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> POLITICA ITALIANA Vol. LXII,, Il topic del cambiamento
 
robi54bd
Inviato il: Mercoledì, 16-Gen-2019, 11:56
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Indagatore dell'Incubo
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QUOTE (kelith @ Mercoledì, 16-Gen-2019, 08:42)
QUOTE (Neutron @ Martedì, 15-Gen-2019, 19:39)
Ah ok, banca d'Italia no
Tutte le altre sì

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Con chi parlavi?

Perché se era per me direi che ho, spesso, detto che per me non ci dovrebbero essere mai nazionalizzazioni in generale.

Se intendevi ingerenze politiche non le vorrei da nessuna parte ma a maggior ragione in un organo di controllo. Una banca "controllata" dalla politica se persegue indirizzi politici invece che economici può venire punita (o premiata, eh) dal mercato che scapperà (o accorrerà) dal suo capitale e/o dai suoi servizi. Un organo di controllo di un intero mercato sotto la direzione della politica può diventare altamente distorsivo, distruttivo e, soprattutto, ingiusto.

kelith ovvero del Dio Mercato
fioco ovvero del Dio Marx
peter ovvero del Dio politicamente corretto
neutron ovvero del Dio Sono Io...
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Neutron
Inviato il: Mercoledì, 16-Gen-2019, 12:42
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Anti-Monitor
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QUOTE (Tex @ Mercoledì, 16-Gen-2019, 10:41)
QUOTE (Neutron @ Martedì, 15-Gen-2019, 22:34)
QUOTE (Tex @ Martedì, 15-Gen-2019, 21:21)

Quindi in realtà sono un liberal-conservatore.


Liberal conservatore che vede di buon occhio la nazionalizzazione di una banca.

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Ma sai leggere? Ho detto che la penso come kelith
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Kelith ha detto cose diverse dalle tue..parlava di non nazionalizzare MAI.
E parlava di trasoarenza

Tu hai detto che nazionalizzare banche era da estremisti.
Lo fa la lega e automaticamente c'è il tuo silenzio e quello degli altri fasciotroll lobotomizzati... Troppo impegnati a farsi seghe su Valentina Nappi evidentemente.

Ti si tira in ballo e fai distinguo tra banca d'Italia e banca comune.
Ti si fa presente pure che la Giorgina era a favore della nazionalizzazione di autostrade e ancora nulla...
Eddai su, fai la solita figura da peracottaro
Un po di dignità.
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kelith
Inviato il: Mercoledì, 16-Gen-2019, 13:06
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Minuteman
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QUOTE (robi54bd @ Mercoledì, 16-Gen-2019, 10:56)
QUOTE (kelith @ Mercoledì, 16-Gen-2019, 08:42)
QUOTE (Neutron @ Martedì, 15-Gen-2019, 19:39)
Ah ok, banca d'Italia no
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MinCulPop
Inviato il: Mercoledì, 16-Gen-2019, 14:28
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Signore di Latveria
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QUOTE (robi54bd @ Mercoledì, 16-Gen-2019, 11:56)
QUOTE (kelith @ Mercoledì, 16-Gen-2019, 08:42)
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robi ovvero di Anubi
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Tex
Inviato il: Mercoledì, 16-Gen-2019, 14:36
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Spirito con la Scure
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QUOTE (Neutron @ Mercoledì, 16-Gen-2019, 12:42)
QUOTE (Tex @ Mercoledì, 16-Gen-2019, 10:41)
QUOTE (Neutron @ Martedì, 15-Gen-2019, 22:34)
QUOTE (Tex @ Martedì, 15-Gen-2019, 21:21)

Quindi in realtà sono un liberal-conservatore.


Liberal conservatore che vede di buon occhio la nazionalizzazione di una banca.

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Ma sai leggere? Ho detto che la penso come kelith
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Kelith ha detto cose diverse dalle tue..parlava di non nazionalizzare MAI.
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Tu hai detto che nazionalizzare banche era da estremisti.
Lo fa la lega e automaticamente c'è il tuo silenzio e quello degli altri fasciotroll lobotomizzati... Troppo impegnati a farsi seghe su Valentina Nappi evidentemente.

Ti si tira in ballo e fai distinguo tra banca d'Italia e banca comune.
Ti si fa presente pure che la Giorgina era a favore della nazionalizzazione di autostrade e ancora nulla...
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Un po di dignità.

