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> Criminal - Brubaker/Phillips
 
radical network
Inviato il: Giovedì, 23-Apr-2009, 13:20
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Asterix
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QUOTE ([emo] @ Giovedì, 23-Apr-2009, 11:31)
QUOTE (radical network @ Mercoledì, 22-Apr-2009, 22:23)
Io non riesco ad entusiasmarmi per Criminal, nonostante Brubaker e Phillips siano molto bravi (quest'ultimo, poi, è il mio disegnatore preferito) i primi due volumi non sono realmente riusciti a colpirmi, belli ma non eccezionali come il successo di critica e pubblico lasciavano sperare.

Il genere noir mi piace molto ma quando leggo un fumetto mi aspetto di trovarci del "fumetto"

cioè?

Cioè qualcosa di meno e misurato e freddo, con più uso della creatività nel creare situazioni strane (non per forza con superpoteri, fantascienza o altre cose surreali) o nel sovrapporre più livelli di lettura o nell'inserire elementi fantasiosi "forti" e poi anche nell'uso delle immagini, che per me è fondamentale e il modo rigoroso in cui è gestito Criminal da questo punto di vista gli fa perdere vari punti ai miei occhi.

Per come la vedo io, in Watchmen (per fare un esempio ingombrante) l'utilizzo della griglia per le vignette era giustificato dalla quantità di elementi che dovevano essere inseriti nella storia, nel caso di Criminal rende solo il tutto più distaccato e duro, cosa perfettamente in linea con il genere, per carità, e appunto la mia critica è che in Criminal speravo di trovarci un fumetto noir e invece ci ho trovato un romanzo noir che ha ben poco di fumettoso.
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il_pellegrino
Inviato il: Giovedì, 23-Apr-2009, 13:53
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QUOTE (radical network @ Giovedì, 23-Apr-2009, 05:20)
QUOTE ([emo)
,Giovedì, 23-Apr-2009, 11:31]
QUOTE (radical network @ Mercoledì, 22-Apr-2009, 22:23)
Io non riesco ad entusiasmarmi per Criminal, nonostante Brubaker e Phillips siano molto bravi (quest'ultimo, poi, è il mio disegnatore preferito) i primi due volumi non sono realmente riusciti a colpirmi, belli ma non eccezionali come il successo di critica e pubblico lasciavano sperare.

Il genere noir mi piace molto ma quando leggo un fumetto mi aspetto di trovarci del "fumetto"

cioè?

Cioè qualcosa di meno e misurato e freddo, con più uso della creatività nel creare situazioni strane (non per forza con superpoteri, fantascienza o altre cose surreali) o nel sovrapporre più livelli di lettura o nell'inserire elementi fantasiosi "forti" e poi anche nell'uso delle immagini, che per me è fondamentale e il modo rigoroso in cui è gestito Criminal da questo punto di vista gli fa perdere vari punti ai miei occhi.

Pardon, ma a me sembrano considerazioni rivolte al contenuto e non al mezzo, a meno che non si voglia arrivare a classificare un mezzo dal contenuto.
Sono considerazioni che possono esser fatte per qualsiasi altro mezzo narrativo che fa uso di immagini, come il cinema o l'animazione.
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[emo]
Inviato il: Giovedì, 23-Apr-2009, 16:36
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Diavolo Rosso
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QUOTE ([emo)
,Giovedì, 23-Apr-2009, 11:31]
QUOTE (radical network @ Mercoledì, 22-Apr-2009, 22:23)
Io non riesco ad entusiasmarmi per Criminal, nonostante Brubaker e Phillips siano molto bravi (quest'ultimo, poi, è il mio disegnatore preferito) i primi due volumi non sono realmente riusciti a colpirmi, belli ma non eccezionali come il successo di critica e pubblico lasciavano sperare.

Il genere noir mi piace molto ma quando leggo un fumetto mi aspetto di trovarci del "fumetto"

cioè?

