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> Il manga shonen e l'Italia: un target dimenticato?, Il fumetto per ragazzi nel nostro paese
 
Labba
Inviato il: Domenica, 22-Ago-2021, 15:53
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In Giappone, come in ogni altra parte del mondo, si trovano vari tipi di fumetti. Esistono i fumetti per adulti, i manga seinen: dal Giappone potrei citare Akira, mentre per l'Italia potrei tirare in ballo Tex o Dylan Dog. Al contempo esistono i fumetti per bambini, i manga kodomo: uno giapponese è Doraemon, uno italiano è Topolino.

Ma manca qualcosa, non è vero? Manca praticamente—a occhio—circa il 75% del mercato manga moderno: il manga shonen, ovvero il manga ‘per ragazzi’. Sono sempre stato... affascinato, ma in senso negativo, dalla pressoché totale mancanza di un mercato nostrano in tal senso. Se volessi estremizzare, direi che il nostro settore dell'intrattenimento sembra ancora basato su un arcaico concetto tribale della società: ossia fino a una certa età sei un bambino, e puoi apprezzare solo animali parlanti, battutine stupide e gente che scivola sulle bucce di banana; ma poi di colpo, come dopo un rito iniziatico preistorico, diventi adulto e d'un tratto i prodotti adatti a te sono noir dai risvolti psicologici, pregni di graffianti critiche alla società moderna e con un messaggio potente da voler comunicare allo spettatore.

Ma è davvero così? Ovviamente è una domanda retorica, perché non è così per niente; ed è proprio lo spaventoso successo del manga shonen a livello globale a dimostrarlo. Se io dovessi, proprio su due piedi, pensare al manga shonen più prototipico che esista, allo stereotipo su gambe del genere... penserei a un protagonista adolescente con poteri che si prestano a combattimenti emozionanti e visivamente coinvolgenti, impegnato a combattere contro i nemici di turno mentre si eccita al pensiero della ragazza di cui è innamorato. Solo col pensare a una trama del genere ho messo insieme un prodotto (immaginario) che non sarebbe mai possibile trovare in un fumetto italiano. Perché come si categorizza quest'opera? Si combattono mostri immaginari senza un gran messaggio dietro, solo per il gusto delle botte: sembra una cosa da bambini, ma come lo si concilia col sangue e la violenza? C'è il protagonista che ha pensieri sconci sull'eroina di turno: sembra una cosa da adulti, ma come lo si concilia con la scena bambinesca di lui che sviene perché per l'eccitazione ha perso troppo sangue dal naso?

In Italia un prodotto del genere sarebbe letteralmente inclassificabile—eppure funziona. Manga di questo tipo vendono un sacco. In tutto il mondo. E allora mi chiedo: com'è possibile che in Italia si sia ancora così ciechi per quanto riguarda le aspettative del pubblico? Perché avrete capito, immagino, dov'è che io voglia andare a parare: il ‘bambino’ e l'‘adulto’, visti come entità astratte destinatarie di un prodotto a fumetti, non esistono. A meno che non abbia letteralmente appena iniziato a leggere, non esiste un bambino che ami solo la Melevisione e non anche storie leggermente più complicate; e allo stesso modo non esiste un adulto che legge solo Hegel e che non possa svagarsi anche vedendo un combattimento ignorante stampato su carta. Il bambino ha sempre un po' dell'adulto che sta diventando come l'adulto ha sempre un po' del bambino che fu.

Ma qui in Italia la cosa non è considerata affatto. Come mai? Non penso sia una peculiarità solo giapponese: ad avere capito questa cosa, ad esempio, è stata la Marvel in America, e sapete benissimo che pietra miliare dagli incassi miliardari sono stati i loro film negli ultimi due decenni. Scazzottate ‘sceme’ tra supereroi e alieni, ma con sottotesti cupi e temi pesanti; sangue e violenza, ma con battute e gag che fanno ridere i ragazzini. Raramente, per non dire mai, ho trovato un prodotto che al cinema accomuni i miei genitori cinquantenni e i miei cuginetti dodicenni. È allora un problema solo italiano? Abbiamo una cultura diversa qui, e stranamente particolare? E, se sì, perché? Pensate che le cose potranno cambiare in meglio in futuro?

Ma, soprattutto, siete d'accordo con quest'analisi o ritenete mi sfugga qualcosa? Sono curioso di sentire il vostro parere, perché io—personalmente—sento davvero una mancanza nel panorama fumettistico italiano. Io ci sono cresciuto coi fumetti italiani. Ho letto Topolino ininterrottamente per quindici anni. Se ora leggo solo i manga, non è il Giappone che mi ha irretito come se m'avessero sequestrato: è l'Italia che non mi ha offerto alcuna alternativa in primis.


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QUOTE (Labba @ Domenica, 22-Ago-2021, 15:53)
In Giappone, come in ogni altra parte del mondo, si trovano vari tipi di fumetti. Esistono i fumetti per adulti, i manga seinen: dal Giappone potrei citare Akira, mentre per l'Italia potrei tirare in ballo Tex o Dylan Dog. Al contempo esistono i fumetti per bambini, i manga kodomo: uno giapponese è Doraemon, uno italiano è Topolino.