A parte che non c'e al momento nessun processo di nazionalizzazione in corso...in ogni caso io sono contrario alle suddette nazionalizzazioni.
L'ho gia ripetuto 3 volte di quale silenzio parli?

Giorgina era a favore della nazionalizzazione della propieta' , non della gestione. Una cosa diversa.

Valentina Nappi non mi piace da tutti i punti di vista. E' pure brutarella imho.
Ci sono pornostar molto migliori.
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fiocotram
Inviato il: Mercoledì, 16-Gen-2019, 15:12
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Uberlogorrea
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ti pregherei di menzionarmi i passaggi dei suoi scritti in cui Marx mostra considerazione per i filosofi e i principi illuministi (tra cui ricordiamo c'era anche la difesa della proprietà privata e l'elogio del commercio).


L'ho già fatto, ma a che serve?
Così come anche nel discorso di Gramsci, hai preso i pezzi che ti convenivano e non ti è minimamente sfiorata l'idea di contestualizzare i documenti di cui stavi straparlando.
E quello tendenzioso, nel tuo mondo, sono ovviamente io.
Va bene così, dai. Brutto Marx, brutto. Qualsiasi filosofo preso a caso nel fluire della storia umana è contrario a Marx e Marx è contrario a qualunque idea di società ragionevole, perfino in merito ai filosofi che apprezzava e che dichiaratamente facevano parte della sua formazione e perfino nelle analisi della realtà che perfino il critico numero uno del marxismo, ossia Popper, trovava ragionevoli.
Ma va bene così
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QUOTE

Non deifico Popper. Nel tuo messaggio avevi fatto intendere di non conoscere nessuna scuola che associasse il pensiero di Marx all'assolutismo e te ne ho indicato una, per quanto non sia certo l'unica.


Peccato che le basi stesse del Marxismo si basano sulla critica dell'assolutismo.



QUOTE

Non andrei ad impelagarmi nella valutazione qualitativa del pensiero in questione poiché poi io potrei riportarti le contraddizioni e i dati falsati presenti nel "Capitale" (dati fornitigli da Engels perché, come scritto nel precedente post, Marx non mise mai empiricamente piede in una fabbrica).
]

Questo non vuol dire granché, nessuna teoria è assoluta o afferma di non poter essere messa in discussione. Popper da un lato accusa Marx di assolutismo/dogmatismo, dall'altro costruisce un'elaborata teoria secondo cui qualunque scienza, anche quelle DISPOSTE a essere messe in discussione dalla prova dei fatti (marxismo compreso) sono pseudosciene o costruzioni assolutistiche, congetture, predizioni solo perché non hanno elementi di falsificabilità.Quindi praticamente che Marx sia assolutista lo dice LUI e lo stabilisce LUI, per poi concludere rimproverandolo di essere tale.

QUOTE

Sul tema di Aristotele, mi limito a fare presente come la sua filosofia sia essenzialmente utilitarista ed anti-utopica in controtendenza al suo maestro che nella "Repubblica" descrive la sua società ideale come un luogo dove ogni bene è condiviso, persino le donne, perché l'accumulo di beni è fonte di malessere ed ingiustizia. Tenendo presente di tali caratteristiche mi sembra che in Marx, così come in Hegel, la pulsione platonica sia assai prorompente rispetto a quella dionisiaca.


Sul tema di Aristotele mi viene da ridere, perché se c'è un filosofo di cui Marx ha più volte dichiarato ammirazione incondizionata, nei suoi scritti, è proprio Aristotele. Nel CAPITALE Aristotele è citato come uno dei GIGANTI della filosofia antica. Continua a parlare di Marx per sentito dire, mi raccomando.
L'elemento più difficile da collegare tra i due filosofi è la concezione della natura umana, legata per Aristotele alla vita politica mentre Marx avrebbe detto che l'uomo non è Zoon Politicòn ma Zoon Ergòn, perché al centro di tutto mette il lavoro.

Secondo me fraintendi anche la nozione di utopia. Utopia non è desiderio e aspirazione, ma MODELLO tutt'altro che irrealizzabile. Il filosofo che traccia utopie non intende vagheggiare piaceri irraggiungibili e idealistici, quanto tracciare una mappa di come dovrebbe svilupparsi la società in base alle sue esigenze.



