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Comicus Forum > Telefilm > Watchmen su HBO


Inviato da: Redazione Comicus il Giovedì, 01-Ott-2015, 20:53
http://www.comicus.it/index.php/mainmenu-screen/item/60881-watchmen-hbo

armati93.gif

Inviato da: Redazione Comicus il Venerdì, 02-Ott-2015, 16:41
Secondo Deadline l'incontro è avvenuto mesi fa, ora non ci sono colloqui attivi fra HBO e Zack Snyder anche per gli impegni del regista. Proprio per questo motivo, eventualmente si realizzasse il serial, Snyder potrebbe non essere in grado di partecipare attivamente al progetto.

Inviato da: Cap.Crumb il Venerdì, 02-Ott-2015, 16:55
https://www.youtube.com/watch?v=BFiEnZr-3SU

dentro il mio cervello appena ho letto il titolo del thread.

Inviato da: Redazione Comicus il Mercoledì, 21-Giu-2017, 10:59
http://www.comicus.it/index.php/mainmenu-screen/item/64879-damon-lindelof-sta-lavorando-alla-serie-tv-di-watchmen-per-hbo

armati93.gif

Inviato da: kool il Mercoledì, 21-Giu-2017, 11:05
mmmwa.gif

Inviato da: new skeletor il Mercoledì, 21-Giu-2017, 13:08
Reboot o spin off del film?

Inviato da: marco_sanfy00 il Mercoledì, 21-Giu-2017, 13:13
...

Inviato da: 7-eleven il Mercoledì, 21-Giu-2017, 13:21
solo un cambio degli attori, pure ottimi del film, è assurdo, forse utilizzeranno i before watchmen boh

Inviato da: bgh il Mercoledì, 21-Giu-2017, 14:57
Lindelof > puke.gif

Inviato da: MinCulPop il Mercoledì, 21-Giu-2017, 15:36
a me Lindelof piace, riesce a coinvolgerti nei suoi pipponi/supercazzole e ti porta a speculare.

poi se siete nerdacci fissati con le"risposte" cacchi vostri 21vs.gif

Inviato da: Vide80 il Mercoledì, 21-Giu-2017, 17:31
QUOTE (MinCulPop @ Mercoledì, 21-Giu-2017, 14:36)
a me Lindelof piace, riesce a coinvolgerti nei suoi pipponi/supercazzole e ti porta a speculare.

per se siete nerdacci fissati con le"risposte" cacchi vostri 21vs.gif

Credevo che i nerdacci fossero quelli che si divertono a speculare sui pipponi e le supercazzole tongue1.gif

Inviato da: MinCulPop il Mercoledì, 21-Giu-2017, 21:11
QUOTE (Vide80 @ Mercoledì, 21-Giu-2017, 17:31)
QUOTE (MinCulPop @ Mercoledì, 21-Giu-2017, 14:36)
a me Lindelof piace, riesce a coinvolgerti nei suoi pipponi/supercazzole e ti porta a speculare.

per se siete nerdacci fissati con le"risposte" cacchi vostri 21vs.gif

Credevo che i nerdacci fossero quelli che si divertono a speculare sui pipponi e le supercazzole tongue1.gif

quello si ma si lamentano se il risultato non è quello che si aspettavano laugh2.gif

Inviato da: 7-eleven il Venerdì, 23-Giu-2017, 18:37
una cosa diversa da quella che ha fatto Snyder non può mai funzionare, c'hanno rinunciato parecchi
se sono un minimo furbi c'è Pax Americana, poi, se si vogliono fare del male....

Inviato da: Kowalsky il Venerdì, 23-Giu-2017, 21:31
Lindelof è diecimila volte meglio di Snyder.

Inviato da: 7-eleven il Venerdì, 23-Giu-2017, 22:05
quali adattamenti cinematografici di comics avrebbe fatto?
poi, ovviamente, de gustibus tongue1.gif

Inviato da: MrNobody il Sabato, 24-Giu-2017, 11:17
QUOTE (7-eleven @ Venerdì, 23-Giu-2017, 17:37)
una cosa diversa da quella che ha fatto Snyder non può mai funzionare, c'hanno rinunciato parecchi
se sono un minimo furbi c'è Pax Americana, poi, se si vogliono fare del male....

QUOTE (7-eleven @ Venerdì, 23-Giu-2017, 17:37)
una cosa diversa da quella che ha fatto Snyder non può mai funzionare, c'hanno rinunciato parecchi
se sono un minimo furbi c'è Pax Americana, poi, se si vogliono fare del male....

biggrin1.gif biggrin1.gif biggrin1.gif biggrin1.gif biggrin1.gif biggrin1.gif biggrin1.gif biggrin1.gif biggrin1.gif biggrin1.gif biggrin1.gif biggrin1.gif biggrin1.gif biggrin1.gif biggrin1.gif biggrin1.gif biggrin1.gif biggrin1.gif biggrin1.gif biggrin1.gif biggrin1.gif biggrin1.gif biggrin1.gif biggrin1.gif biggrin1.gif biggrin1.gif biggrin1.gif

Inviato da: 7-eleven il Sabato, 24-Giu-2017, 13:16
è dal 1989 che sono in cantiere gli adattamenti di Watchmen, s'è fatto il nome di Terry Gilliam, on line trovi la sceneggiatura di Sam Hamm
la Dc ha cercato in tutti i modi di farne un seguito, ma non ci vuole Rob Liefeld per capire che W. è perfetto com'è, lavorarci sopra vuol dire danneggiarlo

Pax Americana non è una versione apocrifa ma è alternativa a Watchmen/Universo Charlton, gli eventi del 1986 non ci sono stati, le vicende sono contestualizzate al 2015, è il miglior compromesso per occuparsi del Dr.Manhattan di Peacemaker e co. senza compromettere l'opera letteraria di Moore e Gibbons

Inviato da: MrNobody il Sabato, 24-Giu-2017, 16:40
QUOTE (7-eleven @ Sabato, 24-Giu-2017, 12:16)
è dal 1989 che sono in cantiere gli adattamenti di Watchmen, s'è fatto il nome di Terry Gilliam, on line trovi la sceneggiatura di Sam Hamm
la Dc ha cercato in tutti i modi di farne un seguito, ma non ci vuole Rob Liefeld per capire che W. è perfetto com'è, lavorarci sopra vuol dire danneggiarlo

Pax Americana non è una versione apocrifa ma è alternativa a Watchmen/Universo Charlton, gli eventi del 1986 non ci sono stati, le vicende sono contestualizzate al 2015, è il miglior compromesso per occuparsi del Dr.Manhattan di Peacemaker e co. senza compromettere l'opera letteraria di Moore e Gibbons

In una scala che vada da 1 a 10 il livello di difficoltà di adattamento di Watchmen è 10 mentre il richiamo verso il grande pubblico lo valuterei tra il 3 e il 4.
Per Pax America, invece, difficoltà = + infinito, interesse = - infinito

Solo te, nell'universo, potresti considerare fattibile (furba, addirittura) l'ipotesi di un adattamento televisivo di Pax... suvvia... rolleyes.gif

Inviato da: 7-eleven il Sabato, 24-Giu-2017, 17:17
i fantastic four, in fondo non erano (e se vogliamo senza scavare) i challengers? e miracleman è uscito fuori dal nulla o era cap marvel? Allo stesso modo Dr Manhatthan può diventare Cap Adam così eviti minacce di morte, maledizioni, problemi legali, morali etc

Inviato da: Kowalsky il Lunedì, 26-Giu-2017, 10:35
QUOTE (7-eleven @ Venerdì, 23-Giu-2017, 21:05)
quali adattamenti cinematografici di comics avrebbe fatto?
poi, ovviamente, de gustibus tongue1.gif

Non è questione di adattamenti cinematografici di fumetti
è questione che Snyder prende fumetti enormi e li sterilizza.
è uno che ha preso 300 e Watchmen e in entrambi non ha capito il cuore politico delle storie ("è una storia dell'antica Grecia, non c'entra il mondo moderno" e altre baggianate)

Lindelof ha fatto una buona porzione di vaccate, ma almeno ha presente la differenza tra raccontare una storia e fare degli ottimi esercizi di fotograia

Inviato da: Redazione Comicus il Giovedì, 27-Lug-2017, 16:20
http://www.comicus.it/index.php/mainmenu-screen/item/65102-la-serie-tv-di-watchmen-di-hbo-non-sara-fedele-al-fumetto

Inviato da: Janos Hunyadi il Giovedì, 27-Lug-2017, 18:21
QUOTE (Redazione Comicus @ July 27, 2017 04:20 pm)
http://www.comicus.it/index.php/mainmenu-screen/item/65102-la-serie-tv-di-watchmen-di-hbo-non-sara-fedele-al-fumetto

https://www.youtube.com/watch?v=YDDHHrt6l4w

Inviato da: 7-eleven il Giovedì, 27-Lug-2017, 19:58
QUOTE (Janos Hunyadi @ July 27, 2017 10:21 am)
QUOTE (Redazione Comicus @ July 27, 2017 04:20 pm)
http://www.comicus.it/index.php/mainmenu-screen/item/65102-la-serie-tv-di-watchmen-di-hbo-non-sara-fedele-al-fumetto

https://www.youtube.com/watch?v=YDDHHrt6l4w

hai dubbi che il pubblico vuole quello?

altrimenti non si spiega l'indignazione generale per la precedente pellicola
....manco la differenza superuomo/dio americano l'avessero percepita tutti

Inviato da: Redazione Comicus il Mercoledì, 20-Set-2017, 15:04
http://www.comicus.it/index.php/mainmenu-screen/item/65367-watchmen-su-hbo-una-foto-indica-l-inizio-della-produzione

armati93.gif

Inviato da: Cap.Crumb il Giovedì, 21-Set-2017, 17:13
QUOTE (Janos Hunyadi @ Giovedì, 27-Lug-2017, 18:21)
QUOTE (Redazione Comicus @ July 27, 2017 04:20 pm)
http://www.comicus.it/index.php/mainmenu-screen/item/65102-la-serie-tv-di-watchmen-di-hbo-non-sara-fedele-al-fumetto

https://www.youtube.com/watch?v=YDDHHrt6l4w

mi chiedo qui nel forum quante visualizzazioni abbiamo dato a questo video. asd.gif
attendo la parola del Sommo per sapere se posso assaggiare il prodotto, è sempre HBO, la vedo come se producesse un telefilm sulla divina commedia (cioè non mi schifa, sono incuriosito, ma prevedo la merda)


https://www.youtube.com/watch?v=yJ2AdNH4_So

Inviato da: Redazione Comicus il Mercoledì, 31-Gen-2018, 10:48
http://www.comicus.it/index.php/mainmenu-screen/item/65997-nicole-kassell-dirigera-il-pilot-della-serie-tv-di-watchmen

armati93.gif

Inviato da: Peter Parker il Martedì, 22-Mag-2018, 22:49
Lindelof pubblica una lettera di cinque pagine su Instagram e conferma che la serie non sarà un adattamento ma bensì una storia nuova e originale:

http://deadline.com/2018/05/damon-lindelof-watchmen-open-letter-hbo-series-1202396090/

Inviato da: JoeyJoeJoeJr.Shabadoo il Mercoledì, 23-Mag-2018, 09:53
QUOTE (Peter Parker @ Martedì, 22-Mag-2018, 21:49)
Lindelof pubblica una lettera di cinque pagine su Instagram e conferma che la serie non sarà un adattamento ma bensì una storia nuova e originale:

http://deadline.com/2018/05/damon-lindelof-watchmen-open-letter-hbo-series-1202396090/

Inutile giudicare a priori, a prodotto ultimato tireremo le somme.

Inviato da: Cap.Crumb il Mercoledì, 23-Mag-2018, 10:48
QUOTE (JoeyJoeJoeJr.Shabadoo @ Mercoledì, 23-Mag-2018, 09:53)
QUOTE (Peter Parker @ Martedì, 22-Mag-2018, 21:49)
Lindelof pubblica una lettera di cinque pagine su Instagram e conferma che la serie non sarà un adattamento ma bensì una storia nuova e originale:

http://deadline.com/2018/05/damon-lindelof-watchmen-open-letter-hbo-series-1202396090/

Inutile giudicare a priori, a prodotto ultimato tireremo le somme.

ottio, a me qualche giudizio su lindeloffa mi viene già da darlo. dry.gif

Inviato da: Will Gaiman il Mercoledì, 23-Mag-2018, 10:58
Dopo quella meraviglia di The Leftovers, Lindelof si è ripreso la mia fiducia.
Aspetto impaziente.