Cioè qualcosa di meno e misurato e freddo, con più uso della creatività nel creare situazioni strane (non per forza con superpoteri, fantascienza o altre cose surreali) o nel sovrapporre più livelli di lettura o nell'inserire elementi fantasiosi "forti"


mi fai un esempio di fumetto-fumetto che secondo te ha corrisposto queste tue aspettative?
te lo chiedo perchè fatico enormemente a capire espressioni come "meno misurato" o "con più uso della creatività nel creare situazioni strane" o "inserire elementi fantasiosi "forti"".
QUOTE

e poi anche nell'uso delle immagini, che per me è fondamentale e il modo rigoroso in cui è gestito Criminal da questo punto di vista gli fa perdere vari punti ai miei occhi.


Riesci a disgiungere - nel caso di Criminal - fra scrittura verbale e scrittura grafica?

QUOTE
Per come la vedo io, in Watchmen (per fare un esempio ingombrante) l'utilizzo della griglia per le vignette era giustificato dalla quantità di elementi che dovevano essere inseriti nella storia,


A mio avviso non era per una questione di spazio, ma per una questione formale relativa ai tempi narrativi, ma non voglio parlare di Watchmen perchè saremmo OT.

QUOTE
nel caso di Criminal rende solo il tutto più distaccato e duro, cosa perfettamente in linea con il genere, per carità, e appunto la mia critica è che in Criminal speravo di trovarci un fumetto noir e invece ci ho trovato un romanzo noir che ha ben poco di fumettoso. 
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In questo caso, faccio mie le considerazioni fatte sopra da il_pellegrino:
QUOTE

Pardon, ma a me sembrano considerazioni rivolte al contenuto e non al mezzo, a meno che non si voglia arrivare a classificare un mezzo dal contenuto.
Sono considerazioni che possono esser fatte per qualsiasi altro mezzo narrativo che fa uso di immagini, come il cinema o l'animazione.


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radical network
Inviato il: Giovedì, 23-Apr-2009, 17:40
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Asterix
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QUOTE ([emo] @ Giovedì, 23-Apr-2009, 15:36)
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QUOTE ([emo)
,Giovedì, 23-Apr-2009, 11:31]
QUOTE (radical network @ Mercoledì, 22-Apr-2009, 22:23)
Io non riesco ad entusiasmarmi per Criminal, nonostante Brubaker e Phillips siano molto bravi (quest'ultimo, poi, è il mio disegnatore preferito) i primi due volumi non sono realmente riusciti a colpirmi, belli ma non eccezionali come il successo di critica e pubblico lasciavano sperare.

Il genere noir mi piace molto ma quando leggo un fumetto mi aspetto di trovarci del "fumetto"

cioè?

Cioè qualcosa di meno e misurato e freddo, con più uso della creatività nel creare situazioni strane (non per forza con superpoteri, fantascienza o altre cose surreali) o nel sovrapporre più livelli di lettura o nell'inserire elementi fantasiosi "forti"


mi fai un esempio di fumetto-fumetto che secondo te ha corrisposto queste tue aspettative?
te lo chiedo perchè fatico enormemente a capire espressioni come "meno misurato" o "con più uso della creatività nel creare situazioni strane" o "inserire elementi fantasiosi "forti"".
QUOTE

e poi anche nell'uso delle immagini, che per me è fondamentale e il modo rigoroso in cui è gestito Criminal da questo punto di vista gli fa perdere vari punti ai miei occhi.


Riesci a disgiungere - nel caso di Criminal - fra scrittura verbale e scrittura grafica?

QUOTE
Per come la vedo io, in Watchmen (per fare un esempio ingombrante) l'utilizzo della griglia per le vignette era giustificato dalla quantità di elementi che dovevano essere inseriti nella storia,


A mio avviso non era per una questione di spazio, ma per una questione formale relativa ai tempi narrativi, ma non voglio parlare di Watchmen perchè saremmo OT.

QUOTE
nel caso di Criminal rende solo il tutto più distaccato e duro, cosa perfettamente in linea con il genere, per carità, e appunto la mia critica è che in Criminal speravo di trovarci un fumetto noir e invece ci ho trovato un romanzo noir che ha ben poco di fumettoso. 
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In questo caso, faccio mie le considerazioni fatte sopra da il_pellegrino:
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Pardon, ma a me sembrano considerazioni rivolte al contenuto e non al mezzo, a meno che non si voglia arrivare a classificare un mezzo dal contenuto.
Sono considerazioni che possono esser fatte per qualsiasi altro mezzo narrativo che fa uso di immagini, come il cinema o l'animazione.