CUT

Ma, soprattutto, siete d'accordo con quest'analisi o ritenete mi sfugga qualcosa? Sono curioso di sentire il vostro parere, perché io—personalmente—sento davvero una mancanza nel panorama fumettistico italiano. Io ci sono cresciuto coi fumetti italiani. Ho letto Topolino ininterrottamente per quindici anni. Se ora leggo solo i manga, non è il Giappone che mi ha irretito come se m'avessero sequestrato: è l'Italia che non mi ha offerto alcuna alternativa in primis.

Comincio col dire che la premessa iniziale non è del tutto esatta.
Tex non è solo per adulti. Io ad esempio lo leggevo a 10 anni (nel 1968).
Stesso discorso per Zagor.

A quel tempo i fumetti per adulti erano Diabolik, Kriminal, Satanik (e lo avevano pure scritto in copertina) ed i loro emulatori.

Ma in quegli anni c'erano anche "Il Piccolo Ranger", "Blek Macigno", "Il Comandante Mark" (tanto per dirne alcuni) che erano adatti a tutte le età.
Gli "Shonen" italiani (fumetti adatti a tutte le età, dai 12 ai 50) esistevano quindi, e li trovavi pure sull'"Intrepido" ed "Il Monello" (Jimmy Jet, Billy Bis, Cristall, Ghibli, ecc.), per non parlare di Mandrake, L'Uomo Mascherato e Flash Gordon (anch'essi li lessi tra i 10-13 anni, ed anche i miei due fratelli che erano 6-8 anni più grandi di me).

Perché il fumetto, il fumetto d'avventura, negli anni '60-'70 lo leggevano sia ragazzini che adulti.

Le cose sono cambiate nel tempo.
Il fumetto ha perso sempre più appeal presso gli over 20 in italia.

I motivi sono soprattutto sociologici e sarebbero lunghi da spiegare ed approfondire, ma per farla breve negli anni sono sorte altre realtà alternative di intrattenimento, ed il fumetto è stato relegato a "roba per bambini".

E da qui non se ne esce più.

Tu hai citato i successi miliardari dei film Marvel.
Ma quelli sono, appunto, film.
I ragazzini vanno a vederli perché c'è spazio per la fantasia e la fantascienza, e gli adulti ci vanno perché c'è molta "Azione".
Ma la cosa resta relegata lì, ai soli film.
Infatti lo sperato travaso "successo film-aumento vendite di fumetti" non c'è mai stato.
Ed in italia MAI ci sarà.

Perché se ormai è solo il 40% degli italiani che legge almeno un libro all'anno, allora stai sicuro che sarà al massimo il 10% che legge un fumetto all'anno.


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QUOTE (largand @ Domenica, 22-Ago-2021, 21:52)
QUOTE (Labba @ Domenica, 22-Ago-2021, 15:53)
In Giappone, come in ogni altra parte del mondo, si trovano vari tipi di fumetti. Esistono i fumetti per adulti, i manga seinen: dal Giappone potrei citare Akira, mentre per l'Italia potrei tirare in ballo Tex o Dylan Dog. Al contempo esistono i fumetti per bambini, i manga kodomo: uno giapponese è Doraemon, uno italiano è Topolino.

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Ma, soprattutto, siete d'accordo con quest'analisi o ritenete mi sfugga qualcosa? Sono curioso di sentire il vostro parere, perché io—personalmente—sento davvero una mancanza nel panorama fumettistico italiano. Io ci sono cresciuto coi fumetti italiani. Ho letto Topolino ininterrottamente per quindici anni. Se ora leggo solo i manga, non è il Giappone che mi ha irretito come se m'avessero sequestrato: è l'Italia che non mi ha offerto alcuna alternativa in primis.

Comincio col dire che la premessa iniziale non è del tutto esatta.
Tex non è solo per adulti. Io ad esempio lo leggevo a 10 anni (nel 1968).
Stesso discorso per Zagor.

A quel tempo i fumetti per adulti erano Diabolik, Kriminal, Satanik (e lo avevano pure scritto in copertina) ed i loro emulatori.

Ma in quegli anni c'erano anche "Il Piccolo Ranger", "Blek Macigno", "Il Comandante Mark" (tanto per dirne alcuni) che erano adatti a tutte le età.
Gli "Shonen" italiani (fumetti adatti a tutte le età, dai 12 ai 50) esistevano quindi, e li trovavi pure sull'"Intrepido" ed "Il Monello" (Jimmy Jet, Billy Bis, Cristall, Ghibli, ecc.), per non parlare di Mandrake, L'Uomo Mascherato e Flash Gordon (anch'essi li lessi tra i 10-13 anni, ed anche i miei due fratelli che erano 6-8 anni più grandi di me).

Perché il fumetto, il fumetto d'avventura, negli anni '60-'70 lo leggevano sia ragazzini che adulti.

Le cose sono cambiate nel tempo.
Il fumetto ha perso sempre più appeal presso gli over 20 in italia.

I motivi sono soprattutto sociologici e sarebbero lunghi da spiegare ed approfondire, ma per farla breve negli anni sono sorte altre realtà alternative di intrattenimento, ed il fumetto è stato relegato a "roba per bambini".

E da qui non se ne esce più.

Tu hai citato i successi miliardari dei film Marvel.
Ma quelli sono, appunto, film.
I ragazzini vanno a vederli perché c'è spazio per la fantasia e la fantascienza, e gli adulti ci vanno perché c'è molta "Azione".
Ma la cosa resta relegata lì, ai soli film.
Infatti lo sperato travaso "successo film-aumento vendite di fumetti" non c'è mai stato.
Ed in italia MAI ci sarà.