Inviato da: Redazione Comicus il Mercoledì, 23-Mag-2018, 11:09
http://www.comicus.it/index.php/mainmenu-screen/item/66448-la-serie-tv-watchmen-non-sara-un-adattamento-fedele-del-fumetto-ma-una-storia-originale

armati93.gif

Inviato da: MinCulPop il Mercoledì, 23-Mag-2018, 11:39
dite quello che volete ma a me lindeloff è sempre piaciuto laugh2.gif

Inviato da: Peter Parker il Mercoledì, 23-Mag-2018, 21:46
Don Johnson, Regina King e Tim Blake Nelson nel cast. Anche Louis Gossett Jr., tra gli altri.

Inviato da: Redazione Comicus il Mercoledì, 23-Mag-2018, 23:16
http://www.comicus.it/index.php/mainmenu-screen/item/66454-regina-king-don-johnson-tim-blake-nelson-e-altri-nel-cast-di-watchmen

armati93.gif

Inviato da: Moreno Roncucci il Giovedì, 24-Mag-2018, 02:50
QUOTE (Redazione Comicus @ Mercoledì, 23-Mag-2018, 10:09)
http://www.comicus.it/index.php/mainmenu-screen/item/66448-la-serie-tv-watchmen-non-sara-un-adattamento-fedele-del-fumetto-ma-una-storia-originale

armati93.gif

Perchè, il film era fedele al fumetto?

Almeno stavolta avvertono prima...

Inviato da: Peter Parker il Martedì, 26-Giu-2018, 22:13
Jeremy Irons nel cast.

Inviato da: MrNobody il Mercoledì, 27-Giu-2018, 11:19
QUOTE (Peter Parker @ Martedì, 26-Giu-2018, 21:13)
Jeremy Irons nel cast.

Bel colpo. Ozymandias anziano?

Inviato da: ocramiggop il Mercoledì, 27-Giu-2018, 16:20
QUOTE (Peter Parker @ Martedì, 26-Giu-2018, 14:13)
Jeremy Irons nel cast.

Raddoppia con Alfred? Beene.

Marco "Doc Ock" Poggi

Inviato da: Will Gaiman il Mercoledì, 27-Giu-2018, 18:31
QUOTE (MrNobody @ Mercoledì, 27-Giu-2018, 10:19)
QUOTE (Peter Parker @ Martedì, 26-Giu-2018, 21:13)
Jeremy Irons nel cast.

Bel colpo. Ozymandias anziano?

(click to show/hide)

Inviato da: BISHOP il Giovedì, 28-Giu-2018, 15:03
si sa nulla di una distribuzione in italia ?



luke

Inviato da: Peter Parker il Venerdì, 17-Ago-2018, 20:55
Ordinata ufficialmente la serie.

Inviato da: Cap.Crumb il Sabato, 18-Ago-2018, 16:51
QUOTE (Cap.Crumb @ Venerdì, 02-Ott-2015, 16:55)
https://www.youtube.com/watch?v=BFiEnZr-3SU

dentro il mio cervello appena ho letto il titolo del thread.

credo che avrò questa sensazioni fino al pilot.

ma è scaramanzia, e. unsure.gif

Inviato da: Peter Parker il Mercoledì, 08-Mag-2019, 19:48
https://www.youtube.com/watch?v=zymgtV99Rko

Inviato da: Mau78 il Mercoledì, 08-Mag-2019, 19:55
QUOTE (BISHOP @ Giovedì, 28-Giu-2018, 14:03)
si sa nulla di una distribuzione in italia ?



luke

Dovrebbe andare su Ski Atlantic

Inviato da: Paolo Papa il Giovedì, 09-Mag-2019, 16:43
si, ok, ma quando comincia?

Inviato da: Mau78 il Giovedì, 09-Mag-2019, 18:45
QUOTE (Paolo Papa @ Giovedì, 09-Mag-2019, 15:43)
si, ok, ma quando comincia?

Che io sappia si parla genericamente di autunno 2019 , ma senza una data precisa dunno.gif

Inviato da: Peter Parker il Sabato, 20-Lug-2019, 21:18
Trailer ufficiale:

https://www.youtube.com/watch?v=1yKq1PRvPJQ

Inviato da: bgh il Sabato, 20-Lug-2019, 21:39
QUOTE (Peter Parker @ Sabato, 20-Lug-2019, 21:18)
Trailer ufficiale:

https://www.youtube.com/watch?v=1yKq1PRvPJQ

Sembra una roba incredibilmente matta e folle.

Molto curioso.

Inviato da: Giulion il Domenica, 21-Lug-2019, 09:27
Esistono molti Lindelof, speriamo sia quello giusto.

Inviato da: Paolo Papa il Domenica, 21-Lug-2019, 10:16
Ma quando esce???

Inviato da: Giulion il Domenica, 21-Lug-2019, 16:54
QUOTE (Paolo Papa @ Domenica, 21-Lug-2019, 09:16)
Ma quando esce???

Nel trailer c'è scritto ottobre.

Inviato da: fiocotram il Domenica, 21-Lug-2019, 17:56
QUOTE (Paolo Papa @ Domenica, 21-Lug-2019, 02:16)
Ma quando esce???

Speriamo mai.

QUOTE

Nel trailer c'è scritto ottobre.


Speriamo che faccia fiasco e lo cancellino.

Inviato da: Janos Hunyadi il Domenica, 21-Lug-2019, 18:19
QUOTE (fiocotram @ July 21, 2019 05:56 pm)
QUOTE (Paolo Papa @ Domenica, 21-Lug-2019, 02:16)
Ma quando esce???

Speriamo mai.

QUOTE

Nel trailer c'è scritto ottobre.


Speriamo che faccia fiasco e lo cancellino.

pallafieno.gif pallafieno.gif pallafieno.gif

Inviato da: fiocotram il Domenica, 21-Lug-2019, 18:53
Oh, uno può avere le sue legittime aspettative laugh2.gif

Inviato da: 7-eleven il Domenica, 21-Lug-2019, 19:46
da quello che s'è visto il cast è buono, il tono appropriato, diverse le idee originali e interessanti
rimane il fatto che gioca con il fuoco

Inviato da: The Catalyst il Domenica, 21-Lug-2019, 21:56
Concordo in pieno.
Dal trailer sembra trasparire un certo grado di follia e anarchia, che fa sperare bene.
In più, l'idea di fare un seguito permette di staccarsi dal materiale originale abbastanza per avere un po' di margine di manovra aggiuntivo sulle critiche dei pasdaran.
Sono molto fiducioso armati93.gif


Inviato da: MinCulPop il Lunedì, 22-Lug-2019, 09:28
almeno non stanno rifacendo paro paro il fumetto e questo è buono

Inviato da: Cap.Crumb il Martedì, 23-Lug-2019, 02:15
QUOTE (fiocotram @ Domenica, 21-Lug-2019, 17:56)
QUOTE (Paolo Papa @ Domenica, 21-Lug-2019, 02:16)
Ma quando esce???

Speriamo mai.

QUOTE

Nel trailer c'è scritto ottobre.


Speriamo che faccia fiasco e lo cancellino.

lòl

QUOTE (7-eleven)
da quello che s'è visto il cast è buono, il tono appropriato, diverse le idee originali e interessanti
rimane il fatto che gioca con il fuoco

dai, questa è più pacata (e la quoto in toto).

mi piace quello che viene detto nel trailer, ed anche che a quanto pare non fanno il seguito del film, ma proprio del fumetto (in una sequenza c'è il mostrone gigante in un disegno).

ma è lindeloffa... ph34r.gif

Inviato da: Giulion il Domenica, 28-Lug-2019, 10:21
QUOTE (fiocotram @ Domenica, 21-Lug-2019, 16:56)
QUOTE (Paolo Papa @ Domenica, 21-Lug-2019, 02:16)
Ma quando esce???

Speriamo mai.

QUOTE

Nel trailer c'è scritto ottobre.


Speriamo che faccia fiasco e lo cancellino.

Lindelof said,

"I don’t think that I’ve made peace with it. Alan Moore is a genius, in my opinion, the greatest writer in the comic medium and maybe the greatest writer of all time. He’s made it very clear that he doesn’t want to have any association or affiliation with Watchmen ongoing and that we not use his name to get people to watch it, which I want to respect. As someone who’s entire identity is based around a very complicated relationship with my dad, who I constantly need to prove myself to and never will, Alan Moore is now that surrogate. The wrestling match will continue. I do feel like the spirit of Alan Moore is a punk rock spirit, a rebellious spirit, and that if you would tell Alan Moore, a teenage Moore in ’85 or ’86, ‘You’re not allowed to do this because Superman’s creator or Swamp Thing’s creator doesn’t want you to do it,’ he would say, ‘F— you, I’m doing it anyway.’ So I’m channeling the spirit of Alan Moore to tell Alan Moore, ‘F— you, I’m doing it anyway.’ That’s clickbait, guys! Clickbait!"

Inviato da: MrNobody il Domenica, 28-Lug-2019, 11:15
QUOTE (Cap.Crumb @ Martedì, 23-Lug-2019, 01:15)
QUOTE (fiocotram @ Domenica, 21-Lug-2019, 17:56)
QUOTE (Paolo Papa @ Domenica, 21-Lug-2019, 02:16)
Ma quando esce???

Speriamo mai.

QUOTE

Nel trailer c'è scritto ottobre.


Speriamo che faccia fiasco e lo cancellino.

lòl

QUOTE (7-eleven)
da quello che s'è visto il cast è buono, il tono appropriato, diverse le idee originali e interessanti
rimane il fatto che gioca con il fuoco

dai, questa è più pacata (e la quoto in toto).

mi piace quello che viene detto nel trailer, ed anche che a quanto pare non fanno il seguito del film, ma proprio del fumetto (in una sequenza c'è il mostrone gigante in un disegno).

ma è lindeloffa... ph34r.gif

A me sembra molto promettente, mi aspetto belle cose.
Mi pare che l'approccio sia l'unico plausibile, ambientare la storia nello stesso universo di Watchmen, immaginandone una sorta di seguto basato, più che sulla prosecuzione delle sottotrame, sull'aggiornamento dei temi ed omaggiandone soprattutto la leggenda.

Leftovers a me era piaciuto molto e le atmosfere che lo permeavano mi paiono compatibili col progetto.

Più in generale credo che le serie tv, in mano ad autori creativi ed intelligenti, si stiano rivelando il canale ideale per rinfrescare e proseguire il tema del revisionismo superoistico che il fumetto ha mirabilmente avviato negli anni 80-90 ma che ora fatica a proseguire.
Serie come Preacher, Doom Patrol, Legion, The Boys (ma anche Daredevil, Runaways, Umbrella Academy) mi pare lo stiano dimostrando.

Inviato da: fiocotram il Domenica, 28-Lug-2019, 12:10
The Boys che ha un incipit diverso dalla serie di Ennis? Umbrella Academy che faceva calare il sonno?

Inviato da: JhonSavor il Domenica, 28-Lug-2019, 12:28
Il presidente Robert Redford sarà interpretato da Robert Redford.
C'è un che di geniale in tutto ciò.

Inviato da: MrNobody il Domenica, 28-Lug-2019, 12:59
QUOTE (fiocotram @ Domenica, 28-Lug-2019, 11:10)
The Boys che ha un incipit diverso dalla serie di Ennis? Umbrella Academy che faceva calare il sonno?

Umbrella Academy, sicuramente inferiore ad altri, come ritengo essere quelli che ho messo tra parentesi, faceva calare il sonno a te, a me no, anche se gli imputo dei difetti evidenti di scrittuta.
Ma è un buon esempio di quanto dicevo perchè non si limita a riportare su pellicola quanto visto anni fa su carta ma prova appunto a trasformarlo in qualcosa di adatto allo schermo e ai tempi attuali.
The Boys mi sembra invece proprio la dimostrazione del mio ragionamento e l'incipit differente non lo vedo come un limite o un difetto, anzi.