E' un casino rispondere punto per punto quindi provo a spiegare per l'ennesima volta il mio punto di vista, se non mi avete capito probabilmente è dovuto al fatto che non sono un granchè ad esprimermi quando si fanno discorsi così astratti.
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Non ho detto che Criminal non sia un fumetto (e quindi ovviamente fatto di scrittura verbale E grafica, per rispondere a una delle domande) e nemmeno pretendo di classificare il mezzo in base al contenuto.

Ogni storia potrebbe essere raccontata con almeno tre medium diversi (cinema, romanzo e fumetto), e Criminal riesce senza dubbio a raccontare la sua storia in maniera molto buona, ho detto già nel mio primo intervento che è un lavoro fatto bene.

Non stavo quindi parlando dell'appartenenza di Criminal al medium fumetto o delle capacità di Brubaker e Phillips, dunque mi sembra sbagliato rispondermi come se avessi affermato cose che non ho mai detto.

Quello che ho detto è che i fumetti che mi entusiasmano sono quelli che hanno tra i loro punti di forza lo sfruttamento completo del medium di appartenenza, cosa che si vede in parte (minore) dalla storia che si è deciso di raccontare e in parte dal modo in cui la storia scelta viene raccontata, ma mi fermo qui perchè se ci perdiamo ad analizzare tutte le variabili nel "modo in cui raccontare" andiamo avanti all'infinito e alla fine la penseremo entrambi come prima, e dato che trovo estenuanti (e noiosi) i discorsi troppo intellettuali preferisco evitare.

Stringendo, i fumetti che preferisco (oltre alla scontata roba di Moore - del quale però preferisco Supreme o Promethea a V for Vendetta e From Hell, per capirci - e Miller citerei Darwyn Cooke, il Morrison più imploso di The Filth e Seaguy, Starman di Robinson, Planetary e tanta altra roba di Ellis... questo per limitarci agli Usa) sono assolutamente inscindibili dall'essere fumetti, i contenuti di queste opere non potrebbero essere trasposti in altri medium senza perderci nemmeno un po', nel caso di Criminal non è così, non ha tutto quel lato "fumettoso" che per me è indispensabile per fare il salto da "buono, anche buonissimo se vogliamo" a "capolavoro".
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[emo]
Inviato il: Giovedì, 23-Apr-2009, 18:49
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Diavolo Rosso
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QUOTE (radical network @ Giovedì, 23-Apr-2009, 16:40)
QUOTE ([emo)
,Giovedì, 23-Apr-2009, 15:36]
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,Giovedì, 23-Apr-2009, 11:31]
QUOTE (radical network @ Mercoledì, 22-Apr-2009, 22:23)
Io non riesco ad entusiasmarmi per Criminal, nonostante Brubaker e Phillips siano molto bravi (quest'ultimo, poi, è il mio disegnatore preferito) i primi due volumi non sono realmente riusciti a colpirmi, belli ma non eccezionali come il successo di critica e pubblico lasciavano sperare.

Il genere noir mi piace molto ma quando leggo un fumetto mi aspetto di trovarci del "fumetto"

cioè?

Cioè qualcosa di meno e misurato e freddo, con più uso della creatività nel creare situazioni strane (non per forza con superpoteri, fantascienza o altre cose surreali) o nel sovrapporre più livelli di lettura o nell'inserire elementi fantasiosi "forti"


mi fai un esempio di fumetto-fumetto che secondo te ha corrisposto queste tue aspettative?
te lo chiedo perchè fatico enormemente a capire espressioni come "meno misurato" o "con più uso della creatività nel creare situazioni strane" o "inserire elementi fantasiosi "forti"".
QUOTE

e poi anche nell'uso delle immagini, che per me è fondamentale e il modo rigoroso in cui è gestito Criminal da questo punto di vista gli fa perdere vari punti ai miei occhi.