QUOTE

Sulla sinistra riformista si apre un discorso a parte. Sicuramente sono al di fuori del marxismo classico poiché non ricercano la dittatura del proletariato, ma oscillanti tra socialismo e liberalismo sociale. In Italia, però, la cultura laica è stata più figlia della Destra Storica che di quella corrente minoritaria ed osteggiata.


La sinistra italiana ha appoggiato le grandi battaglie laiche per il diritto al divorzio e all'aborto, ma in ogni caso le proprie convinzioni religiose personali non necessariamente si rispecchiano in quelle politiche. Come ci sono conservatori laici, ci sono cattolici di sinistra, ma in entrambi i casi la separazione tra le competenze di stato e potere spirituale sono ben note ai praticanti e non.
E non capisco come questo si debba legare al presunto assolutismo della filosofia marxiana, che era contraria a rifugiarsi in giustificazioni assolutistiche dei soprusi sociali fin dai tempi di Hegel.




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napoleone
Inviato il: Mercoledì, 16-Gen-2019, 15:14
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Aquila della Notte
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QUOTE (Tex @ Mercoledì, 16-Gen-2019, 13:36)
Valentina Nappi non mi piace da tutti i punti di vista. E' pure brutarella imho.
Ci sono pornostar molto migliori.

male... bisogna sostenere il made in italy
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fiocotram
Inviato il: Mercoledì, 16-Gen-2019, 15:51
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Uberlogorrea
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QUOTE (napoleone @ Mercoledì, 16-Gen-2019, 07:14)
QUOTE (Tex @ Mercoledì, 16-Gen-2019, 13:36)
Valentina Nappi non mi piace da tutti i punti di vista. E' pure brutarella imho.
Ci sono pornostar molto migliori.

male... bisogna sostenere il made in italy

Però è abbastanza emblematico questo vostro insistere nel siparietto da bar.
Parlate della professione, della bellezza dell'attrice, però da questa vostra difficoltà ad esaminare le sue argomentazioni ipotizzo una difficoltà direttamente proporzionale a confrontarvi con una donna sulla base dei suoi pensieri e ragionamenti.
Quasi come se il suo lavoro e solo quello dovesse definire quello che fa e le opinioni che ha.

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Tex
Inviato il: Mercoledì, 16-Gen-2019, 19:31
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Spirito con la Scure
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QUOTE (fiocotram @ Mercoledì, 16-Gen-2019, 15:51)
QUOTE (napoleone @ Mercoledì, 16-Gen-2019, 07:14)
QUOTE (Tex @ Mercoledì, 16-Gen-2019, 13:36)
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Però è abbastanza emblematico questo vostro insistere nel siparietto da bar.
Parlate della professione, della bellezza dell'attrice, però da questa vostra difficoltà ad esaminare le sue argomentazioni ipotizzo una difficoltà direttamente proporzionale a confrontarvi con una donna sulla base dei suoi pensieri e ragionamenti.
Quasi come se il suo lavoro e solo quello dovesse definire quello che fa e le opinioni che ha.

Per me c'è poco da discutere.
Ha detto un sacco di fregnacce e mi fanno tenerezza quelli che la elevano a nuova intellettuale.

Basta solo leggere "stato ateo" e "marxismo illuminato" per capire che è un'argomentazione cretina e contraddittoria.
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fiocotram
Inviato il: Mercoledì, 16-Gen-2019, 19:40
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Uberlogorrea
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QUOTE (Tex @ Mercoledì, 16-Gen-2019, 11:31)
QUOTE (fiocotram @ Mercoledì, 16-Gen-2019, 15:51)
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Però è abbastanza emblematico questo vostro insistere nel siparietto da bar.
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Quasi come se il suo lavoro e solo quello dovesse definire quello che fa e le opinioni che ha.

Per me c'è poco da discutere.
Ha detto un sacco di fregnacce e mi fanno tenerezza quelli che la elevano a nuova intellettuale.

Basta solo leggere "stato ateo" e "marxismo illuminato" per capire che è un'argomentazione cretina e contraddittoria.

Vivi in uno stato laico e la sinistra ha contribuito alla formazione delle leggi del tuo paese. Sei TU la contraddizione che cammina, non certo la Nappi.
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Tex
Inviato il: Mercoledì, 16-Gen-2019, 19:48
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Spirito con la Scure
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QUOTE (fiocotram @ Mercoledì, 16-Gen-2019, 19:40)
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Però è abbastanza emblematico questo vostro insistere nel siparietto da bar.
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Quasi come se il suo lavoro e solo quello dovesse definire quello che fa e le opinioni che ha.