Inviato da: fiocotram il Domenica, 28-Lug-2019, 18:33
Guarda, io stesso sono un consumatore di serial televisivi. Potrei citarti i "soliti" Soprano, Six Feet Hundred, Twin PEaks, Breaking Bad...ma ho visto anche tanta roba "media" che va dal dignitoso al superficiale. Qundi non per forza vado a cercare il capolavoro se ci sono buone idee e buon intrattenimento. Il punto è che, a parte un paio di eccezioni fuori dallo schema (a me viene in mente Twin Peaks e una serie prodotta anni fa da Von Trier, Riget-The Kingdom, in cui proprio se ne sono fregati di regole e paletti) il contesto in cui vengono sviluppate le serie televisive è comunque quello di un intrattenimento che debba essere valido per TUTTI. Le serie televisive basate sui fumetti partono già con l'essere EDULCORATE rispetto alla fonte originale, ed edulcorate non vuol dire "fanboy incazzato perché cambiano colore della pelle o dettagli" ma vuol dire CENSURARE alla base un prodotto per renderlo adatto a tutte le fasce. Questo fa sì che i prodotti realmente buoni siano rari come trovare una perla in mezzo a un campo di cavolfiori e io personalmente a parte le due prime stagioni di Daredevil o la buona Doom Patrol non ho mai visto un serial tratto dai fumetti che brillasse per meriti PROPRI.
Ciò che rendeva particolari serie come Watchmen, MarvelMan, From Hell... era l'assoluta libertà e anticonvenzionalità dei temi e di ciò che veniva rappresentato. Su MarvelMan vedemmo la nascita di un bambino in ogni particolare, su From Hell Moore fu libero di fare assolutamente quello che voleva con Campbell, che piacesse o meno a un ipotetico pubblico di riferimento. Il contesto dei serial di oggi, ANCHE se sicuramente è un media che attira maggiormente buoni scrittori e creativi rispetto all'ancor più compromesso cinema, è quello dell'INTRATTENIMENTO, di qualità sicuramente ma ancora troppo legato a schemi commerciali, a lacci e lacciuli. Quindi perdonami se sono molto scettico sul tuo punto di vista, avrai al massimo una buona serie (e qui, visti i presupposti, mi sembra che si sia di fronte all'ennesimo fraintendimento delle atmosfere della serie o di un qualcosa fatto per raccontare le proprie storie usando come para-culo il marchio di Watchmen) ma non il revisionismo e l'anticonvenzionalità che amavi e che si esplorò in certe particolari condizioni lavorative e produttive.

Inviato da: lonewolf_10 il Domenica, 28-Lug-2019, 20:02
Per me ha fatto bene Moore a dire quello che ha detto

E ha fatto bene Lindelof a sfancularlo

E ho fatto bene io a scrivere questo post

cool1.gif

Inviato da: fiocotram il Domenica, 28-Lug-2019, 20:49
QUOTE (lonewolf_10 @ Domenica, 28-Lug-2019, 12:02)
Per me ha fatto bene Moore a dire quello che ha detto

E ha fatto bene Lindelof a sfancularlo

Per me assolutamente no.

Partiamo da alcuni presupposti:

A) Moore è stato preso in giro da persone per cui lavorava e di cui si fidava.
B)Il lavoro di Moore ha portato all'azienda valore aggiunto che va ben OLTRE la paga che gli fu erogata ai tempi o il pagamento di royalties riconosciute agli autori indipendentemente dal valore delle loro opere.
C)Nessun lavoratore merita quel tipo di trattamento e men che meno lo merita uno scrittore importante come Moore.

Tenendo conto di A,B e C se andiamo a vedere le risposte di Moore, di cui conosciamo tutti il contenuto (ossia: visti ABC non voglio aver a che fare con opere o progetti derivati dal mio lavoro in DC e preferirei non vederli mai realizzati, invito i miei lettori e ammiratori a NON leggerli perché è l'unico potere che ho nei confronti di queste opere, visto che impegnarmi in una causa legale con la DC sarebbe un dispendio di soldi, denaro e SOPRATTUTTO non potrei PARLARE di queste cose o esprimere il mio parere per questioni di RISERVATEZZA da processo in corso d'opera).... Moore ha sempre espresso le sue posizioni in modo PACATO.


Lindelof fa una considerazione pseudo-romantica e creativa"Noi creativi abbiamo il diritto di fare come vogliamo, come lui ha sovvertito le regole in passato abbiamo il diritto di farlo anche noi".

Ma ignora alcuni presupposti:

A) NON sta sovvertendo alcuna regola, sta lavorando su un opera commissionata da altri.
B) La DC non vede violata alcuna regola anzi lo INCORAGGIA ad andare avanti.
C)Parliamo di una serie televisiva che potenzialmente vedranno TUTTI, un progetto MAINSTREAM che si appoggia a una FANBASE solida. Dove sta la ribellione e l'iconoclastia giovanile? Parliamo di SOLDI e basta, è IPOCRITA far finta che ci siano alla base nobili motivi "artistici".

In conseguenza di A, B, C, e tenendo conto che siamo nel 2019, i toni da Fuck You non hanno lo stesso peso comunicativo che avevano i Sex Pistols a fine anni Settanta quando sfanculavano la regina, ma anzi è NORMALE nel modo di fare comunicazione MAINSTREAM usare toni VOLGARI per far sì che il tuo messaggio sia condiviso in modo da catturare l'attenzione, è stata usata nei confronti della scrittore una mancanza di RISPETTO, al solo scopo di far soldi (come già del resto fatto da Aaron anni fa).


Toni inaccettabili e irrispettosi, punto.

Inviato da: fiocotram il Domenica, 28-Lug-2019, 20:58
La cosa che ci frega è che siamo in un mondo dominato dai soldi, alle cui regole sono sottomesso io per primo.

Altrimenti, se fossi miliardario, pagherei IO di tasca mia la causa di Moore contro la DC fino a metterli tutti in mutante e a 90 gradi.

Purtroppo non è così e posso solo augurare, di nuovo, da più profondo del cuore, che questa serie non la guardi nessuno e che falliscano nel modo peggiore.

Ah... ovviamente penso anche che chiunque legga, guardi e supporti economicamente questi progetti stia facendo un diretto sgarbo a Moore stesso.
Capiamoci, questa cosa rende complici del trattamento che la DC ha riservato a Moore ed è come metaforicamente dargli un calcio nel sedere (altro che fuck you e basta) ogni volta che si acquista una cosa legata a tali progetti.

Certo, al giorno d'oggi tutti quanti non possiamo dirci dei duri e puri e partecipiamo, volontariamente o involontariamente, a processi che implicano lo sfruttamento del lavoro di altre persone.

L'importante quando si fa una scelta però è non raccontarsi auto-illusioni e CAPIRE quel che si sta scegliendo di fare. L'importante è avere CONSAPEVOLEZZA.

Vuoi guardare il nuovo Watchmen? Vuoi comprare opere derivate non autorizzate? Ok. Stai dando un calcio nel deretano a Moore.
Tranquillo, è legale.
Ma devi esserne consapevole.

Inviato da: Neutron il Domenica, 28-Lug-2019, 22:13
Ero strasicuro di trovarci wall of text e deliri fiocheschi...
E infatti..


Inviato da: Janos Hunyadi il Domenica, 28-Lug-2019, 22:25
QUOTE (fiocotram @ July 28, 2019 08:58 pm)
[...]
L'importante è avere CONSAPEVOLEZZA.
[...]

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Inviato da: fiocotram il Domenica, 28-Lug-2019, 23:15
QUOTE (Neutron @ Domenica, 28-Lug-2019, 14:13)
Ero strasicuro di trovarci wall of text e deliri fiocheschi...
E infatti..

"Deliri"... giudicate voi.

https://smokyland.blogspot.com/2012/05/alan-moore-i-parte-tutto-su-watchmen.html

Inviato da: Giulion il Domenica, 28-Lug-2019, 23:59
Una domanda:
Fioco tu leggi Superman?

Inviato da: fiocotram il Lunedì, 29-Lug-2019, 01:23
QUOTE
(..)
Riguardo ai lettori,
devo dire che se sei un lettore che ha sempre voluto che i suoi personaggi preferiti andassero avanti per sempre, e non ti sei mai interessato agli autori allora in verità non sei probabilmente il tipo di lettore che cercavo.

Ho un grandissimo rispetto per i miei lettori. Nelle occasioni in cui li ho incontrati, mi sono sembrati, mi piace pensarlo, delle persone intelligenti e scrupolose.


Se ci sono delle persone che vogliono comprare questi prequel di Watchmen, mi farebbero un enorme favore se smettessero, semplicemente, di comprare qualsiasi altro mio lavoro. Quando penso ai miei lettori, mi piace avere dei bei pensieri su di loro e pensare a come sono fortunato che siano intelligenti quanto me e con principi morali come me.


Perciò non vorrei pensare che i miei lettori siano quel genere di appassionati di fumetti che sono semplicemente “dipendenti” da una dose regolare del loro personaggio preferito e dicono “Beh Jack Kirby non è più quello di una volta, no?” e “chi se ne frega che sia stato lui a creare quasi tutto quello sui cui la Marvel si fonda?”. E nota che sto dicendo che Jack Kirby li ha creati. Non sto neppure dicendo “Lee e Kirby”. Dal mio punto di vista, mi sembra che sia stato Jack ha fare la maggior parte del lavoro.

Quel genere di lettori che sono pronti a chiudere un occhio quando gli autori che hanno creato le loro letture preferite e i loro personaggi prediletti vengono emarginati e messi con le spalle al muro… beh, non sono il tipo di lettori che voglio. Per cui, anche se questo comportasse una grossa perdita nelle vendite dei miei altri lavori, preferisco sia così. Ovviamente, non c’è alcun modo per cui possa vigilare su questo. Ma vorrei sperare che nessuno voglia acquistare un libro sapendo che l’autore, di fatto, nutrirebbe un profondo disprezzo nei suoi confronti. Spero che questo sia abbastanza.


Questa è la mia posizione. Di certo non procederò per via legale contro questi fumetti perché sarebbe una fregatura. Se ci sono nel contratto delle clausole che dicono che possono usare un avvocato per firmare degli accordi in mia vece, ossia la casa editrice ha la procura, non si sono grandi possibilità.
E inoltre, naturalmente, si tratta di una enorme multinazionale. Hanno un sacco di avvocati e risorse economiche infinite da mantenere la gente in tribunale per sempre. Possono tenere me e i miei discendenti impegnati in un processo per decenni. E non è una cosa che augurerei ai miei figli e ai miei nipoti. E comunque, ovviamente, se fossi coinvolto in un procedimento legale non potrei parlare dell’argomento, vero? (...)

(Alan Moore)


Per quanto mi riguarda, la mia scelta si basa su questo.
Voglio continuare a leggere e supportare le opere di Moore finché lavorerà e questo vuol dire che non supporterò nessuno dei prodotti derivati da Watchmen senza la sua autorizzazione.

Ecco cosa vuol dire "consapevolezza".

Non mi va che il mio autore preferito pensi che io sia uno stronzo, altri sembra che vivano bene lo stesso, meglio per loro.

Inviato da: Moreno Roncucci il Lunedì, 29-Lug-2019, 01:59
QUOTE (fiocotram @ Domenica, 28-Lug-2019, 19:49)
QUOTE (lonewolf_10 @ Domenica, 28-Lug-2019, 12:02)
Per me ha fatto bene Moore a dire quello che ha detto

E ha fatto bene Lindelof a sfancularlo

Per me assolutamente no.

Partiamo da alcuni presupposti:

A) Moore è stato preso in giro da persone per cui lavorava e di cui si fidava.
B)Il lavoro di Moore ha portato all'azienda valore aggiunto che va ben OLTRE la paga che gli fu erogata ai tempi o il pagamento di royalties riconosciute agli autori indipendentemente dal valore delle loro opere.
C)Nessun lavoratore merita quel tipo di trattamento e men che meno lo merita uno scrittore importante come Moore.

Tenendo conto di A,B e C se andiamo a vedere le risposte di Moore, di cui conosciamo tutti il contenuto (ossia: visti ABC non voglio aver a che fare con opere o progetti derivati dal mio lavoro in DC e preferirei non vederli mai realizzati, invito i miei lettori e ammiratori a NON leggerli perché è l'unico potere che ho nei confronti di queste opere, visto che impegnarmi in una causa legale con la DC sarebbe un dispendio di soldi, denaro e SOPRATTUTTO non potrei PARLARE di queste cose o esprimere il mio parere per questioni di RISERVATEZZA da processo in corso d'opera).... Moore ha sempre espresso le sue posizioni in modo PACATO.


