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> Morrison vs Moore, la sfida del secolo
 
fiocotram
Inviato il: Giovedì, 27-Dic-2018, 00:59
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Questo concetto per cui un fumetto esiste ed è degno di considerazione solo in base a quanto vende mi fa un po' sorridere...oltre a essere semplicistico.


Quanto hanno venduto i capolavori della letteratura di genere, prima o dopo essere penetrati (magari anche attraverso altri veicoli, come cinema o serie tv che ne hanno ripreso le idee) nella cultura popolare? Erano tutti dei successoni o dei best seller? Alcuni sono stati pubblicati in epoche in cui nemmeno esisteva un'industria editoriale, in cui spesso gli autori arrivavano a pubblicare di tasca propria...o magari in anni in cui vendere un'idea significava ricevere un compenso standard, mentre l'idea poi poteva venir convertita all'infinito in produzioni di vario tipo ed essere commercializzata nei modi più disparati.

Quanto sono penetrate le idee di Morrison nella cultura popolare, sia quelle fatte lavorando su personaggi altrui sia propri?

Tra l'altro non so se possiamo definire in modo sbrigativo come "autoreferenziale" il Morrison che lavora su personaggi Marvel e DC, perché la Marvel e la DC sono aziende che hanno come unico patrimonio fisso il calderone di idee e concetti elaborati dai propri scrittori e disegnatori migliori ed è questo patrimonio che gli dà credito e gli fornisce investimenti per poter lanciare produzioni mediatiche di vario tipo permettendogli poi di passare alla cassa.

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LondonOrbital
Inviato il: Venerdì, 28-Dic-2018, 21:38
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Detective dell'Impossibile
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Le discussioni in cui si disputa di due autori in competizione mi interessano, sopratttutto quando danno adito a molte osservazioni in merito al medium fumetto. Anche stavolta mi sono sentito stimolato da molti degli interventi, compreso quelli che non condividevo.

Però, ci ho rimuginato mentre vi leggevo, a me sembra che alla luce di due carriere ormai consolidate (addirittura Moore ha annunciato di aver intenzione di scrivere solo un certo numero di storie a fumetti per poi dedicarsi ad altro) ecco io la similitudine tra Moore e Morrison, con il passare degli anni e delle opere lette e rilette, non ce lo vedo. Intendo dire che tra i due autori le differenze siano moilto maggiori dei punti di contatto. A parte alcuni contatti con il mondo dei supereroi e di alcune grandi icone (di cui ciascuno ha data la sua interpretazione, come altri autori) cosa si può dire se non che Moore ha dato alcune delle sue prove maggiori anche al di fuori del fumetto mainstream,mentre Morrison mi sembra un autore che esprime il suo massimo potenziale lavorando all'interno delle testate seriali. Il che fa una bella differenza.
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fiocotram
Inviato il: Venerdì, 28-Dic-2018, 22:35
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Ma infatti questa discussione nasce unicamente perché è stato Morrison a fare tutta una serie di considerazioni prima volutamente superficiali su alcune opere di Moore (da far pensare che siano costruite ad effetto, proprio perché è molto più intelligente delle stupidaggini che rileva) e poi addirittura benpensanti e maleducate sulla vita di Moore stesso.

Ma purtroppo di questi tempi la comunicazione si basa anche su dinamiche del genere, in cui gli autori puntano a provocare per parlare di sé e spesso spingono l'acceleratore sulla parte più estrema e sgradevole del loro pensiero.

Anche Moore lo fa, tutte le volte che lancia frecciatine all'industria fumetto (non a caso, strategicamente piazzate ogni volta che è prossimo a uscire qualcosa di suo o vuole far parlare di nuovo di sè
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mgcgio
Inviato il: Venerdì, 28-Dic-2018, 22:38
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QUOTE (LondonOrbital @ Venerdì, 28-Dic-2018, 20:38)
ecco io la similitudine tra Moore e Morrison, con il passare degli anni e delle opere lette e rilette, non ce lo vedo. Intendo dire che tra i due autori le differenze siano moilto maggiori dei punti di contatto.