Perché se ormai è solo il 40% degli italiani che legge almeno un libro all'anno, allora stai sicuro che sarà al massimo il 10% che legge un fumetto all'anno.

Tex ERA per giovani. Negli anni 50 e 60 il western andava fortissimo e piaceva a tutti adulti e bambini. Adesso a quanti bambini o ragazzi interessa un western?

L'industria del fumetto giapponese è unica al mondo. C'è una competizione interna pazzesca per produrre il nuovo shonen di grande successo. Continuano anche ad adattarsi per andare in contro al cambiamento nei gusti della popolazione. E non scordiamo gli anime che aumentano incredibilmente la popolarità di un manga.

Il caso dei film MCU è ancora diverso. Ormai il prodotto principale sono i film (più tutto il merchandising connesso e le attrazioni a tema a disneyworld), mentre i fumetti sono diventati collaterali. Anche perché se uno spettatore di un anime compra l'omonimo manga trova più o meno la stessa storia, mentre se lo spettatore di un cinecomics compra un fumetto marvel può trovare decine di personaggi che non conosce, caratterizzazioni differenti, trame del tutto diverse, ecc che possono pure non piacergli per nulla anche se apprezza i film.

Non è per nulla banale inventare una nuova serie di successo per ragazzi in Italia. Tenendo anche conto che nel settore c'è già la concorrenza enorme dei manga e in parte minore dei comics USA e che i giovani che leggono fumetti sono sempre meno.


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Certo che esistono e sono sempre esistiti ma siamo talmente tanto plagiati dall'infantilismo giapponese da 40 anni a questa parte da non accorgerci dei nostri. Siamo arrivati a considerare (tutti, non solo tu) Tex e Zagor come fumetti per adulti, pensa un po'. Capisco il poco appeal ormai ma non è che diventano adulti, al massimo sono per nostalgici.
Tra non molto Verne lo metteranno nella sezione "bisnonni" perché non urlano e non si menano? tongue1.gif
Seriamente, i cataloghi della Tunuè, della Bao, Renoir e via cantando sono pieni di fumetti destinati ai bambini o agli adolescenti. Ce li ha pure la Coconino, cosa è Aldobrando? Ma parché Questa è La Stanza o Appunti per una Storia di Guerra non sono leggibili da adolescenti? 5000 chilometri al secondo di Fior?
Se smettessimo di essere ipocriti guardando gli adolescenti come degli esseri adatti a leggere solo fumetti esagerati e spettacolari inizieremmo a capire che c'è anche altro nel mondo. Parlo in generale, questi discorsi li vedo ovunque. Migliorerà in futuro? Se quello lo chiami migliorare, sì, certo che migliorerà, sta già migliorando, non vedi che la Bonelli ha lanciato Orfani, Attica, ecc? Io sono giovane, non ho nessuna nostalgia del passato, non avendolo vissuto, ma una volta leggevi il Commissario Spada, oggi Demon Slayer e come diavolo potrei dire che stiamo migliorando? biggrin1.gif

Non siamo particolari, siamo europei e in quanto tali siamo diversi dagli americani e dai giapponesi. La nostra concezione di arte è più elitaria e meno improntata al mainstream, alla spettacolarizzazione. Puoi fare il parallelo anche con i film e i romanzi e, in questo caso, siamo stati bombardati dagli americani. Hollywood ha settato uno standard nel nostro immaginario cinematografico. Quindi paragona l'immaginario cinematografico italiano o francese con quello americano e vedi che ne esce. Vedi film di supereroi? Vedi blockbuster?

P.S. "manga di questo tipo" in Italia non vendono un sacco, ce ne sono un sacco, è diverso. E' proprio perché il manga medio vende talmente tanto poco (proprio perché ce ne sono troppi) che è impossibile che iniziamo a produrre battle shonen soprattutto perché producendoli hanno un costo superiore. E comunque, Dio ce ne scampi. Non per niente ma non vedo il senso di standardizzare il mercato ancora di più, arrivano già tonnellate di manga.


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QUOTE (largand @ Domenica, 22-Ago-2021, 20:52)
Le cose sono cambiate nel tempo.
Il fumetto ha perso sempre più appeal presso gli over 20 in italia.

I motivi sono soprattutto sociologici e sarebbero lunghi da spiegare ed approfondire, ma per farla breve negli anni sono sorte altre realtà alternative di intrattenimento, ed il fumetto è stato relegato a "roba per bambini".

E da qui non se ne esce più.

Su questo punto in particolare, lascia che condivida la mia esperienza personale. Da una parte quello che dici tu è vero: molte persone giapponesi che conosco concordano nel dire che le vendite delle riviste di manga non sono più quelle di una volta, e si può anche dire, come citato nell'altra risposta, che è più l'anime ad aumentare gli spettatori del manga che non il contrario. Ma ci sono anche altre cose che mi dicono: e cioè che il loro mercato al momento è invaso dai webtoons coreani che vanno fortissimo. E quelli sono fumetti, niente più e niente meno. Ti intrattengono e ti stimolano quanto un fumetto normale. Ma sai qual è la differenza? Come suggerisce il nome stesso, sono distribuiti digitalmente attraverso app apposite, e sono ottimizzati nel formato per essere letti sul cellulare.

