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> Comics Gate colpisce ancora: Tom King vs Jae Lee, ... che lo manda a quel paese!
 
Comics Garden
Inviato il: Martedì, 04-Ago-2020, 23:26
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Barbaro Cimmero
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QUOTE (absoluto @ Martedì, 04-Ago-2020, 22:19)
QUOTE (Comics Garden @ Martedì, 04-Ago-2020, 23:13)
Dichiaratamente non mi risulta. Nella loro presentazione dicono di essere contro le assunzioni basate sulle quote etniche e di genere piuttosto che sul merito e che sono contro l'idea di rimpiazzare personaggi storici del fumetto con appartenenti alle minoranze solo attirare attenzione.

Ah, dichiaratamente non ti risulta.

Una riga dopo però sì
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che sono contro l'idea di rimpiazzare personaggi storici del fumetto con appartenenti alle minoranze solo attirare attenzione.

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Vado a dormire, va che è meglio.


Dal tuo post facevi intendere che fossero contro la rappresentazione delle minoranze in qualsiasi ruolo e per principio.

Messa come la dicono loro, se vero, non mi sembra nulla di abominevole.

Ironicamente VonSciver è stato anche il co-creatore di Dust, la prima supereroina con il burqa, che quando lessi mi fece veramente cadere le braccia per quanto era stereotipato come personaggio
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Speriamo la notte ti porti consiglio...
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Moreno Roncucci
Inviato il: Martedì, 04-Ago-2020, 23:43
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Detective dell'Impossibile
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QUOTE (absoluto @ Martedì, 04-Ago-2020, 20:35)
Tra l’altro la lista minestrone finale mi sembra tutt’altro che precisa, se l’intento era sciorinare autori di destra.

Consiglio una camomilla a Moreno Roncucci, che lo vedo un po’ su di giri. Il tema gli sta particolarmente a cuore.

Da giorni posti solo per insultare, e IO sarei quello che si deve dare una calmata...
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Il fanatismo si vede anche da questi dettagli: ritenere che, di fronte a citazioni di nomi, di casi noti, di fatti, basti rispondere con attacchi personali e insulti, perchè "noi siamo i buoni, noi possiamo..."
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È lo stesso meccanismo mentale "malato" che si applica alla faccenda King - Lee: "cosa vuoi che sia accusare un altro autore di essere fascista e gettarlo in pasto alle orde di indignati perenni in cerca di vittime di twitter, rischiando di rovinargli la vita e mettendolo anche in pericolo? Basta scusarsi e via, il manganello (mediatico) ci serve, e le nostre squadracce che girano in cerca di sovversivi devono proseguire, poi se ci si sbaglia, basta chiedere scusa, no?"

il ragionamento, l'applicazione, i metodi di questa "caccia alle streghe", sono PURO FASCISMO. Però, "va tutto bene, se dico che lo faccio contro i fascisti"...
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Le etichette sbandierate per sè e per gli altri non contano un tubo

COSA SEI, si vede da COSA FAI. E se appoggi, sostieni o partecipi a "spedizioni punitive", mille contro uno, per punirlo per come pensa, sei un...

P.S.:
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absoluto
Inviato il: Martedì, 04-Ago-2020, 23:53
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QUOTE (Comics Garden @ Martedì, 04-Ago-2020, 23:26)
QUOTE (absoluto @ Martedì, 04-Ago-2020, 22:19)
QUOTE (Comics Garden @ Martedì, 04-Ago-2020, 23:13)
Dichiaratamente non mi risulta. Nella loro presentazione dicono di essere contro le assunzioni basate sulle quote etniche e di genere piuttosto che sul merito e che sono contro l'idea di rimpiazzare personaggi storici del fumetto con appartenenti alle minoranze solo attirare attenzione.

Ah, dichiaratamente non ti risulta.

Una riga dopo però sì
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che sono contro l'idea di rimpiazzare personaggi storici del fumetto con appartenenti alle minoranze solo attirare attenzione.

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Dal tuo post facevi intendere che fossero contro la rappresentazione delle minoranze in qualsiasi ruolo e per principio.

