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> Nessuno si fila più gli X-Men?
bgh
Inviato il: Giovedì, 16-Ago-2018, 16:49
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QUOTE (dream-picker @ Sabato, 04-Ago-2018, 16:21)
ognuno la vede a proprio modo e guarda solo ciò che vuole guardare...Fioco arriva fino a dire che Davisd non ha stravolto Hulk 
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Fixit boss del crimine di Las Vegas 
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...cmq...

continuate a menarvela, chi in un modo o chi mell'altro per un passato che inevitabilmente non tornerà mai.
fumettisticamente la Marvel ha dato il meglio di sè quando ha affidato per lungo tempo, personaggi in declino, su cui non riteneva di non avere nulla da perdere, a uno scrittore visionario che ha avuto una certa carta bianca e un lungo periodo in cui gestirli come credeva; è successo agli x-men di claremont, all'hulk di david, al devil di miller, ecc.; in un'epoca in cui la risposta dei lettori arrivava sulle copie vendute e sulle lettere cartacee alla redazione enon c'erano interessi cine-televisivi di mezzo.

ora questa situazione non tornerà più; i mutanti sono troppo famosi, troppo legati ad un businness e troppo in preda a fans informatizzati che creano tempeste mediatiche di gradimento o sgradimento con mail, blog, twitter, ecc.; le ultime gestioni creative dei mutanti, morrison su new x-men, ma ancor di più milligan su x-force/x-statix sono state osteggiate da haters ad un livello impensabile in un epoca pre-internet;

ed è cambiato anche l'obiettivo e l'interesse della casa editrice; quarantanni fa l'ossatura dell'azienda era produrre fumetti di qualità, ora il medium cartaceo è piegato a logiche promozionali di film e serie tv.

amen.

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fiocotram
Inviato il: Giovedì, 16-Ago-2018, 18:37
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Ma io lo faccio già, io leggo già altro e non rimango certamente senza letture per colpa del fatto che non escano buone storie mutanti... non è un problema mio se gli X-men rimangono sciapi peggio di una minestra senza sale, ma logicamente da fan del gruppo non sono contento che la Marvel rimanga con personaggi così tra le mani senza farne nulla di valido.
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fiocotram
Inviato il: Giovedì, 16-Ago-2018, 18:45
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QUOTE (filippo1 @ Giovedì, 16-Ago-2018, 08:34)


Cio' pur non condividendo la tua intransigenza nei confronti del ciclo di Whedon. La capisco anche eh, perché si tratta di restaurazione, ma è una restaurazione scritta e disegnata benone (trovai molto più antipatica House of M per fare un esempio)

Ma se una storia è disegnata bene e non ha nulla di rilevante in termini di contenuti, che la leggo a fare?

La cosa con Whedon è pure più grave. Mentre Ellis ha scritto solo un numero limitatissimo-e quasi autoconclusivo- di storie, quella di Whedon è una vera e popria saga. Quindi la inizi e ti ritrovi con una storia LENTISSIMA a procedere, in cui i personaggi non hanno nessuna evoluzione degna di nota, nei due personaggi principali della saga (Kitty e Ciclope) avvengono invece delle evoluzioni che in realtà sembrano DEvoluzioni, riportandoli anni luce indietro...

Insomma, confezione senza contenuti per me è diecimila volte peggio di una storia disegnata di merda ma con idee decenti.
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Janos Hunyadi
Inviato il: Giovedì, 16-Ago-2018, 19:26
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Surfista d'Argento
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QUOTE (fiocotram @ August 16, 2018 06:45 pm)
[...]
Insomma..
[...]

..stai ancora a delirare.


--------------------
QUOTE (Janos Hunyadi @ October 06, 2014 06:49 pm)
Credo che si potrebbe pure chiudere il forum per manifesta carenza di buon gusto.