Sono d'accordissimo.
Ho sempre letto, in giro, di Moore come principale ispirazione di Morrison, o addirittura di Morrison come copione di Moore.
Invece, a me sembrano, per quel che ho letto, due autori MOLTO diversi. Che poi ci siano delle influenze (di Moore sull'opera di Morrison) ci sta, ma a me non verrebbe mai in mente di citare Moore come una delle influenze principali di Morrison.
E' proprio diverso l'approccio, come anche fai notare tu.
Per dire, a me sembra che Morrison sia molto più debitore nei confronti di Kirby.
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LondonOrbital
Inviato il: Venerdì, 28-Dic-2018, 23:28
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Grazie per avermi dato conforto nelle mie elucubrazioni. A volte è difficile riuscire ad esprimersi, anche in un forum che ci protegge nel nostro rassicurante anonimato.

Avete capito esattamente quello che intendevo dire: Moore e Morrison, in quanto fondametalmente interessati a materiali diversi e a trattamenti diversi di questi materiali, tanto più avrebbero da guadagnare se la smettessero di mettersi l'uno a paragone dell'altro!

In the meantime... negli anni si è sviluppata una polemica, forse anche più feroce, tra Salman Rashdie e John Le Carrè, due scrittori entrambi - e per diverse ragioni - bestsellers.

Anche a Shakespeare gli fecero parecchio girare i c*****ni. Poi che successe?
Secoli dopo salta fuori che uno lo dobbiamo studiare per forza a squola (che 2 palle) e l'altro nessuno sa + chi fosse.
Come dire: a chi tra i 2 gli andò meglio?
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LondonOrbital
Inviato il: Venerdì, 28-Dic-2018, 23:40
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QUOTE (mgcgio @ Venerdì, 28-Dic-2018, 21:38)
Per dire, a me sembra che Morrison sia molto più debitore nei confronti di Kirby.

Questa frase è stata scritta da un genio.
Non solo perché paragona un autore (quasi solo) di disegni ad un autore (solo) di testi, ma perchè è semplicemente verissima...

Aggiungo solo che, nel tentativo di emulare Kirby, Morry pare davvero qualcosa di insignificante e non meritevole di ns attenzione. Anche perchè nel frattempo è passato mezzo secolo ed è cambiato il valore del mezzo attraverso il quale si tenta di esprimersi: non si possono fare paragoni con quello che significava il fumetto ai lettori dell'epoca con quello che significa oggi.
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Starshadow
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Diavolo Rosso
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QUOTE (fiocotram @ Venerdì, 28-Dic-2018, 21:35)
Ma infatti questa discussione nasce unicamente perché è stato Morrison a fare tutta una serie di considerazioni prima volutamente superficiali su alcune opere di Moore (da far pensare che siano costruite ad effetto, proprio perché è molto più intelligente delle stupidaggini che rileva) e poi addirittura benpensanti e maleducate sulla vita di Moore stesso.

Ma purtroppo di questi tempi la comunicazione si basa anche su dinamiche del genere, in cui gli autori puntano a provocare per parlare di sé e spesso spingono l'acceleratore sulla parte più estrema e sgradevole del loro pensiero.

Anche Moore lo fa, tutte le volte che lancia frecciatine all'industria fumetto (non a caso, strategicamente piazzate ogni volta che è prossimo a uscire qualcosa di suo o vuole far parlare di nuovo di sè
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Quoto pure le virgole.
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Comunque London trarre ispirazione è cosa diversa dall'emulare.
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mgcgio
Inviato il: Sabato, 29-Dic-2018, 12:01
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QUOTE (LondonOrbital @ Venerdì, 28-Dic-2018, 22:40)
QUOTE (mgcgio @ Venerdì, 28-Dic-2018, 21:38)
Per dire, a me sembra che Morrison sia molto più debitore nei confronti di Kirby.

Questa frase è stata scritta da un genio.
Non solo perché paragona un autore (quasi solo) di disegni ad un autore (solo) di testi, ma perchè è semplicemente verissima...

Aggiungo solo che, nel tentativo di emulare Kirby, Morry pare davvero qualcosa di insignificante e non meritevole di ns attenzione. Anche perchè nel frattempo è passato mezzo secolo ed è cambiato il valore del mezzo attraverso il quale si tenta di esprimersi: non si possono fare paragoni con quello che significava il fumetto ai lettori dell'epoca con quello che significa oggi.