Messa come la dicono loro, se vero, non mi sembra nulla di abominevole.

Non avevo dubbi la pensassi così.
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absoluto
Inviato il: Mercoledì, 05-Ago-2020, 00:11
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QUOTE
Il fanatismo si vede anche da questi dettagli: ritenere che, di fronte a citazioni di nomi, di casi noti, di fatti, basti rispondere con attacchi personali e insulti, perchè "noi siamo i buoni, noi possiamo..."


Nomi? fatti? casi noti?
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Ho quotato il post con i i tuoi What If...? su Ditko, Kriminal, Diabolik e le liste di non si sa quale categoria di autori di fumetti...

Ma che davero? “Fatti”??
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QUOTE
COSA SEI, si vede da COSA FAI. E se appoggi, sostieni o partecipi a "spedizioni punitive", mille contro uno, per punirlo per come pensa, sei un...


Quali spedizioni punitive mille contro uno? Di che cosa mi staresti accusando? me o chiunque sia il destinatario di questa uscita?

Tra l’altro non ho mai sostenuto che bisognasse censurate chicchessia.
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Comics Garden
Inviato il: Mercoledì, 05-Ago-2020, 00:27
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Barbaro Cimmero
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QUOTE (absoluto @ Martedì, 04-Ago-2020, 22:53)
QUOTE (Comics Garden @ Martedì, 04-Ago-2020, 23:26)
QUOTE (absoluto @ Martedì, 04-Ago-2020, 22:19)
QUOTE (Comics Garden @ Martedì, 04-Ago-2020, 23:13)
Dichiaratamente non mi risulta. Nella loro presentazione dicono di essere contro le assunzioni basate sulle quote etniche e di genere piuttosto che sul merito e che sono contro l'idea di rimpiazzare personaggi storici del fumetto con appartenenti alle minoranze solo attirare attenzione.

Ah, dichiaratamente non ti risulta.

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Kerdik
Inviato il: Mercoledì, 05-Ago-2020, 02:57
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QUOTE (Denny Colt @ Martedì, 04-Ago-2020, 15:25)
Sul resto perdonami ma ci torno in seguito, dal telefono non riesco a postare messaggi troppo articolati.

Ti ringrazio allora dello sforzo che mi dedichi.
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Kerdik
Inviato il: Mercoledì, 05-Ago-2020, 03:33
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QUOTE (Denny Colt @ Martedì, 04-Ago-2020, 15:25)
Al netto di quello che troverai su Vox Day

OK.

Ho letto, ma... di nuovo, mi aspettavo un movimento articolato o un'organizzazione, ma a parte questo il tipo mi sembra essere una specie di provocatore, di esibizionista, che non esita a dire tutto e il contrario di tutto da un giorno all'altro (ho visto dichiarazioni sul voto alle donne diametralmente opposte), un amante dei paradossi. Voglio dire, già il nome d'arte mi sembra tutto un programma! Guarda soltanto la vicenda dei premi Hugo... più che un maitre-à-penser mi sembra una caricatura, una specie di Sgarbi...

poi hai ragione, anche noi siamo partiti con un comico per finire con la Raggi sindaco e con Sgarbi al parlamento, e... ok, fammi rileggere!
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Anche qui, però, vedo che nei fumetti scritti per lui/con lui da Dixon... ci sono donne e uomini di colore!!! E allora, di nuovo, non capisco... proverò a rimediarli.
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absoluto
Inviato il: Mercoledì, 05-Ago-2020, 07:03
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QUOTE (Comics Garden @ Mercoledì, 05-Ago-2020, 00:27)
QUOTE (absoluto @ Martedì, 04-Ago-2020, 22:53)
QUOTE (Comics Garden @ Martedì, 04-Ago-2020, 23:26)
QUOTE (absoluto @ Martedì, 04-Ago-2020, 22:19)
QUOTE (Comics Garden @ Martedì, 04-Ago-2020, 23:13)
Dichiaratamente non mi risulta. Nella loro presentazione dicono di essere contro le assunzioni basate sulle quote etniche e di genere piuttosto che sul merito e che sono contro l'idea di rimpiazzare personaggi storici del fumetto con appartenenti alle minoranze solo attirare attenzione.