Lindelof fa una considerazione pseudo-romantica e creativa"Noi creativi abbiamo il diritto di fare come vogliamo, come lui ha sovvertito le regole in passato abbiamo il diritto di farlo anche noi".

Ma ignora alcuni presupposti:

A) NON sta sovvertendo alcuna regola, sta lavorando su un opera commissionata da altri.
B) La DC non vede violata alcuna regola anzi lo INCORAGGIA ad andare avanti.
C)Parliamo di una serie televisiva che potenzialmente vedranno TUTTI, un progetto MAINSTREAM che si appoggia a una FANBASE solida. Dove sta la ribellione e l'iconoclastia giovanile? Parliamo di SOLDI e basta, è IPOCRITA far finta che ci siano alla base nobili motivi "artistici".

In conseguenza di A, B, C, e tenendo conto che siamo nel 2019, i toni da Fuck You non hanno lo stesso peso comunicativo che avevano i Sex Pistols a fine anni Settanta quando sfanculavano la regina, ma anzi è NORMALE nel modo di fare comunicazione MAINSTREAM usare toni VOLGARI per far sì che il tuo messaggio sia condiviso in modo da catturare l'attenzione, è stata usata nei confronti della scrittore una mancanza di RISPETTO, al solo scopo di far soldi (come già del resto fatto da Aaron anni fa).


Toni inaccettabili e irrispettosi, punto.

hands80.gif

Inviato da: lonewolf_10 il Lunedì, 29-Lug-2019, 07:55
QUOTE (Neutron @ Domenica, 28-Lug-2019, 17:13)
Ero strasicuro di trovarci wall of text e deliri fiocheschi...
E infatti..

Ho postato apposta dunno.gif


Inviato da: MrNobody il Lunedì, 29-Lug-2019, 08:14
QUOTE (fiocotram @ Lunedì, 29-Lug-2019, 00:23)
QUOTE
(..)
Riguardo ai lettori,
devo dire che se sei un lettore che ha sempre voluto che i suoi personaggi preferiti andassero avanti per sempre, e non ti sei mai interessato agli autori allora in verità non sei probabilmente il tipo di lettore che cercavo.

Ho un grandissimo rispetto per i miei lettori. Nelle occasioni in cui li ho incontrati, mi sono sembrati, mi piace pensarlo, delle persone intelligenti e scrupolose.


Se ci sono delle persone che vogliono comprare questi prequel di Watchmen, mi farebbero un enorme favore se smettessero, semplicemente, di comprare qualsiasi altro mio lavoro. Quando penso ai miei lettori, mi piace avere dei bei pensieri su di loro e pensare a come sono fortunato che siano intelligenti quanto me e con principi morali come me.


Perciò non vorrei pensare che i miei lettori siano quel genere di appassionati di fumetti che sono semplicemente “dipendenti” da una dose regolare del loro personaggio preferito e dicono “Beh Jack Kirby non è più quello di una volta, no?” e “chi se ne frega che sia stato lui a creare quasi tutto quello sui cui la Marvel si fonda?”. E nota che sto dicendo che Jack Kirby li ha creati. Non sto neppure dicendo “Lee e Kirby”. Dal mio punto di vista, mi sembra che sia stato Jack ha fare la maggior parte del lavoro.

Quel genere di lettori che sono pronti a chiudere un occhio quando gli autori che hanno creato le loro letture preferite e i loro personaggi prediletti vengono emarginati e messi con le spalle al muro… beh, non sono il tipo di lettori che voglio. Per cui, anche se questo comportasse una grossa perdita nelle vendite dei miei altri lavori, preferisco sia così. Ovviamente, non c’è alcun modo per cui possa vigilare su questo. Ma vorrei sperare che nessuno voglia acquistare un libro sapendo che l’autore, di fatto, nutrirebbe un profondo disprezzo nei suoi confronti. Spero che questo sia abbastanza.


Questa è la mia posizione. Di certo non procederò per via legale contro questi fumetti perché sarebbe una fregatura. Se ci sono nel contratto delle clausole che dicono che possono usare un avvocato per firmare degli accordi in mia vece, ossia la casa editrice ha la procura, non si sono grandi possibilità.
E inoltre, naturalmente, si tratta di una enorme multinazionale. Hanno un sacco di avvocati e risorse economiche infinite da mantenere la gente in tribunale per sempre. Possono tenere me e i miei discendenti impegnati in un processo per decenni. E non è una cosa che augurerei ai miei figli e ai miei nipoti. E comunque, ovviamente, se fossi coinvolto in un procedimento legale non potrei parlare dell’argomento, vero? (...)

(Alan Moore)


Per quanto mi riguarda, la mia scelta si basa su questo.
Voglio continuare a leggere e supportare le opere di Moore finché lavorerà e questo vuol dire che non supporterò nessuno dei prodotti derivati da Watchmen senza la sua autorizzazione.

Ecco cosa vuol dire "consapevolezza".

Non mi va che il mio autore preferito pensi che io sia uno stronzo, altri sembra che vivano bene lo stesso, meglio per loro.

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Inviato da: Kagehisha il Lunedì, 29-Lug-2019, 09:05
Se partiamo dalle premesse che Moore è stato effettivamente trattato male dalla DC e ha legalmente ragione....se partiamo da queste premesse, di cui io non sono sicuro perché non ho studiato la faccenda, allora mi trovo d'accordo con quanto detto da Fioco.

Ciò detto, io fossi in Moore la prenderei più easy. Molti sono dell'opinione che prequel e sequel abbiano il potere di rovinare l'originale.
Per me Wathcmen, fumetto cardine della mia vita, è quello di Moore. Il fatto che esistano altre interpretazioni dei suoi personaggi non ha il potere di scalfire quell'opera.
Dico di più: anche un eventuale sequel scritto da Moore e disegnato da Gibson, non avrebbe il potere di scalfire un'opera che è fatta e conclusa negli anni 80. Se non dovesse piacermi avrei tutte le possibilità di ignorarla. Come posso tranquillamente ignorare il DK2 e 3 di Miller. Sono opere seguenti, prendo atto che esistono, ma non scalfiscono l'originale.


Inviato da: Neutron il Lunedì, 29-Lug-2019, 09:24
QUOTE (fiocotram @ Domenica, 28-Lug-2019, 22:15)
QUOTE (Neutron @ Domenica, 28-Lug-2019, 14:13)
Ero strasicuro di trovarci wall of text e deliri fiocheschi...
E infatti..

"Deliri"... giudicate voi.

https://smokyland.blogspot.com/2012/05/alan-moore-i-parte-tutto-su-watchmen.html

per me la cosa si potrebbe pure chiudere qua:

Da allora ho avuto modo di rivedere il contratto di Watchmen, che ovviamente all'epoca non abbiamo letto con la dovuta attenzione.

non parliamo di un vecchio babbeo perchè all'epoca Moore aveva 32 anni, non parliamo di un primo pelo perchè aveva già alle spalle numerose collaborazioni.
quindi insomma, meh.


se poi vogliamo addentarci nel codice morale e deontologico di chiunque.... mi basterebbe riprendere un altra sua frase letta nell'articolo:

Non pretendo che tutti debbano vedere le cose a modo mio. Ognuno ha il diritto di avere le proprie idee.


poi nello specifico, soldi, soldi, soldi.
parla solo di soldi.
metà articolo a parlà de soldi.
dopo la centesima volta che parla di "soldi" a me scende pure la catena.

nel mezzo, svariati sfondoni e deliri di onnipotenza alla Moore.
dal fatto che tutta l'industria del fumetto trae soldi dalle sue idee, al fatto che nessuno è stato più grande di lui e blablabla.
insomma, le solite robe su cui si discute da decenni, tra chi lo idolatra e chi lo ritiene un vecchio rimbambito.
io sono sempre stato nel mezzo, ma ogni volta che mi tocca tornare sull'argomento spingo una tacca verso la seconda opzione.

e beneinteso che io trovo ripugnante tanti comportamenti di DC e Marvel nei confronti dei grandi vecchi.
certo è che farne una crociata morale, tirando fuori sempre e solo i soldi e sbrodolando cazzabubbole da ego smisurato non aiuta sicuramente la causa.

Inviato da: Neutron il Lunedì, 29-Lug-2019, 09:28
QUOTE (fiocotram @ Lunedì, 29-Lug-2019, 00:23)

Non mi va che il mio autore preferito pensi che io sia uno stronzo

tranquillo.
lo pensa sicuramente.

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Inviato da: fiocotram il Lunedì, 29-Lug-2019, 09:30
QUOTE (Kagehisha @ Lunedì, 29-Lug-2019, 01:05)
Se partiamo dalle premesse che Moore è stato effettivamente trattato male dalla DC e ha legalmente ragione....se partiamo da queste premesse, di cui io non sono sicuro perché non ho studiato la faccenda, allora mi trovo d'accordo con quanto detto da Fioco.

Ciò detto, io fossi in Moore la prenderei più easy. Molti sono dell'opinione che prequel e sequel abbiano il potere di rovinare l'originale.
Per me Wathcmen, fumetto cardine della mia vita, è quello di Moore. Il fatto che esistano altre interpretazioni dei suoi personaggi non ha il potere di scalfire quell'opera.
Dico di più: anche un eventuale sequel scritto da Moore e disegnato da Gibson, non avrebbe il potere di scalfire un'opera che è fatta e conclusa negli anni 80. Se non dovesse piacermi avrei tutte le possibilità di ignorarla. Come posso tranquillamente ignorare il DK2 e 3 di Miller. Sono opere seguenti, prendo atto che esistono, ma non scalfiscono l'originale.

Eppure mi pareva di aver postato il link all'articolo intero. NON possiamo partire dal presupposto che Moore abbia legalmente ragione, perche' un contratto esiste, potrebbe essere impugnato ma Moore ha dichiaratamente rinunciato ad adire le vie legali sia perche' gli costerebbe tempo e soldi sia perche' gli toglierebbe la facolta' di parlare della questione se non a processo finito. Ha ragiine moralmente, perche' si e' fidato dei suoi datori di lavoro ed e' stato trattato come una pezza da piedi. Questo e' il principio da cui dobbiamo partire. Come lettori e ammiratori di Moore possiamo solo seguire il suo appello a non leggere queste opere oppure stare dalla parte di quelli delle faccine. Il problema non e' la valutazione artistica o il fatto di rovinare l'opera originale, perche' nemmeno io sono convinto che un sequel o un prequel, di base, rovinino qualcosa. E non e' nemmeno una questione di diritti o soldi... se qualcuno si prendesse la briga di leggere il racconto di Moore su quello che gli ha fatto la casa editrice, spesso con la complicita' dei colleghi e amici, forse passerebbe la voglia di emoticon da cazzari. La vera arma che tutti noi abbiamo per difendere l'etica dei rapporti di lavoro tra fumettisti e il nostro rapporto generale con l'etica del lavoro tout court e: NON comprare, non guardare, non acquistare... invece di rispondere per pigrizia a ogni cagatella spacciata per novita' come cani pavloviani. Seguira' faccina o emoticon ridente.

Inviato da: fiocotram il Lunedì, 29-Lug-2019, 09:36
QUOTE (Neutron @ Lunedì, 29-Lug-2019, 01:28)
QUOTE (fiocotram @ Lunedì, 29-Lug-2019, 00:23)

Non mi va che il mio autore preferito pensi che io sia uno stronzo

tranquillo.
lo pensa sicuramente.

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Ma il problema non e' tanto quello che pensa lui di me o di noi, ma quello che pensiamo di noi stessi in rapporto alla nostra coscienza. Potrei pensare che un birrino ogni tanto al centro sociale non salva le apparenze e che se davvero credo nel rispetto e nell'etica dei rapporti di lavoro devo stare dalla parte di quelli a cui devo effettivamente qualcosa, ossia ai creativi, non sempre e soltanto dalla parte del padrone.

Inviato da: Neutron il Lunedì, 29-Lug-2019, 09:44
QUOTE (fiocotram @ Lunedì, 29-Lug-2019, 08:30)
Ha ragiine moralmente, perche' si e' fidato dei suoi datori di lavoro

e questo gli darebbe ragione moralmente..... perchè?