Aspetta, aspetta: io mi riferivo soprattutto al Kirby autore di testi. Mi riferisco, cioè, al Kirby della DC, da cui Morrison ha tratto molto, nel proprio periodo alla DC.
Inoltre, mi sembra che anche in una certa concezione del supereroe e nella fantascienza "esagerata" ed improbabile (ma ricca d'inventiva), Morrison sia influenzato da Kirby.

Ma non lo "emula", semplicemente è uno degli autori da cui è stato influenzato e da cui ha tratto ispirazione, e nel suo periodo alla DC, ha attinto dalle creazioni kirbyane, con rispetto ma anche dando una propria impronta.

Tu dici che Morrison è "insignificante e non meritevole di nostra attenzione". Ma Morrison è uno dei miei autori preferiti (detto francamente e con grande sincerità: io preferisco Morrison a Moore; è però solo una mia personalissima opinione soggettiva).

Io capisco che Morrison possa non piacere, ma capisco meno questa tendenza, che alcuni hanno, di provare a sminuirlo con presunti argomenti "oggettivi".
A me Morrison pare un autore dotato di forte originalità, che trae ispirazione da altri autori (come tutti), ma che ha una forte impronta autoriale, e che ha spesso cercato strade diverse dal mainstream (si veda ad esempio Multiversity, ma anche Seven Soldiers che sto leggendo, con grande godimento, in questo periodo).
A me intrattiene benissimo, più di chiunque altro autore anglofono vivente; ed oltre all'intrattenimento, riesce (quasi) sempre a farmi riflettere, a volte anche mettendo in dubbio alcune mie opinioni e convinzioni, più di chiunque altro autore anglofono vivente (a parte forse DeMatteis). E mi sorprende (rispetto alla "media" attuale) con narrazioni diverse dalla solita roba, che a volte richiedono riletture, spesso sono sfidanti per il lettore... e questo mi piace, mi piace molto.

Con questo, non intendo dire che debba piacere a tutti, e nemmeno mi interessa convincere qualcuno ad amarlo.
Ma mi piacerebbe che si dicesse, con sincerità, che non si apprezza Morrison per motivi soggettivi, piuttosto che cercare alcune motivazioni "oggettive" che non stanno assolutamente in piedi!

Io, ad esempio, è da un bel po' che non leggo più qualcosa che mi piaccia davvero di Moore. Ad esempio, io Promethea mi sono fermato al primo volume, perché trovo insopportabili gli spiegoni verbosi su argomenti esoterici. Ma non posso certo spacciarlo come un difetto oggettivo, visto che le intenzioni dell'autore erano palesemente quelle di diffondere un certo tipo di elucubrazioni esoteriche, se non interessa a me non significa che non debba interessare a nessuno!
Un altro esempio: a me il secondo volume della Lega dei straordinari gentlemen non è piaciuto per nulla, l'ho trovato eccessivamente "negativo" rispetto all'esaltante avventura del primo volume, e sgradevole in certe parti. Ma anche qui, non posso spacciarli come difetti oggettivi.


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LondonOrbital
Inviato il: Domenica, 30-Dic-2018, 01:01
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Per quanto mi riguarda sono d'accordo su tutto. I criteri di valutazione sono soggettivi, i gusti di ciascuno differenti. Nel tentativo di spiegare i miei gusti posso aver dato l'impressione di oggettivare ma non era mia intenzione.

L'importanza oggettiva di Morrison é confermata dal fatto che si sta parlando di lui e non delle centinaia di altri autori Marvel e/o DC.

Poi nella mia non breve vita da lettore mi é capitato di adorare qualcuno per decenni e poi in giorno mi sono accorto di non poterne più. Talvolta non me ne so dare ragione neanche io. Altri, riletti anche a distanza di molti anni continuano invece a procurarmi il piacere di aver letto qualcosa di bello.
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Starshadow
Inviato il: Domenica, 30-Dic-2018, 01:24
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QUOTE (mgcgio @ Sabato, 29-Dic-2018, 11:01)
QUOTE (LondonOrbital @ Venerdì, 28-Dic-2018, 22:40)
QUOTE (mgcgio @ Venerdì, 28-Dic-2018, 21:38)
Per dire, a me sembra che Morrison sia molto più debitore nei confronti di Kirby.