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Idem.

Solo che al contrario tuo vivo benissimo senza dare etichette.

Cosa vuol dire “idem”?
Come la penserei io?
Quali etichette?
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Comics Garden
Inviato il: Mercoledì, 05-Ago-2020, 10:38
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QUOTE (absoluto @ Mercoledì, 05-Ago-2020, 06:03)
QUOTE (Comics Garden @ Mercoledì, 05-Ago-2020, 00:27)
QUOTE (absoluto @ Martedì, 04-Ago-2020, 22:53)
QUOTE (Comics Garden @ Martedì, 04-Ago-2020, 23:26)
QUOTE (absoluto @ Martedì, 04-Ago-2020, 22:19)
QUOTE (Comics Garden @ Martedì, 04-Ago-2020, 23:13)
Dichiaratamente non mi risulta. Nella loro presentazione dicono di essere contro le assunzioni basate sulle quote etniche e di genere piuttosto che sul merito e che sono contro l'idea di rimpiazzare personaggi storici del fumetto con appartenenti alle minoranze solo attirare attenzione.

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Idem.

Solo che al contrario tuo vivo benissimo senza dare etichette.

Cosa vuol dire “idem”?
Come la penserei io?
Quali etichette?


Neanch'io avevo dubbi che avessi preso una posizione netta sulla questione. Io, come detto, preferisco mantenere un margine di dubbio. Non convieni anche tu sia strano che un gruppo abbastanza ridotto che viene accusato di essere contro la rappresentazione delle minoranze sia composto da gente appartenente alle minoranze?

La questione delle etichette era riferita alla tua frase sulle truppe cammellate, che sembrava far intendere che io, Kerdik e Roncucci ci fossimo dati appuntamento per legittimare quei gran razzisti del Comicsgate. Non è la prima volta che te ne esci con insinuazioni simili.

Come ho scritto altrove, sono certo che tu sia una bravissima persona però, secondo me, dovresti essere un pò meno rigido nel confrontarti con chi ha opinioni diverse. Dopodiché liberissimo di avere le tue.
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absoluto
Inviato il: Mercoledì, 05-Ago-2020, 18:49
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QUOTE (Comics Garden @ Mercoledì, 05-Ago-2020, 10:38)
QUOTE (absoluto @ Mercoledì, 05-Ago-2020, 06:03)
QUOTE (Comics Garden @ Mercoledì, 05-Ago-2020, 00:27)
QUOTE (absoluto @ Martedì, 04-Ago-2020, 22:53)
QUOTE (Comics Garden @ Martedì, 04-Ago-2020, 23:26)
QUOTE (absoluto @ Martedì, 04-Ago-2020, 22:19)
QUOTE (Comics Garden @ Martedì, 04-Ago-2020, 23:13)
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Messa come la dicono loro, se vero, non mi sembra nulla di abominevole.

Non avevo dubbi la pensassi così.


Idem.

Solo che al contrario tuo vivo benissimo senza dare etichette.

Cosa vuol dire “idem”?
Come la penserei io?
Quali etichette?


Neanch'io avevo dubbi che avessi preso una posizione netta sulla questione. Io, come detto, preferisco mantenere un margine di dubbio. Non convieni anche tu sia strano che un gruppo abbastanza ridotto che viene accusato di essere contro la rappresentazione delle minoranze sia composto da gente appartenente alle minoranze?

(click to show/hide)


Sulle truppe cammellate faccio un discorso impersonale: intendo che non appena si tocca uno di questi temi, su Cus come altrove, scatta a molla l‘esercito di crociati a guardia delle sacre mura. Sempre con le stesse argomentazioni.
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Comics Garden
Inviato il: Mercoledì, 05-Ago-2020, 19:56
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Barbaro Cimmero
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QUOTE (absoluto @ Mercoledì, 05-Ago-2020, 17:49)

Quindi è inutile che tiri fuori i componenti di minoranze (o donne o trans in altre discussioni) all‘interno di gruppi che sostengono posizioni vergognose al fine di sostenere che in fondo così cattivi non sono. Come argomentazione è inesistente.