QUOTE
E non e' nemmeno una questione di diritti o soldi... se qualcuno si prendesse la briga di leggere il racconto di Moore su quello che gli ha fatto la casa editrice, spesso con la complicita' dei colleghi e amici, forse passerebbe la voglia di emoticon da cazzari.


sì, il racconto di MOORE.
la versione di Gibbons ? (per dirne uno)

e ripeto, in mezzo al racconto di Moore ci sarebbero tanti e tanti sfondoni da ego ipertrofico da far alzare millemila sopraccigli.. ma suppongo che gli si abboni tutto in nome di una sopraggiunta acidità nei confronti del mercato tutto.
e ok.
allora perchè gli sfondoni sì e tutto il resto invece dovrebbe essere LA VERITA'?


PS
fioco, se ce la fai, scala una marcia e cambia tono prima di mandare in vacca tutta la discussione please.
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Inviato da: Neutron il Lunedì, 29-Lug-2019, 09:46
QUOTE (fiocotram @ Lunedì, 29-Lug-2019, 08:36)
QUOTE (Neutron @ Lunedì, 29-Lug-2019, 01:28)
QUOTE (fiocotram @ Lunedì, 29-Lug-2019, 00:23)

Non mi va che il mio autore preferito pensi che io sia uno stronzo

tranquillo.
lo pensa sicuramente.

21vs.gif

Ma il problema non e' tanto quello che pensa lui di me o di noi, ma quello che pensiamo di noi stessi in rapporto alla nostra coscienza. Potrei pensare che un birrino ogni tanto al centro sociale non salva le apparenze e che se davvero credo nel rispetto e nell'etica dei rapporti di lavoro devo stare dalla parte di quelli a cui devo effettivamente qualcosa, ossia ai creativi, non sempre e soltanto dalla parte del padrone.

quindi io sto sempre dalla parte del padrone e metto a posto la mia coscienza col birrino al centro sociale se mi tengo una copia di Watchmen in casa o se tuttosommato questa serie non mi pare cosa apocalittica?
mha.
ok.
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PS
beneinteso che non ho letto before watchmen, probabilmente manco la vedrò questa serie considerando che arriva su HBO e quindi in italia sarà probabilmente roba di sky che non ho...

Inviato da: fiocotram il Lunedì, 29-Lug-2019, 10:23
QUOTE (Neutron @ Lunedì, 29-Lug-2019, 01:44)
QUOTE (fiocotram @ Lunedì, 29-Lug-2019, 08:30)
Ha ragiine moralmente, perche' si e' fidato dei suoi datori di lavoro

e questo gli darebbe ragione moralmente..... perchè?


QUOTE
E non e' nemmeno una questione di diritti o soldi... se qualcuno si prendesse la briga di leggere il racconto di Moore su quello che gli ha fatto la casa editrice, spesso con la complicita' dei colleghi e amici, forse passerebbe la voglia di emoticon da cazzari.


sì, il racconto di MOORE.
la versione di Gibbons ? (per dirne uno)

e ripeto, in mezzo al racconto di Moore ci sarebbero tanti e tanti sfondoni da ego ipertrofico da far alzare millemila sopraccigli.. ma suppongo che gli si abboni tutto in nome di una sopraggiunta acidità nei confronti del mercato tutto.
e ok.
allora perchè gli sfondoni sì e tutto il resto invece dovrebbe essere LA VERITA'?


PS
fioco, se ce la fai, scala una marcia e cambia tono prima di mandare in vacca tutta la discussione please.
wink_old.gif

Se non vuoi leggere io non ci posso fare niente... altrimenti avresti abbondanti risposte al tuo perché.
Se avessi avuto dubbi sul fatto che tu abbia effettivamente letto le parti postate e linkate, il tuo commento sull' "ego ipertrofico" mi dà la sicurezza che tu non l'abbia fatto, perché è la classica risposta che dà chi ignora le dichiarazioni di Moore sulla vicenda e preferisce assolversi moralmente parlando di ego o di "vecchietti che sclerano".
Non c'è ego, ma semplicemente un racconto di abusi e di mezzucci assurdi in cui la DC prima ha cercato di costringere Moore in ogni modo a dare l'assenso ai sequel e prequel, poi ha coinvolto i suoi amici, con tanto di ricatti morali nel mezzo.
Tutte queste cose non sono state smentite NE' da Gibbons, NE' dalla DC.

Inviato da: Neutron il Lunedì, 29-Lug-2019, 10:27
QUOTE (fiocotram @ Lunedì, 29-Lug-2019, 09:23)
QUOTE (Neutron @ Lunedì, 29-Lug-2019, 01:44)
QUOTE (fiocotram @ Lunedì, 29-Lug-2019, 08:30)
Ha ragiine moralmente, perche' si e' fidato dei suoi datori di lavoro

e questo gli darebbe ragione moralmente..... perchè?


QUOTE
E non e' nemmeno una questione di diritti o soldi... se qualcuno si prendesse la briga di leggere il racconto di Moore su quello che gli ha fatto la casa editrice, spesso con la complicita' dei colleghi e amici, forse passerebbe la voglia di emoticon da cazzari.


sì, il racconto di MOORE.
la versione di Gibbons ? (per dirne uno)

e ripeto, in mezzo al racconto di Moore ci sarebbero tanti e tanti sfondoni da ego ipertrofico da far alzare millemila sopraccigli.. ma suppongo che gli si abboni tutto in nome di una sopraggiunta acidità nei confronti del mercato tutto.
e ok.
allora perchè gli sfondoni sì e tutto il resto invece dovrebbe essere LA VERITA'?


PS
fioco, se ce la fai, scala una marcia e cambia tono prima di mandare in vacca tutta la discussione please.
wink_old.gif

Se non vuoi leggere io non ci posso fare niente... altrimenti avresti abbondanti risposte al tuo perché.

ok non ho letto.
ho solo fatto copia incolla di dichiarazioni prese dal tuo link e le ho colorate pure di blu... ma non l'ho letto .... ok fioco?

chiuso qua perchè ho già capito che le mie raccomandazioni sono già cadute nel vuoto.
prosegui da solo che non ho tempo da perdere.
bye.

Inviato da: MinCulPop il Lunedì, 29-Lug-2019, 10:39
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Inviato da: Neutron il Lunedì, 29-Lug-2019, 10:52
QUOTE (MinCulPop @ Lunedì, 29-Lug-2019, 09:39)
laugh2.gif

sì, è vero, hai ragione
mi correggo: ho tempo da perdere... ma non così tanto

Inviato da: MinCulPop il Lunedì, 29-Lug-2019, 11:03
QUOTE (Neutron @ Lunedì, 29-Lug-2019, 10:52)
QUOTE (MinCulPop @ Lunedì, 29-Lug-2019, 09:39)
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sì, è vero, hai ragione
mi correggo: ho tempo da perdere... ma non così tanto

ma no ridevo in generale, quando c'è alano diipiù, si finisce sempre in questi circoli viziosi.

Inviato da: Kagehisha il Lunedì, 29-Lug-2019, 11:17
QUOTE (fiocotram @ July 29, 2019 01:30 am)
QUOTE (Kagehisha @ Lunedì, 29-Lug-2019, 01:05)
Se partiamo dalle premesse che Moore è stato effettivamente trattato male dalla DC e ha legalmente ragione....se partiamo da queste premesse, di cui io non sono sicuro perché non ho studiato la faccenda, allora mi trovo d'accordo con quanto detto da Fioco.

Ciò detto, io fossi in Moore la prenderei più easy. Molti sono dell'opinione che prequel e sequel abbiano il potere di rovinare l'originale.
Per me Wathcmen, fumetto cardine della mia vita, è quello di Moore. Il fatto che esistano altre interpretazioni dei suoi personaggi non ha il potere di scalfire quell'opera.
Dico di più: anche un eventuale sequel scritto da Moore e disegnato da Gibson, non avrebbe il potere di scalfire un'opera che è fatta e conclusa negli anni 80. Se non dovesse piacermi avrei tutte le possibilità di ignorarla. Come posso tranquillamente ignorare il DK2 e 3 di Miller. Sono opere seguenti, prendo atto che esistono, ma non scalfiscono l'originale.

Eppure mi pareva di aver postato il link all'articolo intero.

E' quello che ho detto:" non ho studiato la faccenda", quindi non ho letto il tuo link, infatti ho spostato il problema su un altro piano.
Ho il dovere di studiarmela?

Inviato da: fiocotram il Lunedì, 29-Lug-2019, 11:23
QUOTE (Kagehisha @ Lunedì, 29-Lug-2019, 03:17)
QUOTE (fiocotram @ July 29, 2019 01:30 am)
QUOTE (Kagehisha @ Lunedì, 29-Lug-2019, 01:05)
Se partiamo dalle premesse che Moore è stato effettivamente trattato male dalla DC e ha legalmente ragione....se partiamo da queste premesse, di cui io non sono sicuro perché non ho studiato la faccenda, allora mi trovo d'accordo con quanto detto da Fioco.

Ciò detto, io fossi in Moore la prenderei più easy. Molti sono dell'opinione che prequel e sequel abbiano il potere di rovinare l'originale.
Per me Wathcmen, fumetto cardine della mia vita, è quello di Moore. Il fatto che esistano altre interpretazioni dei suoi personaggi non ha il potere di scalfire quell'opera.
Dico di più: anche un eventuale sequel scritto da Moore e disegnato da Gibson, non avrebbe il potere di scalfire un'opera che è fatta e conclusa negli anni 80. Se non dovesse piacermi avrei tutte le possibilità di ignorarla. Come posso tranquillamente ignorare il DK2 e 3 di Miller. Sono opere seguenti, prendo atto che esistono, ma non scalfiscono l'originale.

Eppure mi pareva di aver postato il link all'articolo intero.

E' quello che ho detto:" non ho studiato la faccenda", quindi non ho letto il tuo link, infatti ho spostato il problema su un altro piano.
Ho il dovere di studiarmela?

Premesso che, naturalmente, non hai il dovere di far nulla, la mia risposta voleva innanzitutto correggere la premessa da cui partivi. Io non ho mai affermato che Moore avesse "legalmente" ragione. Nè lo affermano le interviste che continuo a invitare TUTTI a leggere (sennò di che parliamo, faccine ridanciane comprese?). Il discorso è tutto sul piano morale, perché l'autore ha rinunciato a rivalersi in sede giuridica.

Sul discorso del rispetto dell'opera, prequel sequel e quant'altro, ho già risposto. Non è questo il problema. Non è un problema di autorizzare o meno sequel, quanto di comprarli sapendo che all'origine di essi c'è un trattamento, per essere raffinati, da carta per il cesso, utilizzato nei confronti di un grande autore.

Inviato da: MinCulPop il Lunedì, 29-Lug-2019, 11:32
QUOTE (fiocotram @ Lunedì, 29-Lug-2019, 11:23)
all'origine di essi c'è un trattamento, per essere raffinati, da carta per il cesso, utilizzato nei confronti di un grande autore.

quante persone vengono trattate col culo sul posto di lavoro? me e te per esempio ne siamo esenti? non credo, ma nessuno si scandalizza.
l'essere un grande autore dà a Moore qualche beneficio in più oltre alle doti che madrenatura gli ha dato? dai fioco, Moore sta benissimo, i suoi libri stanno benissimo, nessuno li ha mutilati o altro, quindi le sue lamentele francamente valgono quanto le mie o le tue.


Inviato da: Neutron il Lunedì, 29-Lug-2019, 11:37
QUOTE (MinCulPop @ Lunedì, 29-Lug-2019, 10:32)
QUOTE (fiocotram @ Lunedì, 29-Lug-2019, 11:23)
all'origine di essi c'è un trattamento, per essere raffinati, da carta per il cesso, utilizzato nei confronti di un grande autore.

quante persone vengono trattate col culo sul posto di lavoro? me e te per esempio ne siamo esenti? non credo, ma nessuno si scandalizza.
l'essere un grande autore dà a Moore qualche beneficio in più oltre alle doti che madrenatura gli ha dato? dai fioco, Moore sta benissimo, i suoi libri stanno benissimo, nessuno li ha mutilati o altro, quindi le sue lamentele francamente valgono quanto le mie o le tue.

e aggiungo, Moore ha ammesso di aver firmato un contratto senza leggerlo bene.
era un 32enne bello lanciato e si è FIDATO.
ok.. ciò rende tutti gli altri degli approfittatori o lui un ingenuo sprovveduto?
ergo: tutti gli ingenui sprovveduti vanno tutelati OBBLIGATORIAMENTE a livello morale?
tantopiù che poi lui stesso dice che a livello morale, ognuno può pensarla come gli pare.

poi mio dio, mezzo articolo a rinfacciare ad amici di non averlo ringraziato per i soldi fatti con la sua opera (come se fosse tutto merito suo, tra l'altro)
ma davvero? bo.

rimango sinceramente sempre basito da quale livello di ossessione fideistica acritica si possa raggiungere per difendere il proprio idolo di turno a ogni costo.
mha.