Janos was right
Siete un branco di criticoni sciatti
QUOTE (Suicide Samurai @ September 17, 2014 11:27 pm)
o magari se hai bisogno di così tante spiegazioni, sei tu lettore che non capisci un cazzo
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Re Colosso
Inviato il: Giovedì, 16-Ago-2018, 21:00
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Uomo Mascherato
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Whedon ha resuscitato Colosso e ha riportato i personaggi alle loro origini, ridando loro i costumi e tutta la bellezza delle loro vere caratterizzazioni. Fioco forse lo odia perchè grazie a lui sono state cancellate le stramberie del periodo Morrison, ma quella era una strada che non poteva durare.
Faccio presente che l'idea fondante del ciclo morrisoniano, rendere i mutanti la razza dominante del pianeta, è stata ritenuta talmente bislacca e sbagliata che a breve la Marvel è caduta nell'eccesso opposto, ovvero rendere i mutanti una minoranza ancora più striminzita e perseguitata di prima.
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fiocotram
Inviato il: Giovedì, 16-Ago-2018, 23:21
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QUOTE
Fioco forse lo odia perchè grazie a lui sono state cancellate le stramberie del periodo Morrison, ma quella era una strada che non poteva durare.



Cancellare? Ci sono un sacco di omaggi a Morrison anche nelle storie di Whedon... ha ripreso alcuni personaggi e situazioni, come Cassandra Nova, la relazione con Emma Frost e ha riutilizzato perfino una mutante creata da Morrison unicamente per mostrarla tra le prime vittime dell'attentato a Genosha a pagina 2 della sua prima storia degli X-men...

Inoltre è strano che tu veda Whedon come una sorta di difensore o restauratore delle storie passate. Secondo la tua logica, dovresti criticarlo aspramente, dato che la sua decisione di riportare in vita Peter e farlo rimettere con Kitty è un desiderio da fan (credo che Whedon avesse smesso di seguire gli X-men poco prima che Kitty lasciasse Peter negli anni Ottanta) che non ha tenuto conto di anni e anni e anni di storie in cui i due personaggi avevano preso strade radicalmente differenti, avevano avuto nuovi amori e vicissitudini.

Comunque il ritorno dalla morte di Colosso credo che sia una delle cose più stupide e demenziali mai escogitate nell'ambito delle resurrezioni dei comics. Una prova del fatto che riportarlo in vita sia stata solo una scelta sbagliata e basata sul fanservice più puro è che, da quando è risorto, nessuno scrittore ha trovato un briciolo di idea per usarlo in modo decente.
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Starshadow
Inviato il: Venerdì, 17-Ago-2018, 00:28
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Diavolo Rosso
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QUOTE (fiocotram @ Giovedì, 16-Ago-2018, 17:45)
[QUOTE=filippo1,Giovedì, 16-Ago-2018, 08:34]

Insomma, confezione senza contenuti per me è diecimila volte peggio di una storia disegnata di merda ma con idee decenti.

Questo è anche il mio credo!
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(Esulando dal discorso whedon che ho apprezzato)
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fiocotram
Inviato il: Venerdì, 17-Ago-2018, 01:11
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"Confezione senza contenuti" potrebbe essere anche un riassunto perfetto per le storie Marvel di questi ultimi anni.

Visto che il mondo del fumetto ha ormai espanso i suoi confini, è facile vedere sulle testate Marvel una marea di artisti da ogni parte del mondo... nonché stili di disegno e colorazione completamente diversi. Siamo lontani dai periodi in cui due o tre cartoonist fissi macinavano quintali di fill-in o si occupavano di chiudere run abbandonate bruscamente dalle superstar di turno. Di solito avevamo Sal Buscema o Al Milgrom o Herb Trimpe...e quindi anche John Byrne ci pareva Michelangelo.

Adesso abbiamo disegnatori bravissimi e spesso molto sofisticati nelle tecniche usate. Abbiamo una colorazione che è ad anni luce di distanza da quella anni Settanta-Ottanta. Abbiamo una cura della confezione (anche per merito della creazione della Image e dell'influsso che ebbe sul modo di presentare i comics) che ha raggiunto la perfezione.