Io le loro dichiarazioni te le ho riportate
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La questione della "diversità imposta" solo per marketing negli USA è un tema che effettivamente esiste e va' oltre il fumetto. Basti pensare all'Achille nero.

Se poi quelli del Comicsgate lo usano come pretesto per giustificare proposte reazionarie è una cosa di cui ho già scritto di non essere a conoscenza e perciò ho chiesto delucidazioni. Nelle loro opere sono presenti messaggi di intolleranza e/o propaganda alt-right? Se sì, potresti citarmene qualcuna?


Il discorso delle minoranze "dissidenti" sono stato quasi costretto a tirarlo fuori per fare fronte al mantra sul maschio bianco etero che non può toccare determinati temi. In verità preferirei anch'io discutere in termini di concetti piuttosto che categorie.

Comunque nel caso trattato va' pure detto che non stiamo parlando di un partito politico votato da milioni di persone, ma di un movimento abbastanza di nicchia.
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absoluto
Inviato il: Giovedì, 06-Ago-2020, 08:54
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QUOTE (Comics Garden @ Mercoledì, 05-Ago-2020, 19:56)
QUOTE (absoluto @ Mercoledì, 05-Ago-2020, 17:49)

Quindi è inutile che tiri fuori i componenti di minoranze (o donne o trans in altre discussioni) all‘interno di gruppi che sostengono posizioni vergognose al fine di sostenere che in fondo così cattivi non sono. Come argomentazione è inesistente.



Io le loro dichiarazioni te le ho riportate
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La questione della "diversità imposta" solo per marketing negli USA è un tema che effettivamente esiste e va' oltre il fumetto. Basti pensare all'Achille nero.

Se poi quelli del Comicsgate lo usano come pretesto per giustificare proposte reazionarie è una cosa di cui ho già scritto di non essere a conoscenza e perciò ho chiesto delucidazioni. Nelle loro opere sono presenti messaggi di intolleranza e/o propaganda alt-right? Se sì, potresti citarmene qualcuna?


Il discorso delle minoranze "dissidenti" sono stato quasi costretto a tirarlo fuori per fare fronte al mantra sul maschio bianco etero che non può toccare determinati temi. In verità preferirei anch'io discutere in termini di concetti piuttosto che categorie.

Comunque nel caso trattato va' pure detto che non stiamo parlando di un partito politico votato da milioni di persone, ma di un movimento abbastanza di nicchia.

Guarda Comics Garden, già nel link che posti c’è abbastanza da inquadrare i tipi di Comics Gate. Inoltre ti invito a cercare il casus belli del famoso Milk Shake e leggere i commenti a quel tweet. Aggiungo che Van Sciver rilascia da anni dichiarazioni tragicomiche. Kerdik - che di sicuro non la pensa come me - lo ammette un paio di pagine addietro. Per il resto usa Google.

Però ti avverto, se cerchi dichiarazioni del tipo: “a Comics Gate fanno schifo i puzzoni messicani” o “le donne anziché lavorare nell’industria del fumetto farebbero meglio a ciucciare c***i”, puoi evitare di perdere tempo. In dichiarazioni ufficiali nemmeno costoro sono talmente dementi da spingersi a tanto. Siccome ogni altra esternazione è per te condivisibile - compresi i piagnistei intrisi di vittimismo destrorso esposti nella loro piattaforma - e non c’è nulla di vergognoso, significa che abbiamo visioni del mondo così distanti che (per me) non vale la pena di discutere oltre.

