili.
Infatti la storia del dio fissato per non far morire Batman e farlo soffrire nasce dalla domanda "Come fa a uscire vivo da certe situazioni?" e questa domanda si ricollega alle sue doti fisiche e al suo allenamento.


QUOTE

Ma sai che, tuttora, i poteri totemici sono solo un'interpretazione e non un "fatto"?
All'origine dei poteri di Spidey ci sta sempre il ragno radioattivo, non l'interpretazione che ne è stata data in quel ciclo.



E che problema c'è?
Troviamo qualcuno che "dia un'interpretazione" magica/sovrannaturale delle "doti" di Batman che sia coerente con le diverse azioni improbabili e mirabolanti che compie e siamo a posto. Anche perché la stessa "interpretazione" di Straczynski non aggiunge poteri nuovi a quelli che Spider-man già aveva (a parte quello che succede dopo), ma semplicemente rende diversa la spiegazione di base.
QUOTE

Sciocchezze.
Esempi che non c'entrano nulla con ciò di cui si sta parlando.
Uno è stato il cambio temporaneo di poteri per un tizio che già li ha e l'altro è stato il cambio, temporaneo, di interprete.


Cambiamenti su personaggi che hanno "milioni (o diecimila, o mille)" di fan.
Quindi non sarebbe comunque la prima volta che qualcuno prova a cambiare qualcosa. E quelli che ti ho citato sono addirittura MOLTO più drastici di quello soft che andrei a proporre io. Cacchio, cambiare personaggio va bene e modificare leggermente la fonte dei poteri no?

QUOTE

Nulla a che vedere con il tuo sfizio di veder data un origine metaumana ad un personaggio che mai l'ha avuta e che è diventato popolare anche in conseguenza di questa sua mancanza.
Pere e mele...


Ma non è uno "sfizio".

Propongo soluzioni di questo tipo perchè nessuno mi spiega come fa ad armonizzarsi una persona che NON ha poteri con colleghi dalle facoltà superumane. Se ci fosse una spiegazione semplice e diversa dal "Perché sì!" o dallo "Stacce!" non avrei nessuno sfizio.

Poi non pretendo che questa cosa diventi imprescindibile per te o per gli altri, ma personalmente a ME piacciono le storie in cui gli autori si divertono a dare un senso anche ai dettagli più scemi.
Mi piace quando Morrison spiega il mantello di Superman, mi piace quando dà una spiegazione a come Kal El si camuffa da Clark Kent.
Mi piace quando nelle storie vengono descritte le abitudini degli eroi e il modo in cui cercano di vivere una vita normale nonostante le proprie capacità.
Mi piace se un autore si preoccupa di spiegarci se Angelo nasconde ancora le sue ali nelle imbragature quando va ai party o se ne frega.

Sono tutte cose che arricchiscono le storie, danno loro un contesto, mettono in moto la fantasia.

La cosa che faccio io e che tu "simpaticamente" e a più riprese ascrivi a malattie mentali di vario genere, non è molto diversa dalla tradizione dei "No Prize" di casa Marvel e dalle mille trovate che Stan Lee si inventava per star dietro alle domande sempre più impertinenti dei fan sulle storie. Spiegazioni spesso assurde, arzigogolate, ma piene di divertimento e di inventiva.

Il fatto che i mondi dei supereroi siano da un lato attenti a cercare complicità e immedesimazione del lettore, dall'altro concentrati nell'espandere ogni singola testata nell'orchestrazione di un mondo narrativo più ampio e interconnesso, ti pongono nell'ottica di porti domande su come si armonizza quel che viene detto di un eroe con l'esistenza di altri che svolgono il suo stesso compito.

Inviato da: Jenny il Sabato, 01-Feb-2020, 23:42
Fioco, come al solito ti stai parlando sopra e non ascolti nulla di ciò che ti si dice (e moltiplichi i quote in maniera esponenziale)...
I cambiamenti che hai preso come esempio sono del tutto differenti da quello che vorresti tu e tu soltanto, e checché ne dica tu sono stati molto meno invasivi perché temporanei, nelle previsioni così come nei fatti.
Tolta la frangia dei tradizionalisti estremi, che pure non sono pochi, i milioni di fans (tu sfotti, ma tanti sono) generalmente li accettano proprio perché sanno che non sono cambiamenti irreversibili.
E per la cronaca: Morrison si inventa il Batman più assurdamente invincibile di sempre, in uno scenario che più super non si può, ma per farlo non si inventa nessun cambiamento delle sue origini e della natura delle sue doti; mette in bocca a Superman un "E' il migliore di tutti" e tanto basta, perché tanto basta.
(Rammento che su questo aspetto sei già caduto in contraddizione nell'altra discussione -"Però l'approccio Morrison della JLA... mi piace."-, quindi posso risparmiarmi il replay.)
E qui la chiudo, perché il divertimento è sfiorito già da un bel po'.

A seguire:
QUOTE (fiocotram @ Domenica, 02-Feb-2020, 00:56)
[...] e ti lascio tranquillamente l'ultima parola.

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