Non è quindi il fumetto a essere destinato all'estinzione. Ricordi il periodo in cui tutti gli artisti musicali volevano stampati i propri CD? Ora lo streaming musicale su Internet rappresenta il grosso delle vendite e molti cantanti il CD non lo pubblicano nemmeno, ma non per questo la musica è morta. Si è semplicemente spostata su una piattaforma da cui il pubblico può usufruirne più facilmente e con costi minori.

Se si prende in considerazione questo, non si può dire che in Italia il fumetto per ragazzi si è annichilito a favore di quello per bambini perché ‘esistono forme d'intrattenimento alternative’, così come tutta la musica non si è ridotta alle collezioni di greatest hits perché quelli sono gli unici a uscire ancora regolarmente sotto forma di CD. È più una questione di trame, e ora approfondisco rispondendo al secondo messaggio.

QUOTE (Green Loontern @ Domenica, 22-Ago-2021, 22:42)
Il caso dei film MCU è ancora diverso. Ormai il prodotto principale sono i film (più tutto il merchandising connesso e le attrazioni a tema a disneyworld), mentre i fumetti sono diventati collaterali. Anche perché se uno spettatore di un anime compra l'omonimo manga trova più o meno la stessa storia, mentre se lo spettatore di un cinecomics compra un fumetto marvel può trovare decine di personaggi che non conosce, caratterizzazioni differenti, trame del tutto  diverse, ecc che possono pure non piacergli per nulla anche se apprezza i film.

Detto quello che ho detto sopra, infatti, capite entrambi perché il fatto che quelli siano film non cambia molto. Il medium è diverso? Sì, ma ad esempio i webtoons sono sempre fumetti e comunque vanno fortissimo. Solo Leveling ormai ha raggiunto una fama globale.

Come dicevo, il mio è un discorso di storie, di trama: un discordo che parte dai fumetti, ma... che può anche adattarsi ai film, volendo. Che film abbiamo qui, dopotutto? O le commedie becere alla cinepanettone, o il grande film impegnato e pluripremiato a ogni manifestazione. Ma io non ho né sette anni né settanta. Ne ho ventisette. Vorrei qualcosa di ‘serio’, ma non serioso; vorrei qualcosa che mi faccia ridere come un bambino, ma che mi proponga una trama intrecciata e stimolante; vorrei qualcosa da poter discutere coi miei amici, ma al contempo non un prodotto ultra-ricercato dove non esiste che una scena sia inserita solo perché bella o figa, ma tutto dev'essere calcolato alla perfezione perché poi qualcuno ci possa scrivere su un libro di testo sulla regia.

Qualcosa come un film Marvel, insomma. O come un manga per ragazzi in Giappone. Ed è mai possibile che io debba per forza guardare all'America o al Giappone se voglio qualcosa di questo tipo? Perché l'Italia non può attivarsi da sé?

QUOTE (texhnolyze @ Lunedì, 23-Ago-2021, 12:16)
Non siamo particolari, siamo europei e in quanto tali siamo diversi dagli americani e dai giapponesi. La nostra concezione di arte è più elitaria e meno improntata al mainstream, alla spettacolarizzazione. Puoi fare il parallelo anche con i film e i romanzi e, in questo caso, siamo stati bombardati dagli americani. Hollywood ha settato uno standard nel nostro immaginario cinematografico. Quindi paragona l'immaginario cinematografico italiano o francese con quello americano e vedi che ne esce. Vedi film di supereroi? Vedi blockbuster?

Hai pubblicato questo post proprio mentre stavo scrivendo la mia risposta, ma fortunatamente ciò che avevo già scritto funge bene anche da risposta per te: e questo perché, fondamentalmente, hai centrato in pieno il punto.

Non è che io non possa apprezzare La grande bellezza come film, o Persepolis come fumetto (graphic novel). Il problema è quando l'arte diventa così elitaria che da noi un fumetto come One Piece non sarebbe potuto mai nascere semplicemente perché non è di quel tipo lì.


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Secondo me non c'è nessun vero problema. Non possiamo fare un one piece ma one piece e i suoi epigoni ci sono già e vengono pubblicati, da questo punto di vista non ti puoi lamentare. Ora tu dici, ma io sono italiano e vorrei leggere anche roba italiana. Bene, e allora ti consiglio di leggere roba che facciamo noi, che è autentica e non cerca di scimmiottare gli altri. Non è che deve farti impazzire per forza, può anche piaciucchiarti ma almeno è differente, non si può restare solo nella comfort zone. All'inizio dicevi che secondo te c'è una transizione brusca tra fumetti per bambini e adulti, bene, anche se fosse così non credi che leggendo all'infinito one piece e simili ci sia uno stallo? Prova a farti un giro nei cataloghi di Tunué, Bao e Renoir innanzitutto e guarda cosa ti ispira. Se cerchi qualcosa di specifico, ad esempio i combattimenti, forse fai prima ad aprire un topic "esiste un fumetto italiano simile a X?".
Al momento mi viene in mente solo Dragonero che non sarà un battle shonen ma è un fantasy, non avrà il target di One Piece ma è per ragazzi. Simile ad un battle shonen c'è Last Man, lo pubblica Bao, non è italiano ma francese. E' pur sempre un approccio diverso. Se non provi non potrai mai sapere ma se hai chiesto vuol dire che vorresti aprirti. Quindi gira i cataloghi e cerca consigli.


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QUOTE (texhnolyze @ Lunedì, 23-Ago-2021, 13:53)
Ora tu dici, ma io sono italiano e vorrei leggere anche roba italiana. Bene, e allora ti consiglio di leggere roba che facciamo noi, che è autentica e non cerca di scimmiottare gli altri. Non è che deve farti impazzire per forza, può anche piaciucchiarti ma almeno è differente, non si può restare solo nella comfort zone.