Inviato da: fiocotram il Lunedì, 29-Lug-2019, 11:38
QUOTE (MinCulPop @ Lunedì, 29-Lug-2019, 03:32)
QUOTE (fiocotram @ Lunedì, 29-Lug-2019, 11:23)
all'origine di essi c'è un trattamento, per essere raffinati, da carta per il cesso, utilizzato nei confronti di un grande autore.

quante persone vengono trattate col culo sul posto di lavoro? me e te per esempio ne siamo esenti? non credo, ma nessuno si scandalizza.
l'essere un grande autore dà a Moore qualche beneficio in più oltre alle doti che madrenatura gli ha dato? dai fioco, Moore sta benissimo, i suoi libri stanno benissimo, nessuno li ha mutilati o altro, quindi le sue lamentele francamente valgono quanto le mie o le tue.

A maggior ragione, proprio considerando il fatto che io, te e chiunque altro veniamo trattati di merda al lavoro (cosa che tra l'altro va a incidere sulla serietà di un'azienda e sulla sua immagine nei confronti dei diretti consumatori) dovrei forse fare spallucce e fregarmene della questione?
Se nessuno si scandalizza è perché solitamente non c'è solidarietà tra i lavoratori e soprattutto tra le persone di fronte alle ingiustizie. Questa deriva della discussione è solo una delle cose che lo dimostra.
Ribadisco, l'integrità fisica o concettuale delle opere di Moore non c'entra. Lui dice, semplicemente: il mio parere di autore è che non voglio lettori delle mie opere passate e presenti che siano accondiscendenti con la situazione di cui parliamo. Invito chi ha a cuore il mio lavoro a non comprarle.
E' solo un parere. Ognuno, consapevole di questo, farà la sua scelta. Io, per il rispetto che sento di dovere all'autore e alla sua opera, preferisco rispondere al suo appello.

Inviato da: fiocotram il Lunedì, 29-Lug-2019, 12:36
QUOTE (Neutron @ Lunedì, 29-Lug-2019, 03:37)
QUOTE (MinCulPop @ Lunedì, 29-Lug-2019, 10:32)
QUOTE (fiocotram @ Lunedì, 29-Lug-2019, 11:23)
all'origine di essi c'è un trattamento, per essere raffinati, da carta per il cesso, utilizzato nei confronti di un grande autore.

quante persone vengono trattate col culo sul posto di lavoro? me e te per esempio ne siamo esenti? non credo, ma nessuno si scandalizza.
l'essere un grande autore dà a Moore qualche beneficio in più oltre alle doti che madrenatura gli ha dato? dai fioco, Moore sta benissimo, i suoi libri stanno benissimo, nessuno li ha mutilati o altro, quindi le sue lamentele francamente valgono quanto le mie o le tue.

e aggiungo, Moore ha ammesso di aver firmato un contratto senza leggerlo bene.
era un 32enne bello lanciato e si è FIDATO.
ok.. ciò rende tutti gli altri degli approfittatori o lui un ingenuo sprovveduto?
ergo: tutti gli ingenui sprovveduti vanno tutelati OBBLIGATORIAMENTE a livello morale?
tantopiù che poi lui stesso dice che a livello morale, ognuno può pensarla come gli pare.

poi mio dio, mezzo articolo a rinfacciare ad amici di non averlo ringraziato per i soldi fatti con la sua opera (come se fosse tutto merito suo, tra l'altro)
ma davvero? bo.

rimango sinceramente sempre basito da quale livello di ossessione fideistica acritica si possa raggiungere per difendere il proprio idolo di turno a ogni costo.
mha.

Prima domanda: sì a entrambe le questioni.
Il fatto che Moore sia stato uno sprovveduto (lo diciamo col senno di persone del 2018, ma negli anni Ottanta la disciplina contrattuale per gli autori di fumetti era tale da dargli un sacco di attenuanti e se non bastassero c'è l'attenuante del rapporto UMANO, del FIDARSI di persone reputate non colleghi ma AMICI) non implica che gli altri avessero il permesso MORALE di fotterlo.
In questa questione io e te non siamo i giudici che devono valutare le istanze di Moore (che ha ammesso le sue colpe e rinunciato a difendersi legalmente) MA i consumatori.

Il consumatore, per come la vedo io, è chiamato a giudicare l'integrità morale delle aziende di cui compra i prodotti.
Io, PROPRIO per quel che dice Lone, NON POSSO ASSOLUTAMENTE avallare un comportamento così. A prescindere che sia stato "legale" farlo.

Seconda domanda: la questione, per come è raccontata, è diversa.
Non rinfaccia i soldi, ai quali ha RINUNCIATO (le royalty del cartaceo, risalenti a tariffari standard per autori anni Ottanta, sono ben altra cosa da cinema e opere derivate) rinfaccia i RICATTI, le mezze verità, i tentativi di coinvolgerlo e di estorcergli il parere favorevole coinvolgendo perfino colleghi e amici.


Io invece rimango basito da come tu possa autoproclamarti affine a certe tematiche e poi puntualmente finire per fare l'avvocato del diavolo e dare sempre, a prescindere, ragione al padrone.

Inviato da: Neutron il Lunedì, 29-Lug-2019, 12:47
edit

Inviato da: Neutron il Lunedì, 29-Lug-2019, 13:06
QUOTE (fiocotram @ Lunedì, 29-Lug-2019, 11:36)
QUOTE (Neutron @ Lunedì, 29-Lug-2019, 03:37)
QUOTE (MinCulPop @ Lunedì, 29-Lug-2019, 10:32)
QUOTE (fiocotram @ Lunedì, 29-Lug-2019, 11:23)
all'origine di essi c'è un trattamento, per essere raffinati, da carta per il cesso, utilizzato nei confronti di un grande autore.

quante persone vengono trattate col culo sul posto di lavoro? me e te per esempio ne siamo esenti? non credo, ma nessuno si scandalizza.
l'essere un grande autore dà a Moore qualche beneficio in più oltre alle doti che madrenatura gli ha dato? dai fioco, Moore sta benissimo, i suoi libri stanno benissimo, nessuno li ha mutilati o altro, quindi le sue lamentele francamente valgono quanto le mie o le tue.

e aggiungo, Moore ha ammesso di aver firmato un contratto senza leggerlo bene.
era un 32enne bello lanciato e si è FIDATO.
ok.. ciò rende tutti gli altri degli approfittatori o lui un ingenuo sprovveduto?
ergo: tutti gli ingenui sprovveduti vanno tutelati OBBLIGATORIAMENTE a livello morale?
tantopiù che poi lui stesso dice che a livello morale, ognuno può pensarla come gli pare.

poi mio dio, mezzo articolo a rinfacciare ad amici di non averlo ringraziato per i soldi fatti con la sua opera (come se fosse tutto merito suo, tra l'altro)
ma davvero? bo.

rimango sinceramente sempre basito da quale livello di ossessione fideistica acritica si possa raggiungere per difendere il proprio idolo di turno a ogni costo.
mha.

Prima domanda: sì a entrambe le questioni.
Il fatto che Moore sia stato uno sprovveduto (lo diciamo col senno di persone del 2018, ma negli anni Ottanta la disciplina contrattuale per gli autori di fumetti era tale da dargli un sacco di attenuanti e se non bastassero c'è l'attenuante del rapporto UMANO, del FIDARSI di persone reputate non colleghi ma AMICI) non implica che gli altri avessero il permesso MORALE di fotterlo.


tuo punto di vista.
non la vedo così.
un professionista è responsabile di ciò che firma, bene o male la legge non ammette ignoranza e se permetti, manco io.
non era un povero operaio con l'acqua alla gola, la figlia morente di tubercolosi e la moglie schiavizzata in un bordello parigino ok?
non era manco un redneck del texas costretto con inganno a comprare mutui subprime ok?
ha commesso un ingenuità? me ne dispiaccio per lui, non condanno automaticamente gente che ha avuto l'unica colpa di voler trarre guadagni dalle sue idee.
è il business.
e se proprio vogliamo fare il gioco dei duri e puri che dire? cazzi tuoi Alan.
ti sei venduto alla DC per diventare ricco e famoso? cazzi tuoi.
la prossima vita te ne stai sulle tue fanzine della minchia e nessuno ti ruba niente.
bello così ? vuoi giocare a sto gioco fioco? (vedi risposte sotto) ti si può ritorcere abbastanza contro eh.. occhio.
forse è il caso di crescere un minimo


QUOTE
In questa questione io e te non siamo i giudici che devono valutare le istanze di Moore (che ha ammesso le sue colpe e rinunciato a difendersi legalmente) MA i consumatori.
Il consumatore, per come la vedo io, è chiamato a giudicare l'integrità morale delle aziende di cui compra i prodotti.

quindi suppongo che TUTTO quello che tu compri sia frutto di contratti lavorativi etici.


QUOTE
Seconda domanda: la questione, per come è raccontata, è diversa.
Non rinfaccia i soldi, ai quali ha RINUNCIATO (le royalty del cartaceo, risalenti a tariffari standard per autori anni Ottanta, sono ben altra cosa da cinema e opere derivate) rinfaccia i RICATTI, le mezze verità, i tentativi di coinvolgerlo e di estorcergli il parere favorevole coinvolgendo perfino colleghi e amici.


"L'unica cosa che potrebbe causare dei problemi per il nostro rapporto è se… quando riceverai i soldi - ossia, la quota che mi spetterebbe per la realizzazione del film - ti chiederei di farmi un colpo di telefono per dirmi: “Ho ricevuto i soldi Alan. Grazie mille”. Mi basta che tu mi ringrazi: scrivimi una lettera o qualcosa di simile per dirmi grazie. Anche le sole parole, “Ti ringrazio”, sarebbero più che adeguate.

Lo dissi perché David Lloyd non l'ha mai fatto. David Lloyd prese i soldi e dopo andò in giro a sparlare su me durante quelle piccole comics convention a cui partecipa

[...]

Così, passò il tempo e Dave non telefonava. Ma pensai che fosse perché i soldi non gli erano ancora arrivati.

[...]

fino a quel momento, non mi aveva ancora ringraziato [parla ancora di Gibbons] per i soldi. Supposi che non li avesse ancora ricevuti.

[...]

Passò del tempo. Il film uscì e diventò piuttosto evidente che Dave aveva ricevuto i soldi da molto tempo, ma si era dimenticato di telefonare per ringraziarmi.

[...]

E questo è stato l’epilogo, la fine della mia amicizia con Dave Gibbons: perché non mi aveva telefonato per ringraziarmi dei soldi e perché aveva fatto l’unica cosa che gli avevo chiesto di non fare. Quando ho menzionato questi fatti in una intervista, mi telefonò di nuovo per dirmi: "Oh, grazie dei soldi, Alan".

A quel punto, replicai: "Beh, è un po' tardi Dave. Chiudiamola qui."



hai ragione.
non rinfaccia i soldi.
ho letto male io.
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QUOTE
Io invece rimango basito da come tu possa autoproclamarti affine a certe tematiche e poi puntualmente finire per fare l'avvocato del diavolo e dare sempre, a prescindere, ragione al padrone.


capirai.
e io aggiuno lo sconncerto di vedere la maturità di un ragazzino di 12 dentro il corpo di un uomo di 40 anni.
che ci vuoi fare, punti di vista.
che triste vita quella di chi si deve trovare sempre nemici, dividere tutto in barricate e o è con me o siete contro di me...
e capirai, fosse un caso isolato andrei oltre...

Inviato da: MinCulPop il Lunedì, 29-Lug-2019, 13:42
ma poi se non ha più contatti col mondo dei fumetti, forse qualche problema ce l'ha lui eh, visto anche come sputtana la gente come fa notare neutron. cioè sono tutti stronzi? poi ovviamente abbiamo solo la versione dell'umilissimo Alan. chissà gli altri cosa hanno da dire.

ottimo scrittore, ma ho sempre a vuto l'impressione che come persona sia un po' "difficile" e particolare diciamo.