Vi faccio un esempio, per inquadrare meglio cosa voglio dire.
Negli anni Ottanta Sienkiewicz e Frank Miller su ordinari albi supereroistici da pochi dollari iniziavano ad abbandonare il segno classico, alla Neal Adams, per fare esperimenti che incorporavano citazioni da artisti della pittura nel caso di Siekiewicz (Basquiat, Schiele per dirne alcuni) o da scuole fumettistiche diverse per Miller (l'influenza del manga Lone Wolf and Cub o di Hugo Pratt si può vedere su Daredevil, oppure degli esperimenti in bianco e nero di Steranko nel successivo Sin City).
Gli artisti come loro, che si distaccavano dal segno classico, erano POCHI. Era rivoluzionario e coraggioso proporre quel tipo di discorso nel mercato americano... ma funzionava, perché riusciva a essere recettivo verso un pubblico più adulto che altrimenti non sarebbe MAI stato raggiunto.

Oggi di artisti e scuole fumettistiche diverse è pieno l'intero mercato dei comics.
Mentre prima citazione e sperimentazione erano frutto di una ricerca assolutamente libera, fatta per scardinare certe convinzioni...
Oggi l'artista straniero, il suo tratto, la sua tradizione, viene semplicemente assoldato e reso ruota dell'ingranaggio.

E quindi abbiamo tante storie fredde, di maniera, se non proprio NOIOSE.
Ma ricoperte con una confezione fatta di "buon disegno".
Abbiamo scrittori che scrivono come scriveva Len Wein negli anni Settanta o Ottanta, ossia senza guizzi e voglia di dire qualcosa di personale.... ma sempre attento a fare il compitino e a rimanere nei paletti tracciati dall'editore.
Non abbiamo scrittori come artisti, ma scrittori EDITOR.
Piccoli imprenditori che PIANIFICANO annate di personaggi, di crossover, stando ben attenti a fare il giro dell'isolato senza uscire realmente dal seminato.

Non abbiamo il Claremont dei tempi d'oro, non abbiamo l'artista desideroso di DIMOSTRARE chi è e cosa sa fare.
Abbiamo il lavoratore che porta le sue pagine e se le fa pagare.
E questo spinge molti a dire che le run belle ci sono anche oggi.
Ma in realtà se parliamo di Marvel questo semplicemente non è vero.

L'unica run Marvel che ha fatto parlare bene di sè con la critica (a parte i nomi che già abbiamo fatto, ossia i soliti Tom King o Ellis) è stata Hawkeye di Fraction e Aja, ma non per meriti narrativi o di contenuto... semplicemente, i virtuosismi grafici e gli esperimenti di narrazione sequenziale di Aja hanno meritato gli applausi che la serie si è portata a casa.


Ma non c'è stata nessuna rivoluzione sul personaggio. Nessun modo nuovo di parlare al lettore. Nessun tentativo di partire da personaggi o concetti per interpretare la realtà vista con gli occhi degli autori.

Hawkeye è stato un po' l'emblema di quel che i fumetti Marvel posso aspirare a raggiungere oggi: una riflessione autoreferenziale sul modo di proporre un'avventura classica a fumetti (le avventure vissute da Clint, al di là dei virtuosismi grafico-sequenziali con cui vengono narrate, questo sono: storie classiche del personaggio) usando il meglio che il progresso nel linguaggio e nella grafica fumettistica può offrire.


Quindi parliamo di un prodotto che si rivolge UNICAMENTE all'appassionato, al fruitore abituale di arte sequenziale, che apprezza il virtuosismo, l'esecuzione.

Ma un ragazzo di oggi, che dovrebbe trovare in quei fumetti?
Ribellione?
Iconoclastia?
La sensazione che attraverso quelle pagine qualcuno riesca a capire quello che passa?

Badate bene, erano TUTTE cose che la Marvel degli anni d'oro AVEVA.

Capacità di saper prendere il lettore e di mostrargli il mondo per com'era, senza giri di parole.
Capacità di farlo sentire compreso (attraverso personaggi immortali come il Ragno, i Mutanti...).
Capacità di farlo viaggiare in qualcosa che andava al di là della sua finestra (i mondi lisergici di Strange, dei FQ...).