È proprio qui che dissentiamo. Questa è un'argomentazione che ho ritrovato anche in altre persone, non solo in te... ma non sono per nulla d'accordo. Non possiamo ridurre quelle che letteralmente sono mancanze nella nostra produzione a mere questioni di ‘stile’, a un ‘da noi le cose si fanno (e si sono sempre fatte) così’. Perché se da un'altra parte del mondo producessero automobili senza ruote, nessuno potrebbe convincermi che c'è di mezzo qualche differenza culturale o che stanno implementando una loro interpretazione autentica del concetto di veicolo: si tratta semplicemente di un'automobile che non funziona.

Nel caso specifico, non ha senso dire che non possiamo fare One Piece perché One Piece c'è già. Anche Independence Day c'è già, e questo non ferma la gente dal produrre altre opere di fantascienza. Almeno per quello abbiamo la scusante del non poter spendere troppi soldi in effetti speciali da kolossal: ma per un fumetto serve lo stesso budget a prescindere dalla trama per cui vai. È vero che alcuni fumetti di questo tipo ci sono già, anche se perlopiù non italiani (come quello francese che citi), e non nego che di italiani, cercando, se ne trovano. Ma ho controllato Dragonero, ad esempio, e posso già dirti che dallo stile di disegno lo trovo molto più adulto di ciò che probabilmente pensi. Non che non esistano anche manga con uno stile così serioso, sia chiaro: ma infatti non sono necessariamente ciò che cerco neppure quando guardo al mercato giapponese. Oltreoceano hanno semplicemente capito che si può unire uno stile di disegno... carino, comunque giovanile e movimentato, fumettoso per dire, con storie serie e adulte, accattivanti ma a tratti ‘sceme’ nella misura in cui non vogliono comunicare nulla al di fuori del far divertire il lettore. Invece in Italia no: lo stile carino è per bambini e quello serio è per adulti, così come le trame inesistenti sono per bambini e i discorsi filosofici con messaggi importanti sono per adulti.

Per me questo non è uno stile. Non è un ‘da noi si fa così’. È solo un non capire cosa una persona della mia età possa volere, e non è poi una sorpresa che il 90% di quelli come me finisce per rivolgersi ai manga.


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Scusa, ma tu pensi che il discorso non vale anche al contrario? Pensi che in Giappone facciano delle cose che facciamo noi? Ad esempio in Giappone hanno Gipi? Manuele Fior? Toppi? Pratt? Micheluzzi? Mattotti? Bacilieri? Non li conosci, ma io conosco il mercato giapponese e non li hanno e perché non ce li hanno? Perché non hanno la nostra cultura. Come del resto loro non hanno la produzione bonelliana... Non è una questione di stile né di cose che si fanno così. Gli americani fanno i supereroi perché ne hanno bisogno, alcuni ci credono pure, sono patriottici e via dicendo. Noi no. Esistono anche supereroi all'italiana e sono un'eccezione ma non è che ci puntiamo. Non c'è mercato per questi fumetti. Acquistare diritti esteri costa meno e se costa meno significa che puoi vendere meno copie per arrivare al pareggio.
Di nuovo, ma che ti importa se in Italia facciamo o meno One Piece e i suoi epigoni? Ne leggi già a iosa. Non so che età hai, ma vuoi leggere solo battle shonen? Allora leggi quelli giapponesi perché in Italia non li troverai. La questione è semplice. Se nessuno ci punta è perché pensano che non avrebbero molto mercato e non hanno torto.
Nah, non è vero che esiste solo un design baminesco adatto ai bambini e uno adulto adatto agli adulti. Ma se ti dico che Tex lo puoi leggere da bambino biggrin1.gif Lo pensi tu che Dragonero sia unicamente per adulti, ma forse perché vuoi che sia così. L'errore sta nel pretendere che il mercato si debba uniformare ai tuoi ideali e te lo dico perché ho affrontato la tua stessa fase, leggevo solo manga fino a 22-23 anni. L'altro errore è quello di non pretendere molto dal fumetto, ovvero prenderlo solo come un passatempo. Chiaro, come tutte le altre arti, ha un botto di roba che funziona come intrattenimento ma non è che l'Italia come per magia non li abbia, non ha i battle shonen, è diverso. Cioè almeno tu sai che esiste un fumetto per adulti, io non lo sapevo e se l'avessi saputo avrei continuato con Saint Seiya, Dragon Ball, ecc. anche a fine liceo? Nah. Poi, allo stesso modo, ci sono fumetti per adulti disegnati in modo caricaturale, l'hai citato te Persepolis. Comunque, il fatto del design non lo hai specificato, volevi storie per ragazzi, shonen, e quelle lo sono. Andiamo avanti, vediamo:
Attica della Bonelli ha un design abbastanza carino per te? Orfani è troppo adulto? Eppure ha un'estetica da videogioco. Kids with Guns di Capitan Artiglio penso vada bene. La Belgica di Toni Bruno. Il Porto Proibito. Kraken di Pagani e Cannucciari. Golem di LRNZ. Mi ripeto con Aldobrando. Poi, apri il topic specifico o cerchi.

Scusa, ma gli americani non ti interessano? Sono pieni di fumetti caciaroni e non intendo solo i supereroi.