Questa frase è stata scritta da un genio.
Non solo perché paragona un autore (quasi solo) di disegni ad un autore (solo) di testi, ma perchè è semplicemente verissima...

Aggiungo solo che, nel tentativo di emulare Kirby, Morry pare davvero qualcosa di insignificante e non meritevole di ns attenzione. Anche perchè nel frattempo è passato mezzo secolo ed è cambiato il valore del mezzo attraverso il quale si tenta di esprimersi: non si possono fare paragoni con quello che significava il fumetto ai lettori dell'epoca con quello che significa oggi.

Aspetta, aspetta: io mi riferivo soprattutto al Kirby autore di testi. Mi riferisco, cioè, al Kirby della DC, da cui Morrison ha tratto molto, nel proprio periodo alla DC.
Inoltre, mi sembra che anche in una certa concezione del supereroe e nella fantascienza "esagerata" ed improbabile (ma ricca d'inventiva), Morrison sia influenzato da Kirby.

Ma non lo "emula", semplicemente è uno degli autori da cui è stato influenzato e da cui ha tratto ispirazione, e nel suo periodo alla DC, ha attinto dalle creazioni kirbyane, con rispetto ma anche dando una propria impronta.

Tu dici che Morrison è "insignificante e non meritevole di nostra attenzione". Ma Morrison è uno dei miei autori preferiti (detto francamente e con grande sincerità: io preferisco Morrison a Moore; è però solo una mia personalissima opinione soggettiva).

Io capisco che Morrison possa non piacere, ma capisco meno questa tendenza, che alcuni hanno, di provare a sminuirlo con presunti argomenti "oggettivi".
A me Morrison pare un autore dotato di forte originalità, che trae ispirazione da altri autori (come tutti), ma che ha una forte impronta autoriale, e che ha spesso cercato strade diverse dal mainstream (si veda ad esempio Multiversity, ma anche Seven Soldiers che sto leggendo, con grande godimento, in questo periodo).
A me intrattiene benissimo, più di chiunque altro autore anglofono vivente; ed oltre all'intrattenimento, riesce (quasi) sempre a farmi riflettere, a volte anche mettendo in dubbio alcune mie opinioni e convinzioni, più di chiunque altro autore anglofono vivente (a parte forse DeMatteis). E mi sorprende (rispetto alla "media" attuale) con narrazioni diverse dalla solita roba, che a volte richiedono riletture, spesso sono sfidanti per il lettore... e questo mi piace, mi piace molto.

Con questo, non intendo dire che debba piacere a tutti, e nemmeno mi interessa convincere qualcuno ad amarlo.
Ma mi piacerebbe che si dicesse, con sincerità, che non si apprezza Morrison per motivi soggettivi, piuttosto che cercare alcune motivazioni "oggettive" che non stanno assolutamente in piedi!

Ecco fino a qua lo Spirito Santo ti stava illuminando!
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Poi s'è preso giustamente una pausa caffè e mi rovini tutto con Promethea...
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Scherzo!
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Le motivazioni che adduci -anche se non le condivido- sono assolutamente comprensibili. Come è comprensibile che Grantuzzo non piaccia per l'approccio criptico che adotta nello scrivere, che impone un "lavoro" in più al lettore. Cosa che non si riscontra, invece, nel Bardo, anche quando vuole trasmettere le sue concezioni filosofiche per esempio.

Io li personalmente li adoro entrambi, ciascuno con le proprie peculiarità, e stanno sul mio podio personale insieme ad un certo papà di Sandman.
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mgcgio
Inviato il: Domenica, 30-Dic-2018, 09:48
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QUOTE (LondonOrbital @ Domenica, 30-Dic-2018, 00:01)
Poi nella mia non breve vita da lettore mi é capitato di adorare qualcuno per decenni e poi in giorno mi sono accorto di non poterne più. Talvolta non me ne so dare ragione neanche io. Altri, riletti anche a distanza di molti anni continuano invece a procurarmi il piacere di aver letto qualcosa di bello.