Tutti a lamentarsi che i ragazzi non leggono...

Ma mi spiegate per quale motivo dovrebbero leggere fumetti INFERIORI per importanza storica e forza espressiva a quelli che abbiamo letto NOI?
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fiocotram
Inviato il: Venerdì, 17-Ago-2018, 01:46
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Ma la cosa più importante che è successa in questi anni secondo me è un'altra.
Faccio un parallelo tra l'evoluzione del fumetto e l'industria musicale.

Per me il problema vero è che oggi abbiamo alla gestione della catena produttiva dei fumetti americani gli stessi Nerd, opportunamente evoluti, che li leggevano decenni prima. Questi NERD che sono diventati adulti, sono stati messi a capo delle cose che adoravano da piccoli e pensano a realizzarle come le realizzerebbe un NERD, non un artista. Cioè male.

Questi nerd sono per il mondo del fumetto come l'evoluzione dell'industria discografica di cui parlava FRANK ZAPPA in un'intervista. Zappa raccontava che i primi discografici non erano dei pazzoidi sperimentali o geni talent scout dal fiuto sopraffino. Erano semplici imprenditori che cercavano di capire cosa funzionava coi giovani e cosa potessero vendere.

Allora che facevano? Sperimentavano. Oggi provo se va questo tipo di musica, domani provo un'altra. Davano spazio ai giovani talenti perché non avevano idea se sarebbero stati in grado di generare il sound che poteva funzionare per gli anni a venire.

Erano imprenditori, produttori... e, come tali, pensavano a PRODURRE. Ma non avevano la sfera di cristallo. Non potevano sapere cosa vendere. E quindi provavano, andavano per tentativi, davano una possibilità. Gli artisti invece CREAVANO. Gli uni si scervellavano per capire come presentare quello che realizzavano gli altri e di preoccuparsi se vendeva o no.
Gli artisti invece elaboravano ciò che sentivano e talvolta tra il pubblico e chi faceva musica scoccavano amori duraturi.

Poi cos'è successo?
Alcuni APPASSIONATI (chiamiamoli nerd) di musica iniziarono a rompere il cazzo per lavorare nelle case discografiche. Prima li hanno messi a lavare i cessi, poi gli hanno fatto portare il caffé... e infine, tassello dopo tassello, sono riusciti a mettere le mani sulla DIRIGENZA.
Ci sono riusciti dicendo: "Sentite voi volete vendere dischi, noi siamo gente che capisce di dischi, SAPPIAMO quel che il pubblico VUOLE perché anche noi abbiamo fatto parte del pubblico".
Non fa una piega, vero?
E invece NO.
Perché il pubblico NON sa cosa vuole.
Non è capace di riconoscere una cosa nuova finché non gliela dai.
Il pubblico è come il bambino che mangia per la prima volta la cioccolata e poi vuole SOLO cioccolata. Gli vengono i brufoli, caga a manetta ma è capace solo di chiedere la cioccolata, se non conosce altri cibi.
"Prova anche il pollo, prova la pasta al forno, prova una torta, prova la macedonia, prova altre cose perdio, vedrai che ti piaceranno anche quelle!"
"NO, voglio la cioccolata"
"E allora crepa seduto sul water, che ti devo dire".
Questo genere di persone purtroppo è stata messa a capo di ciò che non doveva presidiare.
E' per questo che il mercato mainstream dei comics non si evolve. E' bloccato, imprigionato nei desideri dei NERD. Nerd che confezionano fumetti per Nerd che pensano di sapere come sono i fumetti che vogliono i nerd.
E dove la puoi vendere una roba del genere?
Nelle fumetterie. Quei posti gelidi, inospitali e pieni di commessi maleducati in cui solo gli iniziati alla lingua della spocchia e dei regolamenti di giochi di carte possono entrare.
Così hai FAN dei fumetti che vendono a FAN dei fumetti come LORO in pre-order le stesse cacate che leggevano due lustri fa.
E il mercato? Rimane confinato in questa RISERVA NATURALE.