Per me c'è poco da discutere.
Ha detto un sacco di fregnacce e mi fanno tenerezza quelli che la elevano a nuova intellettuale.

Basta solo leggere "stato ateo" e "marxismo illuminato" per capire che è un'argomentazione cretina e contraddittoria.

Vivi in uno stato laico e la sinistra ha contribuito alla formazione delle leggi del tuo paese. Sei TU la contraddizione che cammina, non certo la Nappi.

Lo stato laico è ben altra cosa.

Uno stato ateo è una teocrazia con al posto di Dio un'ideologia totalitaria.

Il "marxismo illuminato" è un termine senza senso.
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Peter Parker
Inviato il: Mercoledì, 16-Gen-2019, 22:56
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Imperatrice spifferona
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QUOTE (Tex @ Mercoledì, 16-Gen-2019, 18:31)
QUOTE (fiocotram @ Mercoledì, 16-Gen-2019, 15:51)
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Valentina Nappi non mi piace da tutti i punti di vista. E' pure brutarella imho.
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Almeno lei non posta dei link.
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Comics Garden
Inviato il: Giovedì, 17-Gen-2019, 10:52
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Barbaro Cimmero
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QUOTE (fiocotram @ Mercoledì, 16-Gen-2019, 14:12)


L'ho già fatto, ma a che serve?


No, non l'hai fatto.

Hai solo ricordato che il padre di Marx era illuminista. Come se non esistessero figli che prendono vie diverse dai padri
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QUOTE

Così come anche nel discorso di Gramsci, hai preso i pezzi che ti convenivano e non ti è minimamente sfiorata l'idea di contestualizzare i documenti di cui stavi straparlando.


Si, ricordamelo che ancora mi viene da sorridere. Gramsci diceva "I pugni devono essere un programma politico, non un caso isolato" e tu commentavi "Si, ma bisogna guardare il caso isolato"
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.

La parte dei "Quaderni" in cui descriveva il partito in termini militari e polizieschi o parlava del "totalitarismo progressivo" da contrapporre al fascismo invece l'hai saltata. Evidentemente anche le para-contestualizzazioni hanno i loro limiti...


QUOTE
Peccato che le basi stesse del Marxismo si basano sulla critica dell'assolutismo.


Che Marx ne fosse cosciente o meno, la dittatura del proletariato come la intendeva lui era una via verso un assolutismo (una via per cui non ha mai negato l'applicazione della violenza), sicuramente diverso da quelli dell'epoca contro lui si scagliava. E lui stesso ha dimostrato benissimo di non accettare critiche in tal senso alienandosi quelle figure che, pur condividendo le sue idee, erano su posizioni assai più moderate, i veri padri del riformismo.


QUOTE

Non andrei ad impelagarmi nella valutazione qualitativa del pensiero in questione poiché poi io potrei riportarti le contraddizioni e i dati falsati presenti nel "Capitale" (dati fornitigli da Engels perché, come scritto nel precedente post, Marx non mise mai empiricamente piede in una fabbrica).


QUOTE
Questo non vuol dire granché,


Non vuol dire granché? Marx, il portavoce del disagio delle classi operaie, il seguace dell'analisi aristotelica, che non si degna di andare ad analizzare sul posto le condizioni della classe su cui disquisisce ed addirittura allontana i suoi collaboratori provenienti da quegli ambienti, come Weitling e "l'ebreo negro" Lasalle, e basa le sue considerazioni su statistiche fornitigli da altri, statistiche che tra l'altro risulterebbero anche imperfette?

O forse volevi dire che non significa granché per gli adepti dogmatizzati? Su questo non ho dubbi.


QUOTE
nessuna teoria è assoluta o afferma di non poter essere messa in discussione. Popper da un lato accusa Marx di assolutismo/dogmatismo, dall'altro costruisce un'elaborata teoria secondo cui qualunque scienza, anche quelle DISPOSTE a essere messe in discussione dalla prova dei fatti (marxismo compreso) sono pseudosciene o costruzioni assolutistiche, congetture, predizioni solo perché non hanno elementi di falsificabilità.Quindi praticamente che Marx sia assolutista lo dice LUI e lo stabilisce LUI, per poi concludere rimproverandolo di essere tale.


Brutto Popper, allora?