Si, anche per me è così.
Infatti non escludo che, tra qualche anno, quando ci sarà di nuovo una discussione simile, io mi schieri contro Morrison
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LondonOrbital
Inviato il: Domenica, 30-Dic-2018, 15:57
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QUOTE (Starshadow @ Domenica, 30-Dic-2018, 00:24)
QUOTE (mgcgio @ Sabato, 29-Dic-2018, 11:01)
QUOTE (LondonOrbital @ Venerdì, 28-Dic-2018, 22:40)
QUOTE (mgcgio @ Venerdì, 28-Dic-2018, 21:38)
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Aspetta, aspetta: io mi riferivo soprattutto al Kirby autore di testi. Mi riferisco, cioè, al Kirby della DC, da cui Morrison ha tratto molto, nel proprio periodo alla DC.
Inoltre, mi sembra che anche in una certa concezione del supereroe e nella fantascienza "esagerata" ed improbabile (ma ricca d'inventiva), Morrison sia influenzato da Kirby.

Ma non lo "emula", semplicemente è uno degli autori da cui è stato influenzato e da cui ha tratto ispirazione, e nel suo periodo alla DC, ha attinto dalle creazioni kirbyane, con rispetto ma anche dando una propria impronta.

Tu dici che Morrison è "insignificante e non meritevole di nostra attenzione". Ma Morrison è uno dei miei autori preferiti (detto francamente e con grande sincerità: io preferisco Morrison a Moore; è però solo una mia personalissima opinione soggettiva).

Io capisco che Morrison possa non piacere, ma capisco meno questa tendenza, che alcuni hanno, di provare a sminuirlo con presunti argomenti "oggettivi".
A me Morrison pare un autore dotato di forte originalità, che trae ispirazione da altri autori (come tutti), ma che ha una forte impronta autoriale, e che ha spesso cercato strade diverse dal mainstream (si veda ad esempio Multiversity, ma anche Seven Soldiers che sto leggendo, con grande godimento, in questo periodo).
A me intrattiene benissimo, più di chiunque altro autore anglofono vivente; ed oltre all'intrattenimento, riesce (quasi) sempre a farmi riflettere, a volte anche mettendo in dubbio alcune mie opinioni e convinzioni, più di chiunque altro autore anglofono vivente (a parte forse DeMatteis). E mi sorprende (rispetto alla "media" attuale) con narrazioni diverse dalla solita roba, che a volte richiedono riletture, spesso sono sfidanti per il lettore... e questo mi piace, mi piace molto.

Con questo, non intendo dire che debba piacere a tutti, e nemmeno mi interessa convincere qualcuno ad amarlo.
Ma mi piacerebbe che si dicesse, con sincerità, che non si apprezza Morrison per motivi soggettivi, piuttosto che cercare alcune motivazioni "oggettive" che non stanno assolutamente in piedi!

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Le motivazioni che adduci -anche se non le condivido- sono assolutamente comprensibili. Come è comprensibile che Grantuzzo non piaccia per l'approccio criptico che adotta nello scrivere, che impone un "lavoro" in più al lettore. Cosa che non si riscontra, invece, nel Bardo, anche quando vuole trasmettere le sue concezioni filosofiche per esempio.

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Morrison va fiero delle sue innovazioni narrative ma, se si esce dal panorama fumettistico, scrittori come Joyce e Virginia Woolf hanno sviluppato questo sperimentalismo verso direzioni ancora più estreme - persino esagerate secondo me - e mi sembra che ci sia ben poco di nuovo da vantare.

Ammetto che Morrison è riuscito a irritarmi con la sua antipatia e al momento questa irritazione è ben superiore ai meriti delle sue opere. È un pallone gonfiato e se spera di conquistare nuovi lettori può star certo che mi guarderò bene da acquistare altri prodotti da lui realizzati.
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Starshadow
Inviato il: Lunedì, 31-Dic-2018, 01:16
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Inviato il: Lunedì, 31-Dic-2018, 04:09
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Morrison va fiero delle sue innovazioni narrative ma, se si esce dal panorama fumettistico, scrittori come Joyce e Virginia Woolf hanno sviluppato questo sperimentalismo verso direzioni ancora più estreme


E va beh, grazie al cazz...