Ti lascio con un articolo del famoso organo di stampa bolscevico
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che da una lettura un tantino meno superficiale del programma di Comics Garden. So che troverai cavilli cui aggrapparti, perciò da parte mia la chiudo qui.
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Comics Garden
Inviato il: Giovedì, 06-Ago-2020, 12:45
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QUOTE (absoluto @ Giovedì, 06-Ago-2020, 07:54)
QUOTE (Comics Garden @ Mercoledì, 05-Ago-2020, 19:56)
QUOTE (absoluto @ Mercoledì, 05-Ago-2020, 17:49)

Quindi è inutile che tiri fuori i componenti di minoranze (o donne o trans in altre discussioni) all‘interno di gruppi che sostengono posizioni vergognose al fine di sostenere che in fondo così cattivi non sono. Come argomentazione è inesistente.



Io le loro dichiarazioni te le ho riportate
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Se poi quelli del Comicsgate lo usano come pretesto per giustificare proposte reazionarie è una cosa di cui ho già scritto di non essere a conoscenza e perciò ho chiesto delucidazioni. Nelle loro opere sono presenti messaggi di intolleranza e/o propaganda alt-right? Se sì, potresti citarmene qualcuna?


Il discorso delle minoranze "dissidenti" sono stato quasi costretto a tirarlo fuori per fare fronte al mantra sul maschio bianco etero che non può toccare determinati temi. In verità preferirei anch'io discutere in termini di concetti piuttosto che categorie.

Comunque nel caso trattato va' pure detto che non stiamo parlando di un partito politico votato da milioni di persone, ma di un movimento abbastanza di nicchia.

Guarda Comics Garden, già nel link che posti c’è abbastanza da inquadrare i tipi di Comics Gate. Inoltre ti invito a cercare il casus belli del famoso Milk Shake e leggere i commenti a quel tweet. Aggiungo che Van Sciver rilascia da anni dichiarazioni tragicomiche. Kerdik - che di sicuro non la pensa come me - lo ammette un paio di pagine addietro. Per il resto usa Google.

Però ti avverto, se cerchi dichiarazioni del tipo: “a Comics Gate fanno schifo i puzzoni messicani” o “le donne anziché lavorare nell’industria del fumetto farebbero meglio a ciucciare c***i”, puoi evitare di perdere tempo. In dichiarazioni ufficiali nemmeno costoro sono talmente dementi da spingersi a tanto. Siccome ogni altra esternazione è per te condivisibile - compresi i piagnistei intrisi di vittimismo destrorso esposti nella loro piattaforma - e non c’è nulla di vergognoso, significa che abbiamo visioni del mondo così distanti che (per me) non vale la pena di discutere oltre.

Ti lascio con un articolo del famoso organo di stampa bolscevico
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che da una lettura un tantino meno superficiale del programma di Comics Garden. So che troverai cavilli cui aggrapparti, perciò da parte mia la chiudo qui.

Guarda, avevo già cercato per conto mio di informarmi sul movimento, soprattutto attraverso articoli critici di esso. Le accuse più frequenti sono proprio quelle di essere un gruppo alt-right. L'alt-right sostiene la superiorità della razza bianca a chiare lettere.

Ho letto diversi tweet di VanSciver e non sono riuscito a trovare nulla di veramente compromettente, a mio avviso. Ha scritto frasi sboccate ma, come Kerdik stesso ha fatto presente, neanche i suoi accusatori si sono risparmiati, quindi è difficile capire chi abbia le responsabilità maggiori nell'aver fatto degenerare il dibattito.

Mi dispiace darti l'impressione di voler difendere a tutti i costi questi autori, ma io stesso ho avuto modo di verificare come ci sia una pericolosa tendenza ad etichettare come cripto-estremisti chiunque non condivida determinate posizioni. Da ciò la mia cautela. Il caso di Lee ci mostra proprio la semplicità con cui avvengono questi processi.

Nel frattempo sto dando un'occhiata ad alcuni dei loro fumetti crowfunding.