Che i borghesi fossero crudeli ed il loro sistema andasse abbattuto chi lo ha stabilito? Marx, no? Com'è che qui il verbo filosofico acquista tutta un'altra caratura? Perché ha avuto un vasto seguito? Credo che una persona non aspetti altro che sentirsi dire che le cause dei suoi problemi sono del padrone e tutto quel che deve fare per migliorare le sue condizioni è sbarazzarsi di lui il prima possibile.


QUOTE
Sul tema di Aristotele mi viene da ridere, perché se c'è un filosofo di cui Marx ha più volte dichiarato ammirazione incondizionata, nei suoi scritti, è proprio Aristotele. Nel CAPITALE Aristotele è citato come uno dei GIGANTI della filosofia antica. Continua a parlare di Marx per sentito dire, mi raccomando.


Argomentazioni di alto livello, complimenti
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. Marx elogiava Aristotele = il marxismo attinge da Aristotele.

Stranamente quando ti riportavo gli scritti del Duce e gli intellettuali fascisti contro la borghesia eri molto meno incline a credere sulla parola
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.

Le analogie tra "[I]Il Capitale[/I]" e "[I]La Repubblica[/I]" sono state tracciate eoni fa. E Platone viene spesso indicato come il primo teorico del socialismo, non a caso.


QUOTE
Continua a parlare di Marx per sentito dire, mi raccomando.


Una curiosità. Tu conoscevi nel dettaglio Popper fino a due giorni fa? Perché se eri tanto informato su di lui e i punti deboli del suo ragionamento mi sembra strano che sia cascato dalle nuvole quando ho riferito delle critiche mosse a Marx.


QUOTE
Secondo me fraintendi anche la nozione di utopia. Utopia non è desiderio e aspirazione, ma MODELLO tutt'altro che irrealizzabile. Il filosofo che traccia utopie non intende vagheggiare piaceri irraggiungibili e idealistici, quanto tracciare una mappa di come dovrebbe svilupparsi la società in base alle sue esigenze.


Non fraintendo, ma il fulcro della critica di Aristotele all'idealismo platonico sta proprio nell'evidenziare il suo "smarrimento" tra i massimi sistemi mentre lui riteneva preferibile lo studio della realtà materiale atto a poter costruire progressivamente e politicamente un sistema sociale migliore, mantenendo così integra la costituzione decentralizzata delle polis greche.

Non dimentichiamo, infatti, che mentre Platone si spinse fino alla corte del tiranno di Siracusa, in Sicilia, sperando di convincerlo ad edificare la sua utopia, Aristotele abbandonò il suo pupillo Alessandro quando scelse di farsi monarca assoluto nei Balcani.


QUOTE
E non capisco come questo si debba legare al presunto assolutismo della filosofia marxiana, che era contraria a rifugiarsi in giustificazioni assolutistiche dei soprusi sociali fin dai tempi di Hegel.


Era contrario a degli specifici assolutismi, ma acconsentiva implicitamente ai soprusi sociali che il loro sistema avrebbe portato contro le ex-classi dominanti. Non mi sembra difficile da intuire.


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dream-picker
Inviato il: Giovedì, 17-Gen-2019, 13:59
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Surfista d'Argento
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QUOTE (Peter Parker @ Mercoledì, 16-Gen-2019, 22:56)
QUOTE (Tex @ Mercoledì, 16-Gen-2019, 18:31)
QUOTE (fiocotram @ Mercoledì, 16-Gen-2019, 15:51)
QUOTE (napoleone @ Mercoledì, 16-Gen-2019, 07:14)
QUOTE (Tex @ Mercoledì, 16-Gen-2019, 13:36)
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Però è abbastanza emblematico questo vostro insistere nel siparietto da bar.
Parlate della professione, della bellezza dell'attrice, però da questa vostra difficoltà ad esaminare le sue argomentazioni ipotizzo una difficoltà direttamente proporzionale a confrontarvi con una donna sulla base dei suoi pensieri e ragionamenti.
Quasi come se il suo lavoro e solo quello dovesse definire quello che fa e le opinioni che ha.

Per me c'è poco da discutere.
Ha detto un sacco di fregnacce e mi fanno tenerezza quelli che la elevano a nuova intellettuale.

Basta solo leggere "stato ateo" e "marxismo illuminato" per capire che è un'argomentazione cretina e contraddittoria.

Almeno lei non posta dei link.
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Mist
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Lo piazzo quì: dichiarazioni di Tria al forum Gaidar a Mosca:
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