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Ho ventisette anni, per rispondere alla tua domanda. E dal tuo messaggio mi sembra di notare un'argomentazione in particolare: e cioè che di battle shonen in Italia non ne faranno mai semplicemente perché non è nella nostra cultura.

Ma... perché? E soprattutto, chi sono io allora? Posso assicurarti che sono italiano al 100%, come pure i miei antenati fino a chissà quante generazioni fa. Eppure mi piacciono i battle shonen, come mi piacciono le commedie romantiche scolastiche che si trovano nei manga o le commedie a quattro vignette (i 4-koma). Questo non dovrebbe contraddire la tua argomentazione? Se in Italia certe cose non posso nascere perché ‘non è nella nostra cultura’... perché a me queste cose piacciono? Perché le vedevo da bambino? È vero, ma la mia prima lettura è stata Topolino. E l'ho letto per quindici anni, fino a che ero ventitreenne o ventiquattrenne. Vedevo anime in TV ba bambino? Sì, ma vedevo anche cartoni americani su Cartoon Network (l'allora Tele+ grigio), e già allora sapevo che non mi piacevano. Come si spiega la mia anomalia?

Inoltre, tu dici che io commetto l'errore di prendere i fumetti come semplice passatempo. Però è pure possibile commettere l'errore opposto, no? Cioè vederci troppo dentro, e voler cercare messaggi dove non ci sono. Dici che i supereroi tirano in America perché lì sono molto patriottici: ma questo discorso mi suona tanto come quelli che dicono che Godzilla poteva nascere solo in Giappone perché è un lucertolone radioattivo, e rappresenta gli orrori dell'atomica che solo loro conoscono. Ma, di nuovo: perché? Devo dedurre che non mi credereste se dicessi che l'idea di un mostro gigante che distrugge città l'avevo sin da quand'ero bambino, prima ancora di sapere cosa fosse la Seconda guerra mondiale? Capirei se mi diceste che un manga... sullo shogi può nascere solo in Giappone, perché quel gioco lo praticano quasi soltanto lì. Ma un battle shonen? Qui in Italia Dragon Ball ha avuto un successo colossale: come può qualcosa piacerci così tanto, ma allo stesso modo essere così distante dalla nostra cultura da essere letteralmente irriproducibile per noi? E non possiamo tirare fuori arti marziali, influenze culturali orientali e altri concetti che non conosciamo... perché sappiamo benissimo che dopo il primo arco narrativo tutta quella roba diviene irrilevante, e il Dragon Ball che tutti qui conoscono è quello delle scazzottate con Freezer e Cell che di cultura orientale e arti marziali non ha più niente se non coreografie ben disegnate e attacchi spettacolari con sfere luminose lanciate dalle mani.

Questo è quello che non capisco, e cioè cosa fisicamente ci freni dal realizzare opere del genere. Dici addirittura che da noi non avrebbero molto mercato: eppure al contempo molti operatori del settore si lamentano che proprio i manga erodono vendite pure nel contesto della generale parabola discendente dell'editoria per tutti, no?


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nickorso90
Inviato il: Lunedì, 23-Ago-2021, 18:35
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Asterix
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Per investire su quel target, bisognerebbe iniziare a scrivere, scimmiottando i manga di quel target e poi produrre poco dopo un adattamento a cartone da piazzare nella giusta fascia oraria per dare una buona visibilità, al punto da spingere i curioso a comprare il cartaceo.
Un investimento non da poco, che non è nel nostro costume e quindi non serve neanche provarci quando è più facile comprare i diritti per pochi spicci.
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killy81
Inviato il: Lunedì, 23-Ago-2021, 18:50
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Little Nemo
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Non é esattamente un battle shonen ma ,se posso darti un consiglio, recupera ATTICA di Bevilacqua made in Bonelli, ne vale davvero la pena e non mancheranno i combattimenti .
In edicola e libreria sono state presentate negli ultimi mesi due riviste antologiche a tema spaghetti-manga , una di queste é Manga-Vibe ..che ho trovato piuttosto mediocre.

Per quanto riguarda i Manga Europei in Francia sono decisamente avanti tra le riproposizioni autoriali di nuovi titoli giá noti (come capitan harlock) alla produzione di opere originali ,anche per mano di Mangaka Giapponesi ( vedi "Ryuko" della Bao , un mezzo capolavoro )

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texhnolyze
Inviato il: Lunedì, 23-Ago-2021, 19:12
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Uomo Mascherato
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Il mio pensiero è quello di Nickorso90, ma lascio il mio commento perché ormai l'ho scritto.