Grazie per aver segnalato il WP. Purtroppo, non essendo abbonato, potrò leggerlo solo tra un mese.
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Kerdik
Inviato il: Giovedì, 06-Ago-2020, 17:26
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QUOTE (Comics Garden @ Giovedì, 06-Ago-2020, 04:45)
Mi dispiace darti l'impressione di voler difendere a tutti i costi questi autori, ma io stesso ho avuto modo di verificare come ci sia una pericolosa tendenza ad etichettare come cripto-estremisti chiunque non condivide le loro posizioni. Da ciò la mia cautela. Il caso di Lee ci mostra proprio la semplicità con cui si può venire classificati.

Ci terrei anch'io a spazzare via eventuali equivoci.

Trovo dementi certi trumpiani, ma di pari qualità molti antitrumpiani, e ho la sensazione che il contesto del dibattito fumettaro sia contaminato da questa situazione.

Mi risulta difficile stabilire quanto le posizione dei professionisti che hanno inizialmente manifestato certe legittimissime perplessità coincidano con gli estremismi di chi ha voluto fondere (e confondere) a tutti i costi GamerGate e Comicsgate, cosa che è stata fatta da entrambi i campi.

Non dubito che tutti i suprematisti facciano il tifo per CG, insomma, ma mi chiedo se questa identificazione tra CG e suprematisti sia assoluta.

La mia sensazione (ripeto: sensazione, senza pretesa di certezza) è che lo sia ben poco, è che la damnatio di cui si sono stati oggetto certi autori e certi editori sia una cialtronata in (talvolta parziale) malafede.

E arriviamo al mio fastidio per le censure preventive e le accuse fumose.
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Denny Colt
Inviato il: Venerdì, 07-Ago-2020, 09:47
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QUOTE (Kerdik @ Giovedì, 06-Ago-2020, 17:26)
QUOTE (Comics Garden @ Giovedì, 06-Ago-2020, 04:45)
Mi dispiace darti l'impressione di voler difendere a tutti i costi questi autori, ma io stesso ho avuto modo di verificare come ci sia una pericolosa tendenza ad etichettare come cripto-estremisti chiunque non condivide le loro posizioni. Da ciò la mia cautela. Il caso di Lee ci mostra proprio la semplicità con cui si può venire classificati.

Ci terrei anch'io a spazzare via eventuali equivoci.

Trovo dementi certi trumpiani, ma di pari qualità molti antitrumpiani, e ho la sensazione che il contesto del dibattito fumettaro sia contaminato da questa situazione.

Mi risulta difficile stabilire quanto le posizione dei professionisti che hanno inizialmente manifestato certe legittimissime perplessità coincidano con gli estremismi di chi ha voluto fondere (e confondere) a tutti i costi GamerGate e Comicsgate, cosa che è stata fatta da entrambi i campi.

Non dubito che tutti i suprematisti facciano il tifo per CG, insomma, ma mi chiedo se questa identificazione tra CG e suprematisti sia assoluta.

La mia sensazione (ripeto: sensazione, senza pretesa di certezza) è che lo sia ben poco, è che la damnatio di cui si sono stati oggetto certi autori e certi editori sia una cialtronata in (talvolta parziale) malafede.

E arriviamo al mio fastidio per le censure preventive e le accuse fumose.

Intanto scusa, ieri avevo scritto un post abbastanza lungo che però il malfunzionamento del forum si è fagocitato. Il succo coincide un po' con quello che diceva absoluto, quindi evito di ripetermi.

Una cosa che non capisco della tua posizione è questo continuo ripetere che comicsgate sia un'etichetta appiccicata da altri per le similitudini col gamergate. Il nome se lo sono scelto loro proprio per quel motivo e ben volentieri pure, non è una definizione che gli ha dato qualcun altro. E basterebbe già questo a qualificare tutto il resto.

L'assenza di un manifesto o di una organizzazione precisa poi non vedo come cambi nella sostanza quello che fanno. Al massimo gli riconosce l'intelligenza minima a evitare gran parte delle conseguenze penali dei loro comportamenti, ma è innegabile che ci siano leader e "truppe". Che poi il numero sia più esiguo rispetto al gamergate dipende dall'ambito di appartenenza, con quello che vendono i comics in America oggigiorno sarebbe strano (e preoccupante) se fossero di più.


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Denny Colt
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