Inviato da: Moreno Roncucci il Lunedì, 29-Lug-2019, 13:48
A me sapete cosa sconvolge delle discussioni sulla vicenda Moore - DC?

Il vedere l'assoluta e totale CECITÀ sulla sua ECCEZIONALE IMPORTANZA STORICA che molti, che si atteggiano a "uomini di mondo", sfoggiano senza vergognarsi nemmeno. (ostinata cecità volontaria? Perchè e più comodo pensare che Moore sia un vecchio stronzo, che aprire gli occhi sulla STORIA DEL FUMETTO? O proprio si è ignoranti, nel senso che si ignora tutto e si immagina il mondo del fumetto come un mondo di zucchero filato?)
Mi toccherà fare ancora una lezioncina. Ci saranno ancora i soliti che si lamentano, ma colpa loro che evidentemente non hanno studiato.

La prendo larga: perché la DC negli anni 30 poté permettersi di fregare gli autori di Superman? OK, va bene, contratti, leggi, e parappero... ma come mai dopo una cosa simile... gli altri autori hanno continuato a subire, invece di andare da gente più affidabile?

Perchè non avevano scelta. Gli autori allora, e per i decenni successivi, erano gente da sfruttare, senza diritti. Anche quando li avevano (in molti casi non c'era un contratto regolare), non potevano permettersi di andare in tribunale, e di finire in una blacklist. Jack Kirby fu costretto a tornare alla Marvel (dove lo pagavano di meno e dove c'era Stan Lee con cui già non era in buoni rapporti) perchè non aveva pagato una "tangente" ad un editor DC, ed era finito nella blacklist. O lavorava per la Marvel, o moriva di fame.

La DC a sua volta, era un organizzazione criminale. Non c'è modo più preciso di definirla (non era la sola comunque, sia il fumetto che la distribuzione negli USA sono state per anni controllate dalla crininalità organizzata, la Marvel per diversi anni fu praticamente di proprietà della Mafia, ovviamente tramite società paravento...). Fu "ripulita" quando entrò a far parte della Warner, ma prima ha avuto una storia di pratiche commerciali scorrette se non illegali davvero impressionante.

Anche dopo l'acquisizione della Warner, comunque, cambia poco. Gli autori di Superman riescono ad ottenere una modesta pensione solo perchè sfruttano la superstizione dell gente di spettacolo prima dell'uscita del film negli anni 70, ed è la Warner a dargliela, non la DC. Alla DC, fregare gli aitori è ancora la cosa più ovvia e naturale, pratica quotidiana.

Anche quando l'autore più importante del fumetto americano, Jack kirby, abbandona la Marvel per loro, si rimangiano tutte le promesse, si prendono i suoi personaggi e lo trattano così male che deve tornare alla Marvel

Gli anni 70-80 sono un ribollire di tentativi di creare sindacati degli autori (stroncati subito, anche perchè c'era il precedente degli anni 60, quando un analogo tentativo aveva visto cacciare tutti i "cospiratori" dalla DC, che faceva ancora paura) per ottenere diritti, riconoscimenti, royalties: tutti pressochè falliti. Anche perchè anche se le case editrici si accordavano fuori dal tribunale, poi comunque non mantenevano gli accordi, e tu che facevi? Tornavi in tribunale? Con che soldi?

Potevano fregarti sulla paga, fregarti su eventuali royalties, fregarti le tavole, trattarti come uno schiavo, e tu zitto, altrimenti non lavoravi più! (non è un caso che chi poteva, SCAPPAVA VIA dal mondo del fumetto, per lavorare in TV, al Cinema, o pure in fabbrica se trovava un lavoro fisso... ci sono diversi casi di autori che smisero per fare tutt'altro). Oppure c'era gente che si schiantava dal lavoro e moriva a 31 anni come Gene Day...

Quando arriva Moore, e firma quel contratto, certo che è stato ingenuo (si fidava talmente degli "amici" della DC, che non l'ha nemmeno letto con attenzione). Ovvio che è stato ingenuo.

Ma questo conta solamente per la mentalità infantile di qualche bimbominkia che di fronte ad un momento EPOCALE per il fumetto americano, riesce solo a pensare a fare sorrisini su quanto è stato stupido Moore, e sentirsi tanto intelligente rispetto a lui (poi ovviamente quando questi fenomeni vengono fregati da qualcun altro sono i primi a strillare all'imbroglio...)

C'è qualcuno che in quel momento si è comportato in maniera molto, molto più stupida di Moore. Talmente stupida da rasentare la follia. Ma questi ai bimbominkia sfugge, perchè richiede un ragionamento storico-culturale, non una lite da asilo mariuccia.
La DC in quel momento fa una cosa folle e autolesionista... con il senno di poi.

Moore, in quel momento, è l'autore di punta della casa editrice. Quello che tocca diventa oro (Watchmen impiegherà anni per superare, comunque anni prima del film, i due milioni di copie vendute in volume, ma comunque già da subito le vendite sono strabilianti). La DC, che fino a pochi anni prima era sul punto di chiudere, con la Warner che stava trattando per vendere alla Marvel la licenza per pubblicare Batman e Superman, con Moore vince il premio Hugo, acquisisce (solo per Moore, perchè se guardi il resto della sua produzione dell'epoca...) una immagine di casa editrice colta e raffinata.

Un imprenditore sano di mente, non caccia via la gallina dalle uova d'oro. Chi lo fa è un folle autolesionista.

Il fatto che Moore abbia o no "ragione" per qualche fan o per un giudice è totalmente IRRILEVANTE, e mi pare assurdo che debba pure stare a spiegarla, questa cosa, tanto è ovvia. UN EDITORE NON FA INCAZZARE STEPHEN KING PER DUE SPICCI! Un editore non caccia via la Rawling dopo il secondo Harry Potter per fregargli una cifra pari ad un millesimo delle vendite! Non è "onestà", è "non essere un totale imbecille!"

Eppure è questo che fa la DC. Molto, molto prima che appaia ovvio il giochetto del non far andare mai fuori stampa Watchmen, sapete che fa? Fregano a Moore e Gibbons due spicci. Le royalties sulle SPILLE. Ma vi rendete conto? RISCHI DI FAR INCAZZARE L'AUTORE DI PUNTA PER LE ROYALTIES SULLE SPILLE?

Perchè alla DC si comportano in maniera tanto folle e autolesionista? PERCHÈ PENSANO DI POTERSELO PERMETTERE.

In particolare con Moore, che ha già giurato pubblicamente che non lavorerà più per la Marvel dopo le minacce legali su Marvelman (e già questo magari avrebbe dovuto consigliare alla DC maggiore prudenza nel trattarlo). Alla DC pensano che abbozzerà, che dovrà ingoiare tutto, chinare la testa e lavorare comunque per loro. Altrimenti che fa?

E invece, per LA PRIMA VOLTA IN ASSOLUTO NEL FUMETTO AMERICANO, il giochetto non riesce. Moore SE NE VA DAVVERO. Non scriverà più fumetti che vendono milioni di copie per la DC. La DC oggi potrebbe avere dieci, venti, trenta proprietà del livello di Watchmen o V for Vendetta... ma ha buttato via tutto perchè non riesce davvero a smettere di fregare gli autori. Dopo cinquant'anni che lo fanno SEMPRE con TUTTI, non sanno più smettere!

Il trauma è tanto forte, per la DC (che davvero per me non se l'aspettava), che dopo trent'anni non l'ha ancora elaborato. Gli autori DC vanno a sfrugugliare in tutto quello che ha fatto per loro Moore, basando ancora oggi interi cicli e crossover su due storielline di Green lantern o su una proposta scartata, hanno comprato un intera casa editrice per farlo tornare. Moore è riuscito a fare qualcosa che nessuno prima era riuscito a fare: gli ha fatto male.

La DC corre subito a cercare "un altro Moore", assume tutti gli inglesi che trova (e Morrison si getta a pesce e passerà poi il resto della carriera a diffamare Moore, senza cui lui sarebbe tornato probabilmente a Glascow a scrivere per fanzine, per dimostrare la sua fedeltà scodinzolante ai nuovi padroni, ma comunque la DC deve rassegnarsi al fatto che no, non è Moore (Morrison ancora non s'è rassegnato). Creano la Vertigo. Tutto per riavere CIÒ CHE HANNO BUTTATO VIA.

Dopo pochi anni, il nuovo autore di punta della Vertigo, Neil Gaiman, ha un problema.

Lui, su Sandman, NON HA UNO STRACCIO DI DIRITTO. Ha creato il personaggio come work-for-hire, è di proprità della DC, senza se e senza ma. E infatti gli altri autori DC hanno iniziato ad usare Morpheus e Death, e Gaiman non ne è contento.

E la DC, terrorizzata dall'idea che anche Gaiman se ne vada come Moore... lo fa contento. Gli concede diritti che non erano stati negoziati prima. Stilano un nuovo contratto. Fanno insomma tutto quello che pochi anni prima, sarebbe probabilmente bastato a far rimanere Moore.

Ma c'è una differenza epocale fra i due momenti, anche se sono separati da meno di 5 anni di tempo: prima, NESSUNO aveva fatto come Moore, e la DC pensava che nessuno l'avrebbe mai fatto.

Il gesto di Moore ha cambiato il fumetto americano. Senza il suo gesto (che per il fumetto americano è molto più importante di quello di Rosa Parks per i diritti civili), non ci sarebbe mai stata la vertigo con i suoi contratti che lasciavano le proprietà dei personaggi agli autori, non ci sarebbe mai stata la image, non sarebbero state nemmeno pensabili serie come Preacher o Walking Dead.

E nei forum di fumetti, abbiamo gente talmente ignava e inconsapevole di tutto questo, che va in giro a dire che Rosa Parks aveva torto, non poteva sedersi lì a termini di regolamento, e poi cosa sarà mai, era solo tirchia, poteva benissimo prendere il taxi invece di viaggiare in autobus... rolleyes.gif

Inviato da: Neutron il Lunedì, 29-Lug-2019, 13:51
QUOTE (Moreno Roncucci @ Lunedì, 29-Lug-2019, 12:48)


E nei forum di fumetti, abbiamo gente talmente ignava e inconsapevole di tutto questo, che va in giro a dire che Rosa Parks aveva torto, non poteva sedersi lì a termini di regolamento, e poi cosa sarà mai, era solo tirchia, poteva benissimo prendere il taxi invece di viaggiare in autobus... rolleyes.gif

sì, ok.
ora poggia il vino.

Inviato da: Tom Slick il Lunedì, 29-Lug-2019, 13:51
QUOTE (Neutron @ Lunedì, 29-Lug-2019, 10:52)
QUOTE (MinCulPop @ Lunedì, 29-Lug-2019, 09:39)
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sì, è vero, hai ragione
mi correggo: ho tempo da perdere... ma non così tanto

mmmwa.gif mmmwa.gif mmmwa.gif

Inviato da: Moreno Roncucci il Lunedì, 29-Lug-2019, 13:56
QUOTE (Neutron @ Lunedì, 29-Lug-2019, 12:51)
QUOTE (Moreno Roncucci @ Lunedì, 29-Lug-2019, 12:48)


E nei forum di fumetti, abbiamo gente talmente ignava e inconsapevole di tutto questo, che va in giro a dire che Rosa Parks aveva torto, non poteva sedersi lì a termini di regolamento, e poi cosa sarà mai, era solo tirchia, poteva benissimo prendere il taxi invece di viaggiare in autobus...  rolleyes.gif

sì, ok.
ora poggia il vino.

Coda di paglia? cool1.gif

Inviato da: Neutron il Lunedì, 29-Lug-2019, 14:01
QUOTE (Moreno Roncucci @ Lunedì, 29-Lug-2019, 12:56)
QUOTE (Neutron @ Lunedì, 29-Lug-2019, 12:51)
QUOTE (Moreno Roncucci @ Lunedì, 29-Lug-2019, 12:48)


E nei forum di fumetti, abbiamo gente talmente ignava e inconsapevole di tutto questo, che va in giro a dire che Rosa Parks aveva torto, non poteva sedersi lì a termini di regolamento, e poi cosa sarà mai, era solo tirchia, poteva benissimo prendere il taxi invece di viaggiare in autobus...   rolleyes.gif

sì, ok.
ora poggia il vino.

Coda di paglia? cool1.gif

finito tutto?