Il successo colossale di DB è dovuto all'anime, non al manga. Il manga ha venduto molto, sì, ma quando tutti i fumetti vendevano molto. DB non si avvicinava a Dylan Dog, a Tex, a Diabolik e a Topolino che oltretutto garantivano quei numeri ogni mese. Ciò non toglie che faceva belle cifre. Oggi le vendite sono crollate così come sono crollate quelle dei manga. Se togli i pochi bestseller, il manga medio vende troppo poco per pensare di replicare la fortuna. Oggi ce ne sono troppi, la domanda è eccessiva e non siete così tanti, i lettori di manga, per sopperirla. Quindi io, editore italiano, devo entrare in un mercato già colmo che si gestisce unicamente pubblicando tonnellate di volumi al mese. In pratica Star Comics pubblica tipo 30 o più manga al mese. Io invece inizio da zero. Io devo produrre, loro acquistano i diritti... C'è troppa disparità. C'è stata tutta una lunghissima fase prima del boom dei manga dovuta agli anime che passavano dagli anni '80. Praticamente un decennio di anime trasmessi in tutto il mondo, si iniziano a pubblicare un po' di manga a fine anni '80 negli USA, poi in Francia, in Italia, ecc. Vallo a replicare oggi quando tutti sanno cosa sono gli anime. Posso anche fare un cartone animato su Netflix e sfondare ma finisce lì. E' come La Casa di Carta per la Spagna, non è che la Spagna ora inizierà a sfornare serie su serie seguitissime. Mettici il fatto che i manga erano molto diversi, il che significa che da una parte venivano schifati e dall'altra generavano curiosità, c'era il fascino dell'esotico. Ora il mercato è già avviato, gli editori sono consolidati e, infatti, tutti i bestseller sono in Planet e Star Comics. Un nuovo editore ha difficoltà a creare qualcosa di identico e attirare quei compratori che hanno già l'editore di fiducia. Può succedere che di punto in bianco facciano un battle shonen che venda abbastanza da andare avanti ma sarà un caso isolato. Luc Besson ha fatto Valerian... sono passati già 4 anni ma non è che ha cambiato qualcosa in Francia/Europa. E, sì, è una questione di soldi anche per i fumetti tra sponsor, produzione e distribuzione. Non stiamo parlando di cifre astronomiche ma il tutto è rapportato alle disponibilità dell'editore, che non sono le stesse delle case di produzione cinematografiche. Per costruire tanti prodotti diversi ci vuole una lunghissima programmazione e non è ancora iniziata, quindi ne riparliamo tra 10 anni. Senza il cartone animato come pensi che possano sfondare? E il cartone animato non costa? Soprattutto come lo intendiamo noi. Lo vedi? E' di nuovo una questione di cultura. La nostra idea di animazione non è quella semplice ed economica giapponese, ma poi se loro lo fanno da decenni e in grandi produzioni hanno la maestranza, sanno come ottimizzare. Noi no. Anche se lo fai 'sto cartone non sfonderà, siamo seri. Non siamo abituati a guardare gli anime in tv e con uno share basso come lo mantieni? Gadget e compagnia cantante, ma noi siamo abituati a questo? Neanche. E' un circolo, i fattori sono molteplici. Certo, c'è Netflix oggi e l'unico modo è puntare lì ma con una programmazione dietro.
E' una questione principalmente di marketing oltre che di cultura, che ormai si è ampiamente cibata di giapponese e non ci vuole chissà cosa per creare un battle shonen, gli stilemi son sempre quelli. Ma anche il marketing fa parte della cultura di un popolo.

P.S. non è che non sei italiano, ti può piacere Godzilla e tutto quello che vuoi, non c'è nessuna anomalia da spiegare tongue1.gif
Il punto è che ci vogliono moltissimi te per creare quello che vuoi in un paese che, come la metti la metti, non ha quella cultura.


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Vendo
Il Grande Male, Pillole Blu, Cosa Nostra, Boucq, Amalou, Tardi, Trigan Empire, Negri Gialli, De Crecy, La Storia di Bird, Loustal, Hermann...

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Fedemone
Inviato il: Mercoledì, 08-Set-2021, 08:56
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Nonno Bassotto
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Dai la domanda è legittima, e secondo me porta ad esplorare un insieme di concetti che si sottovalutano.

Se per un progetto di questo tipo si è già entrati nel merito dell'opportunità (troppo costoso, essenzialmente per un progetto che sembra un salto nel buio, a meno di non partire dall'autoproduzione su scala minima) sembra che qui si voglia entrare più propriamente nel merito.
In fondo anche io quante volte mi sono detto "ma una idea così semplice come questa, non si poteva sviluppare qui da noi?"

Eppure la risposta non sembra essere banale. Premesso che essendo anche io un vecchietto, ho vissuto la primissima ondata di cartoni giappi. erano totalmente nuovi, totalmente diversi e totalmente irraggiungibili per un bambino italiano.

la domanda " Questo non dovrebbe contraddire la tua argomentazione? Se in Italia certe cose non posso nascere perché ‘non è nella nostra cultura’... perché a me queste cose piacciono?"
penso che abbia come risposta quello che è stata la risposta per me: credo che il successo sia dovuto proprio al fatto che fosse diverso dalla mia cultura e dal mio sentire. Non è che son strano io, sono strani loro e quindi affascinanti, esotici, imprevedibili.

Ma come mai questa fantascienza si è sviluppata proprio in Giappone e non altrove? perché non si sono replicati i robottoni altrove?
Certo, ci sono stati dei timidi tentativi qua e là (Pacific Rim), ma non è certo la stessa cosa.

La questione del "non è nella nostra cultura" è la risposta base, ma mi viene in mente un paio di passaggi di Capire il Fumetto di McCloud.
Il primo è quando dopo aver analizzato tutto il fumetto, l'autore "scopre" il fumetto giappo. Sorpresa! Il fumetto non era stato analizzato "tutto", ma solo quello a lui noto e familiare, e il linguaggio che trova altrove è completamente diverso. Un linguaggio che noi apprezziamo ma a ben vedere che non è mai replicato altrove. Certo ha influenzato molti autori, Frank Miller tra i primi in USA.