Riesci a disgiungere - nel caso di Criminal - fra scrittura verbale e scrittura grafica?

QUOTE
Per come la vedo io, in Watchmen (per fare un esempio ingombrante) l'utilizzo della griglia per le vignette era giustificato dalla quantità di elementi che dovevano essere inseriti nella storia,


A mio avviso non era per una questione di spazio, ma per una questione formale relativa ai tempi narrativi, ma non voglio parlare di Watchmen perchè saremmo OT.

QUOTE
nel caso di Criminal rende solo il tutto più distaccato e duro, cosa perfettamente in linea con il genere, per carità, e appunto la mia critica è che in Criminal speravo di trovarci un fumetto noir e invece ci ho trovato un romanzo noir che ha ben poco di fumettoso. 
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In questo caso, faccio mie le considerazioni fatte sopra da il_pellegrino:
QUOTE

Pardon, ma a me sembrano considerazioni rivolte al contenuto e non al mezzo, a meno che non si voglia arrivare a classificare un mezzo dal contenuto.
Sono considerazioni che possono esser fatte per qualsiasi altro mezzo narrativo che fa uso di immagini, come il cinema o l'animazione.

E' un casino rispondere punto per punto quindi provo a spiegare per l'ennesima volta il mio punto di vista, se non mi avete capito probabilmente è dovuto al fatto che non sono un granchè ad esprimermi quando si fanno discorsi così astratti.
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Non ho detto che Criminal non sia un fumetto (e quindi ovviamente fatto di scrittura verbale E grafica, per rispondere a una delle domande) e nemmeno pretendo di classificare il mezzo in base al contenuto.

Ogni storia potrebbe essere raccontata con almeno tre medium diversi (cinema, romanzo e fumetto), e Criminal riesce senza dubbio a raccontare la sua storia in maniera molto buona, ho detto già nel mio primo intervento che è un lavoro fatto bene.

Non stavo quindi parlando dell'appartenenza di Criminal al medium fumetto o delle capacità di Brubaker e Phillips, dunque mi sembra sbagliato rispondermi come se avessi affermato cose che non ho mai detto.

Quello che ho detto è che i fumetti che mi entusiasmano sono quelli che hanno tra i loro punti di forza lo sfruttamento completo del medium di appartenenza, cosa che si vede in parte (minore) dalla storia che si è deciso di raccontare e in parte dal modo in cui la storia scelta viene raccontata, ma mi fermo qui perchè se ci perdiamo ad analizzare tutte le variabili nel "modo in cui raccontare" andiamo avanti all'infinito e alla fine la penseremo entrambi come prima, e dato che trovo estenuanti (e noiosi) i discorsi troppo intellettuali preferisco evitare.

Stringendo, i fumetti che preferisco (oltre alla scontata roba di Moore - del quale però preferisco Supreme o Promethea a V for Vendetta e From Hell, per capirci - e Miller citerei Darwyn Cooke, il Morrison più imploso di The Filth e Seaguy, Starman di Robinson, Planetary e tanta altra roba di Ellis... questo per limitarci agli Usa) sono assolutamente inscindibili dall'essere fumetti, i contenuti di queste opere non potrebbero essere trasposti in altri medium senza perderci nemmeno un po', nel caso di Criminal non è così, non ha tutto quel lato "fumettoso" che per me è indispensabile per fare il salto da "buono, anche buonissimo se vogliamo" a "capolavoro".

Ok, tutto questo per tornare alla mia perplessità di prima: ancora non ho capito cosa tu intenda per fumetto fumettoso.

Altra cosa: rispondere punto per punto sarà un casino, ma permette di capirsi meglio.
Ovvio che non sei obbligato a farlo - e ci mancherebbe - ma poi è facile che si creino altri equivoci.

Comunque, per me buona qua. Amen.
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radical network
Inviato il: Giovedì, 23-Apr-2009, 19:04
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Asterix
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QUOTE ([emo)
Ok, tutto questo per tornare alla mia perplessità di prima: ancora non ho capito cosa tu intenda per fumetto fumettoso.