Voglio dire, l'altro giorno ero su un sito a cercare news sulle novità Marvel.
Sapete qual era lo scoop?

Celbusky che voleva riesumare JOHN BYRNE per fargli realizzare una specie di fanfiction sulla sua run degli X-men di secoli fa.
John Byrne!!!

Ma santiddio. A chi diamine vuoi che interessi una cosa del genere se non ai classici marvel zombie?

Largand e gli altri che parlano di ragazzi che non leggono, ma cosa cazzo dovrebbero venire a leggere, fumetti fatti dai tizi che adoravano i loro genitori o forse i loro nonni???


Come Frank Zappa puntava il dito sui nerd diventati discografici, io oggi punto il dito sui nerd che tirano le leve dell'industria del fumetto.
Rimettete a lavorare alla dirigenza artisti veri.
Gente come Shooter, che prima di dirigere case editrici di fumetti i fumetti li FACEVA e sfondava classifiche fin da ragazzino.
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filippo1
Inviato il: Venerdì, 17-Ago-2018, 09:56
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QUOTE (fiocotram @ Giovedì, 16-Ago-2018, 17:45)
QUOTE (filippo1 @ Giovedì, 16-Ago-2018, 08:34)


Cio' pur non condividendo la tua intransigenza nei confronti del ciclo di Whedon. La capisco anche eh, perché si tratta di restaurazione, ma è una restaurazione scritta e disegnata benone (trovai molto più antipatica House of M per fare un esempio)

Ma se una storia è disegnata bene e non ha nulla di rilevante in termini di contenuti, che la leggo a fare?

La cosa con Whedon è pure più grave. Mentre Ellis ha scritto solo un numero limitatissimo-e quasi autoconclusivo- di storie, quella di Whedon è una vera e popria saga. Quindi la inizi e ti ritrovi con una storia LENTISSIMA a procedere, in cui i personaggi non hanno nessuna evoluzione degna di nota, nei due personaggi principali della saga (Kitty e Ciclope) avvengono invece delle evoluzioni che in realtà sembrano DEvoluzioni, riportandoli anni luce indietro...

Insomma, confezione senza contenuti per me è diecimila volte peggio di una storia disegnata di merda ma con idee decenti.

infatti ho detto anche che è ben scritta.
Comunque tendo a non fare mai la distinzione sceneggiatura-disegni parlando di fumetti, mi pare insensata.

E infine, sarà perché ho abbandonato da anni i comics, penso che state a farvi un numero eccessivo di pippe con 'sta storia della "psicologia dei personaggi".
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fiocotram
Inviato il: Venerdì, 17-Ago-2018, 11:17
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Un bel disegno puo' accompagnare anche storie abbastanza ordinarie. Non sempre testo e disegno sono armonici, a volte vanno in contrapposizione ( si nota molto in scrittori verbosi come Moore e Claremont, che spesso senza il disegnatore nelle loro corde tendono a eccedere). Per esempio uno scrittore puo' lasciare molto spazio a sequenze d'azione ( la cui regia e' curata principalmente da chi disegna) quando la storia e' eccessivamente diluita e decompressa. La caratterizzazione dei personaggi e' parte del divertimento. Le interazioni, il modo in cui evolvono i loro rapporti, possono essere uno spunto efficace per mettere in rilievo le contraddizioni della societa' in cui nascono. Il problema di Whedon e' che a parte l'abilita' nei dialoghi quel ciclo e' stato un continuo girare a vuoto, senza sviluppi significativi e personaggi che si muovevano svogliatamente tra mille schermaglie e senza archi di crescita o.maturazione significativi.
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Janos Hunyadi
Inviato il: Venerdì, 17-Ago-2018, 11:44
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QUOTE (fiocotram @ August 17, 2018 11:17 am)
[...]
Il problema di Whedon e' che a parte l'abilita' nei dialoghi quel ciclo e' stato un continuo girare a vuoto, senza sviluppi significativi e personaggi che si muovevano svogliatamente tra mille schermaglie e senza archi di crescita o.maturazione significativi.

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