Quindi, la questione non è apprezzare certe cose, ma lo assorbiamo e lo rielaboriamo secondo un sentre più profondo. D'altro canto, in Giappone non si sono mai chiesti "riusciremmo noi a fare un fumetto all'occidentale?" Non ho riferimenti sotto mano, ma so che la domanda se la sono posta anche loro, e il risultato è simile: nessuna emulazione esatta


Se questo è una sotilizzazione di quanto già detto, vediamo cosa offre di "equivalente" l'occidente, perché se vogliamo effettivamente l'identico, insomma si cade di nuovo in questione di opportunità. Perché uno shonen giappo, se ci sono già quelli giappi?
O vogliamo fare come in Korea del Sud dove ci sono Manhwa - e lo dico chiaro e tondo, sono stati spesso considerati poco più di una scopiazzatura quando furono importati la prima volta. Davvero vogliamo questo tipo di considerazione?

I fumetti di Recchioni, tipo Chambara, sono fortementi influenzati dalla cultura del Sol Levante. Mentre questo articolo, non recentissimo e non esaustivo, riporta alcuni lavori che tentano di avvicinarsi anche nella forma al fumetto orientale.
https://www.fumettologica.it/2014/11/dai-ma...manga-italiani/
mancano all'appello i primi fumetti che acquisirono fortemente la cifra stilistica che stava invadendo le fumetteri d'Italia all'epoca, come Rigel
https://it.wikipedia.org/wiki/Rigel_(fumetto)

Altrimenti, se non nella forma, ci sono vari fumetti occidentali che si avvicinano ai temi del manga.
Lasciando stare i super eroi, e confermando i titoli già consigliati da altri, posso offrire su due piedi un titolo: leggendo Haxa di Pelllizzon mi è venuto in mente un manga, e non una serie italiana o un graphic novel statunitense. Più lungo di un albo/storia singola, più elaborato del fumetto occasionale, meno serioso di altri e pur denso di dettagli, l'ho trovato un prodotto di livello veramente differente rispetto al solito.

Adesso vediamo se mi viene in mente altro...
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Mist
Inviato il: Mercoledì, 08-Set-2021, 17:40
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Tessiragnatele
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QUOTE (Fedemone @ Mercoledì, 08-Set-2021, 07:56)

D'altro canto, in Giappone non si sono mai chiesti "riusciremmo noi a fare un fumetto all'occidentale?" Non ho riferimenti sotto mano, ma so che la domanda se la sono posta anche loro, e il risultato è simile: nessuna emulazione esatta


Ricordo il fumetto Cobra (edito dalla PlayPress) che era occidentalizzante. Passando ai cartoni mi viene in mente Polimar e Tekamen (spero di scriverli bene) che avevano elementi supereroistici. Però concordo che non ci sono emulazioni esatte.
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Labba
Inviato il: Mercoledì, 08-Set-2021, 21:02
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Yellow Kid


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Ti ringrazio per la risposta (e ringrazio proprio tutti, ma purtroppo in questo periodo sono stato impegnato con altre cose e non ho potuto rispondere)... però, scusate, a questo punto vorrei porre una domanda.

La pizza ce la copiano? Sì. A nessuna persona di un paese estero è mai venuto in mente "Okay, ora prendo anch'io un impasto circolare ma sopra ci metto il curry perché noi qui mangiamo il curry"; no, loro ci mettono la salsa di pomodoro e il formaggio, e si godono la pizza per com'è. Certo, specialmente in America hanno cose strane come la pasta ai wurstel e robe così, ma sono più follie particolari che la regola generale. La regola è che loro hanno copiato la nostra pasta, la nostra pizza e le nostre lasagne perché gli sono piaciute. Quindi perché coi manga dev'essere diverso? Perché è impossibile copiare un genere altrui? Perché abbiamo già il nostro? Quindi cosa vuol dire, che gli americani non dovrebbero riuscire a copiare la nostra pasta perché già hanno i loro primi piatti? O che noi non dovremmo poter cucinare il kebab perché abbiamo già i nostri piatti di carne?

È questa la domanda che io mi faccio. Quando io leggo un manga, non ci vedo nulla di inimitabile. È vero, forse il manga piace perché è... straniero, ed è strano (come Fedemone dice). Ma non è il manga di per sé: sono semmai le cose che racconta. Il manga che compri in fumetteria è un oggetto fisico stampato in Italia, scritto in italiano e che in Giappone non c'è stato mai. Il senso di fascino estero deriva dal contenuto, dal rappresentare situazioni a noi estranee. Situazioni che puoi rappresentare pur non essendo giapponese, però: la gente provava la stessa meraviglia vedendo i western all'italiana ambientati nell'America dell'800, eppure quei film erano italianissimi nella produzione.

Ma, attenzione, io non voglio nemmeno andare così lontano. Non sto affatto dicendo di iniziare a realizzare storie con studenti delle superiori in divisa che parlano per onorifici. A me basterebbe rappresentare il genere shonen, e creare un fumetto intermedio fra quello per bambini e quello per adulti. Un esempio su tutti? In One Piece abbiamo battute comiche per bambini di due anni, personaggi con tette enormi per i teenager eccitati e discussioni su genocidi e intrighi politici per gli adulti. Non sono pazzo io a dire che in Italia non troveremmo MAI un prodotto fumettistico che vada contemporaneamente bene a questi tre target, no? O che comunque si adatti ai giovani adulti, ventenni e trentenni, che cercando dell'intrattenimento non ricercano Peppa Pig, ma se è per questo nemmeno Guerra e Pace?


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