Sempre di fumetti stiamo parlando. La narrativa in generale (sia essa scritta o messa in scena) ha qualche SECOLO di vita in più rispetto al fumetto e con essa anche le sue sperimentazioni. Qui parliamo delle innovazioni inerenti al mezzo fumettistico. Già agli albori della sua nascita il fumetto era per definizione "sperimentale", Windsor mc Cay lo conosciamo tutti. Io ho cominciato a leggere fumetti (e mi ritengo fortunato) con Frank Miller, ma già a quei tempi le sue sperimentazioni in contenuto e forma derivavano da autori in circolazione da decenni prima... Neal Adams, Gene Colan e soprattutto il grande WILL EISNER.
Eisner, con tutti gli esperimenti grafici che ha ideato per SPIRIT ci riporta allo stesso utilizzo del mezzo fumetto che fanno Moore e Gibbons in Watchmen, ovviamente riflettendoci alla loro maniera ma incorporando la lezione di Eisner sul fatto che una tavola a fumetti può essere qualcosa di PIU' di una sequenza di semplici disegni, diventando una rappresentazione visiva della potenza della comunicazione dei comics.


Morrison è un grande autore, lo ribadisco... ma nella sua carriera non annovera la stessa abilità nello sperimentare col linguaggio fumettistico che Alan Moore ci ha mostrato in Watchmen o in molti lavori ABC, sia il conosciuto Promethea sia il più marginale ma interessante proprio per i suoi giochetti-omaggio eisneriani, ossia GREYSHIRT.

Per dire: ecco cosa significa dimostrare di saper portare all'estremo il linguaggio fumetto, sia con una storia "seria" sia con una più di cazzeggio-citazione.
Morrison non ha mai fatto nulla di simile, è un bravissimo autore nel modo di raccontare e nel mettere in scena riflessioni e tematiche. Ma non ha la padronanza del mezzo di Moore.

E soprattutto, vorrei concludere rilevando una cosa che secondo me è importante nel confronto tra i due.
ENTRAMBI gli autori durante gli anni Novanta/inizio Duemila hanno portato una loro personalissima riflessione sul "tornare alle origini" del fumetto americano.

Ora, Morrison ha esplicitato questa riflessione concentrandosi più che altro sul fumetto supereroistico, tornando a rielaborare figure abbastanza note come Superman oppure provando a sottolineare l'aspetto kitsch e visionario di tantissimi supereroi di bassa notorietà creati tra gli anni trenta e quaranta. E' interessante, ma è un discorso che si esaurisce un po' nell'ambito nerd.

Moore ha fatto il suo omaggio non andando soltanto a prendere i supereroi, ma anche gli archetipi pulp che li precedono (con la LEGA), il fumetto anni Cinquanta e tantissima altra "narrativa d'antiquariato " di cui ha saputo sottolineare aspetti peculiari.


Se vogliamo essere fiscali, Ellis ha superato tante volte Morrison nel confronto con Moore proprio perché quando lui tenta di affrontare tematiche vicine a quelle del mago di Northampton (es. il recupero del fascino del fumetto delle origini) lo fa in modo molto più originale e personale (vedi PLANETARY).

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Capitan Golia
Inviato il: Martedì, 08-Gen-2019, 11:05
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QUOTE (mgcgio @ Sabato, 29-Dic-2018, 11:01)
Aspetta, aspetta: io mi riferivo soprattutto al Kirby autore di testi. Mi riferisco, cioè, al Kirby della DC, da cui Morrison ha tratto molto, nel proprio periodo alla DC.
Inoltre, mi sembra che anche in una certa concezione del supereroe e nella fantascienza "esagerata" ed improbabile (ma ricca d'inventiva), Morrison sia influenzato da Kirby.
Ma non lo "emula", semplicemente è uno degli autori da cui è stato influenzato e da cui ha tratto ispirazione, e nel suo periodo alla DC, ha attinto dalle creazioni kirbyane, con rispetto ma anche dando una propria impronta.

Questa cosa mi interessa, da grande appassionato di Kirby. Avendo letto e apprezzato poco (ahimè) Doom Patrol, Animal Man e The Invisibles, ho un pò abbandonato Morrison.
La domanda è: cosa ha fatto di più Kirbyano? Se vale la pena vorrei provare a dargli ancora un'occasione.
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