E a questo punto è un problema tuo, permettimi
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, ho riletto il post e la cosa mi sembra piuttosto chiara. (rileggi le ultime 9 righe del mio post e capirai cosa intendo)

Buona qua anche per me, amen.
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[emo]
Inviato il: Giovedì, 23-Apr-2009, 19:11
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Diavolo Rosso
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QUOTE (radical network @ Giovedì, 23-Apr-2009, 18:04)
QUOTE ([emo)
Ok, tutto questo per tornare alla mia perplessità di prima: ancora non ho capito cosa tu intenda per fumetto fumettoso.

E a questo punto è un problema tuo, permettimi
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, ho riletto il post e la cosa mi sembra piuttosto chiara. (rileggi le ultime 9 righe del mio post e capirai cosa intendo)

Buona qua anche per me, amen.

No, non ti permetto, ma ormai l'hai fatto. Va bene così.
Buoni minestroni.
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IL GENIO
Inviato il: Giovedì, 23-Apr-2009, 22:09
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Yamata no Orochi
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QUOTE (BISHOP @ Giovedì, 23-Apr-2009, 13:11)
ma criminal è una saga con un finale oppure una serie regolare in usa?

se è una mni, quanti volumi mancano ancora dopo il terzo prima della conclusione?


luke

Sono cicli completametne a se stanti, con protagonisti sempre nuovi.
Però i vari personaggi sono collegati a quelli degli albi precedenti, ma puoi benissimo leggereli singolarmente che capisci comunque.
Di per sè Criminal può avere cicli infiniti, il quarto può benissimo essere l'ultimo come si può arrivare al ventesimo.
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BISHOP
Inviato il: Venerdì, 24-Apr-2009, 13:42
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Aquila della Notte
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QUOTE (IL GENIO @ April 23, 2009 09:09 pm)
QUOTE (BISHOP @ Giovedì, 23-Apr-2009, 13:11)
ma criminal è una saga con un finale oppure una serie regolare in usa?

se è una mni, quanti volumi mancano ancora dopo il terzo prima della conclusione?


luke

Sono cicli completametne a se stanti, con protagonisti sempre nuovi.
Però i vari personaggi sono collegati a quelli degli albi precedenti, ma puoi benissimo leggereli singolarmente che capisci comunque.
Di per sè Criminal può avere cicli infiniti, il quarto può benissimo essere l'ultimo come si può arrivare al ventesimo.

ok, quindi non c'è una decisione fefinitiva. brubacker non ha pensato questa saga come composta da X numeri

semplicemente continua a scrivere ad interim, finchè ha idee o finche la serie vende


corretto?


luke


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IL GENIO
Inviato il: Sabato, 25-Apr-2009, 01:11
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Yamata no Orochi
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QUOTE (BISHOP @ Venerdì, 24-Apr-2009, 13:42)
QUOTE (IL GENIO @ April 23, 2009 09:09 pm)
QUOTE (BISHOP @ Giovedì, 23-Apr-2009, 13:11)
ma criminal è una saga con un finale oppure una serie regolare in usa?

se è una mni, quanti volumi mancano ancora dopo il terzo prima della conclusione?


luke

Sono cicli completametne a se stanti, con protagonisti sempre nuovi.
Però i vari personaggi sono collegati a quelli degli albi precedenti, ma puoi benissimo leggereli singolarmente che capisci comunque.
Di per sè Criminal può avere cicli infiniti, il quarto può benissimo essere l'ultimo come si può arrivare al ventesimo.

ok, quindi non c'è una decisione fefinitiva. brubacker non ha pensato questa saga come composta da X numeri

semplicemente continua a scrivere ad interim, finchè ha idee o finche la serie vende


corretto?


luke

Sì.
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willylumpkin
Inviato il: Sabato, 25-Apr-2009, 10:28
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Agente T.N.T.
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Io credo di aver capito ciò che intende radical network, anche se non condivido il presupposto di base o meglio i parametri con cui definisce questo presupposto.
Mi spiego meglio. Un "fumetto-fumetto" è tale se sfrutta le potenzialità che sono esclusive di quel determinato linguaggio. E secondo radical questo non è il caso di Criminal. Ho capito bene?
Faccio finta che sia così e spiego perché non sono d'accordo. Riducendo tutto al succo, per me vale la sola regola per cui più la somma tra testi e disegni funziona narrativamente, più ci troviamo di fronte a un esempio riuscito di fumetto. Nell'equilibrio dei due elementi insomma è possibile rintracciare l'unico metro col quale valutare se un fumetto sia davvero un "fumetto-fumetto" e quindi le sue peculiarità. Ho scoperto l'acqua calda, ma come viene riscaldata non è qualcosa da dare per scontato.
Le rivoluzioni 'linguistiche', che derivino da una rielaborazione frutto di un'analisi attenta del linguaggio o al contrario da un 'colpo di genio', non devono diventare però parametri per definire una maggiore attinenza a un medium. Sono appunto elementi di una dialettica interna al linguaggio fumetto. Quelle stesse soluzioni, la gabbia a 9 vignette piuttosto che l'uso grafico e narrativo del lettering o la metatavola eisneriana, allargano l'orizzonte delle potenzialità, non definiscono di certo chi è fuori e chi è dentro a un certo discorso.
Altro punto che si ricollega a questo, la malleabilità dell'oggetto rispetto alla trasposizione, fattore inteso quasi come demerito o cmq come metro di giudizio.
Innanzitutto secondo me non è assolutamente automatico trasporre Criminal in un buon romanzo o in un buon film, al pari di opere più audaci, proprio perché, pur nella sua ortodossia formale, vive sempre di quell'equilibrio (per me perfetto nel caso specifico) di parole e immagini, equilibrio che quindi devi cmq smontare e rimontare per creare qualcosa di altrettanto riuscito altrove. Al massimo si può dire che come film, per esempio, non ci sarà bisogno di trovare soluzioni cinematografiche nuove o rivoluzionarie che traducano le corrispettive a fumetti, proprio perché non ce ne sono.
In sostanza il punto su cui non sono d'accordo, fermo restando che non intendo certo discutere i gusti di nessuno (e quindi al di là di Criminal che serve solo da appoggio al discorso), è che un capolavoro, o un 'fumetto fumetto', debba essere necessariamente rivoluzionario anche a livello formale per essere definito tale.
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ivano78
Inviato il: Lunedì, 27-Apr-2009, 14:13
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Uomo Mascherato
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Letto ieri.

Anche per me forse il migliore dei tre (ma mi devo rileggere per bene gli altri). Sicuramente il più crudo e "spietato" soprattutto nell'episodio di Danica.

Sto scoprendo sempre di più che questo genero "Noir" mi piace proprio. E confesso di averlo proprio scoperto attraverso i fumetti.

E poi Bru riesce proprio a farmi entrare nelle storie......

Per me....un bel 9!!
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[emo]
Inviato il: Martedì, 28-Apr-2009, 11:57
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Diavolo Rosso
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QUOTE (ivano78 @ Lunedì, 27-Apr-2009, 13:13)
Letto ieri.

Anche per me forse il migliore dei tre (ma mi devo rileggere per bene gli altri). Sicuramente il più crudo e "spietato" soprattutto nell'episodio di Danica.

Sto scoprendo sempre di più che questo genero "Noir" mi piace proprio. E confesso di averlo proprio scoperto attraverso i fumetti.

E poi Bru riesce proprio a farmi entrare nelle storie......

Per me....un bel 9!!
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buongustaio!
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piccolo ot: quali altri noir a fumetti ti sono piaciuti?
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preacher
Inviato il: Martedì, 28-Apr-2009, 12:00
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QUOTE ([emo] @ Martedì, 28-Apr-2009, 10:57)

piccolo ot: quali altri noir a fumetti ti sono piaciuti?

uno dei miei preferiti è KILLER ELITE.
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Inviato il: Martedì, 28-Apr-2009, 12:20
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Diavolo Rosso
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QUOTE (preacher @ Martedì, 28-Apr-2009, 11:00)
QUOTE ([emo)
,Martedì, 28-Apr-2009, 10:57]
piccolo ot: quali altri noir a fumetti ti sono piaciuti?

uno dei miei preferiti è KILLER ELITE.
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