Inviato da: fiocotram il Lunedì, 29-Lug-2019, 14:17
Io continuo a riproporre la mia domanda iniziale.
Posto che la legge non ammette ignoranza, visto che VOI non siete le parti accusate di negligenza e siete, come consumatori, equamente distanti sia da autori che casa editrice... il fatto che l'autore si sia fatto prendere in castagna (ribadisco: sicuri di conoscere il contesto che l'ha portato a quella scelta? La legge non ammetterà ignoranza ma ci sono tante circostanze per cui si può annullare un contratto, se le parti non sono equamente rappresentate o informate eh...) rende forse meno GRAVE che la DC l'abbia preso in giro? O peggio ancora, ci assolve moralmente nel momento in cui sappiamo che lui ci chiede di non supportare questa roba?
Al posto vostro io mi sentirei (e mi sento) maggiormente in debito con Moore e le stupende storie che mi ha regalato, piuttosto che con chi continua a vivere all'ombra di ciò che ha creato.

Inviato da: Moreno Roncucci il Lunedì, 29-Lug-2019, 14:32
QUOTE (Neutron @ Lunedì, 29-Lug-2019, 13:01)
QUOTE (Moreno Roncucci @ Lunedì, 29-Lug-2019, 12:56)
QUOTE (Neutron @ Lunedì, 29-Lug-2019, 12:51)
QUOTE (Moreno Roncucci @ Lunedì, 29-Lug-2019, 12:48)


E nei forum di fumetti, abbiamo gente talmente ignava e inconsapevole di tutto questo, che va in giro a dire che Rosa Parks aveva torto, non poteva sedersi lì a termini di regolamento, e poi cosa sarà mai, era solo tirchia, poteva benissimo prendere il taxi invece di viaggiare in autobus...   rolleyes.gif

sì, ok.
ora poggia il vino.

Coda di paglia? cool1.gif

finito tutto?

Vabbè, le solite battutine per darsi un tono, e "atteggiarsi" per non dover ammettere nulla... ma se scrivo questi post, non è solo per dare bacchettate sulle dite.

La speranza, è che la gente poi impari qualcosa. Perchè vedo che davvero l'ignoranza su questi aspetti della storia del fumetto americano nel forum va ben oltre al ridicolo.

Poi mica pretendo di essere creduto sulla parola, eh, basta che andate ad informarvi, io quei periodi li ho vissuti "in diretta", ma anche adesso le testimonianze ci sono, se qualcuno è interessato a saperne di più...

Inviato da: lonewolf_10 il Lunedì, 29-Lug-2019, 14:33
QUOTE (fiocotram @ Lunedì, 29-Lug-2019, 09:17)
Io continuo a riproporre la mia domanda iniziale.
Posto che la legge non ammette ignoranza, visto che VOI non siete le parti accusate di negligenza e siete, come consumatori, equamente distanti sia da autori che casa editrice... il fatto che l'autore si sia fatto prendere in castagna (ribadisco: sicuri di conoscere il contesto che l'ha portato a quella scelta? La legge non ammetterà ignoranza ma ci sono tante circostanze per cui si può annullare un contratto, se le parti non sono equamente rappresentate o informate eh...) rende forse meno GRAVE che la DC l'abbia preso in giro? O peggio ancora, ci assolve moralmente nel momento in cui sappiamo che lui ci chiede di non supportare questa roba?
Al posto vostro io mi sentirei (e mi sento) maggiormente in debito con Moore e le stupende storie che mi ha regalato, piuttosto che con chi continua a vivere all'ombra di ciò che ha creato.

a me semplicemente non me ne importa nulla di tutti questi retroscena

ho letto quelle storie, mi sono piaciute molto e il resto user posted image

dunno.gif

Inviato da: Neutron il Lunedì, 29-Lug-2019, 14:36
QUOTE (fiocotram @ Lunedì, 29-Lug-2019, 13:17)
Io continuo a riproporre la mia domanda iniziale.
Posto che la legge non ammette ignoranza, visto che VOI non siete le parti accusate di negligenza e siete, come consumatori, equamente distanti sia da autori che casa editrice... il fatto che l'autore si sia fatto prendere in castagna (ribadisco: sicuri di conoscere il contesto che l'ha portato a quella scelta? La legge non ammetterà ignoranza ma ci sono tante circostanze per cui si può annullare un contratto, se le parti non sono equamente rappresentate o informate eh...) rende forse meno GRAVE che la DC l'abbia preso in giro? O peggio ancora, ci assolve moralmente nel momento in cui sappiamo che lui ci chiede di non supportare questa roba?
Al posto vostro io mi sentirei (e mi sento) maggiormente in debito con Moore e le stupende storie che mi ha regalato, piuttosto che con chi continua a vivere all'ombra di ciò che ha creato.

la tua domanda iniziale è fuori fuoco e parte già da un giudizio, cioè che Moore sia stato fregato.
beneinteso che si potrebbe discutere di tutto, qui non si sta discutendo delle attenunanti a difesa della DC perchè a nessuno interessa difendere la DC.

si sta discutendo del diritto di una majors che ha legalmente la proprietà dei personggi e delle storie di farne sequel e prequel o più in generale di sfruttarne l'idea senza il consenso dell'autore.
(anzi, di uno dei due autori)

ed è una storia vecchia come il mondo che ha coinvolto tantissimi campi (non solo fumettistico) e tanti creativi.

una storia che non tiene conto dei colleghi coinvolti nella stesura dell'opera e non tiene conto della qualità delle opere derivate.
un discorso ideologico e parziale per cui chiunque può avere la sua idea
E LO DICE LO STESSO MOORE NELL'INTERVISTA CHE HAI POSTATO.

quindi non capisco perchè se uno la pensa diversamente da te debba essere per forza un filoaziendalista e te un paladino del proletariato.
trovo stucchevole la gara a chi è più puro di chi, le barricate, i boicottaggi e giù di corollario.

io, sinceramente, spero per i fan che la serie sia dignitosa.
continuo ad augurarmi la "pace" tra Moore e la DC e di Moore con i suoi ex amici e colleghi e la fine di questo perenne divisione tra buoni e cattivi, venduti e non, ingrati, rimbambiti ecc ecc.

poi per quel che mi riguarda te e altri potete continuare a menarla quanto vi pare.
come hanno giustamente sottolineato anche altri, avevo detto di non aver tempo ed è proprio csì.
saludos

Inviato da: fiocotram il Lunedì, 29-Lug-2019, 15:33
Non è solo una questione su chi possa detenere i diritti o meno.E' una questione relativa a rapporti di fiducia che si sono rotti, in cui un'azienda ci fa una figura pessima. Tanto più che Moore non reclama i diritti, non fa battaglie per riaverli. Non chiede nemmeno i soldi che gli potrebbero spettare semplicemente evitando di rimuovere il suo nome dai credits. Non è nemmeno questione di chi ce l'ha più lungo, sei tu che la percepisci così. Io faccio fatica a capire come possa essere percepita come arroganza o celodurismo il semplice fatto di non digerire, come consumatore, un determinato trattamento verso gli autori o la necessità di esternare questo malcontento. La cosa buffa è che la pace tra Moore e la Dc poteva essere raggiunta molto tempo prima, se la DC non avesse provato a fregarlo per tutti questi anni. Infatti qui non parliamo solo di UN singolo rapporto deteriorato, ma di tanti comportamenti recidivi.

QUOTE

ho letto quelle storie, mi sono piaciute molto e il resto user posted image


Una persona ha il diritto di fregarsene di ciò che vuole, l'importante è essere consapevoli.
Se io decidessi di fregarmene di Watchmen, come quando passo sopra a tante altre questioni che hanno un loro peso e causano, anche solo dentro mia misera percentuale di azione, una parte di danno a terzi, sarei comunque consapevole del suddetto danno a cui sto partecipando.

Inviato da: Kagehisha il Lunedì, 29-Lug-2019, 17:56
QUOTE (Moreno Roncucci @ July 29, 2019 06:32 am)
QUOTE (Neutron @ Lunedì, 29-Lug-2019, 13:01)
QUOTE (Moreno Roncucci @ Lunedì, 29-Lug-2019, 12:56)
QUOTE (Neutron @ Lunedì, 29-Lug-2019, 12:51)
QUOTE (Moreno Roncucci @ Lunedì, 29-Lug-2019, 12:48)


E nei forum di fumetti, abbiamo gente talmente ignava e inconsapevole di tutto questo, che va in giro a dire che Rosa Parks aveva torto, non poteva sedersi lì a termini di regolamento, e poi cosa sarà mai, era solo tirchia, poteva benissimo prendere il taxi invece di viaggiare in autobus...   rolleyes.gif

sì, ok.
ora poggia il vino.

Coda di paglia? cool1.gif

finito tutto?

Vabbè, le solite battutine per darsi un tono, e "atteggiarsi" per non dover ammettere nulla... ma se scrivo questi post, non è solo per dare bacchettate sulle dite.

La speranza, è che la gente poi impari qualcosa. Perchè vedo che davvero l'ignoranza su questi aspetti della storia del fumetto americano nel forum va ben oltre al ridicolo.

Poi mica pretendo di essere creduto sulla parola, eh, basta che andate ad informarvi, io quei periodi li ho vissuti "in diretta", ma anche adesso le testimonianze ci sono, se qualcuno è interessato a saperne di più...

tutto molto interessante Moreno

Inviato da: Mau78 il Lunedì, 29-Lug-2019, 18:30
QUOTE (Moreno Roncucci @ Lunedì, 29-Lug-2019, 12:48)
, la Marvel per diversi anni fu praticamente di proprietà della Mafia, ovviamente tramite società paravento

Molto interessante 21vs.gif

Non ne avevo mai sentito parlare

Puoi citare qualche articolo ( o libro ) con cui approfondire l'argomento?

Grazie smile.gif


Inviato da: fiocotram il Lunedì, 29-Lug-2019, 19:45
SE vuoi approfondire diversi retroscena Mau ti consiglio il libro sulla storia della Marvel scritto da Sean Howe.

Inviato da: Cap.Crumb il Lunedì, 29-Lug-2019, 20:00
questa discussione è la riprova che ormai i fatti non esistono più, esistono solo le opinioni, e sono decisamente troppo importanti rispetto ai fatti.

detto questo, ormai il telefilm lo hanno fatto.

Inviato da: Moreno Roncucci il Lunedì, 29-Lug-2019, 20:09
A livello di "quello che si può dire in un libro senza essere denunciati", consiglio "Marvel Comics: The Untold Story" di Sean Howe. [edit: ninjato da fiocotram...]

Cose più esplicite si trovano in diversi interventi e testimonianze online (per esempio sul livello di corruzione dei distributori c'è una divertente - a leggerla, magari per lui all'epoca non fu divertente per niente - cronaca dell'incontro di Shooter con un emissario del distributore con "cortesi avvertimenti" nel blog di Shooter, e anni fa sempre sulla distribuzione ci fu una serie di post di Chuck Rozarsky (o come cavolo si scrive) nella mailing list Mile High, ma in gran parte è roba persa nel web di cui non ho salvato i link. Il libro di Hove è un buon riassunto generale e probabilmente basta e avanza per capire l'insieme, poi maggiori dettagli sono sparsi in un milione di interviste, articoli e interventi. (in generale, più una fonte è "ufficiale" - libro, rivista cartacea, etc - più bisogna leggere tra le righe perchè non possono rischiare denunce, mentre nei post online si lasciano più andare...)

Inviato da: Mau78 il Lunedì, 29-Lug-2019, 20:48
Grazie a tutti e due smile.gif

Ho già da un po' il libro di Howe , ma ancora non ľ ho letto dunno.gif

Lo farò senz'altro durante le ferie 21vs.gif

Inviato da: Giulion il Lunedì, 29-Lug-2019, 20:59
Rinnovo la mia domanda:
Fioco tu leggi Superman?

Inviato da: fiocotram il Lunedì, 29-Lug-2019, 21:01
QUOTE (Giulion @ Lunedì, 29-Lug-2019, 12:59)
Rinnovo la mia domanda:
Fioco tu leggi Superman?

Certo!


Inviato da: Giulion il Lunedì, 29-Lug-2019, 21:04
QUOTE (fiocotram @ Lunedì, 29-Lug-2019, 20:01)
QUOTE (Giulion @ Lunedì, 29-Lug-2019, 12:59)
Rinnovo la mia domanda:
Fioco tu leggi Superman?

Certo!

Non ho altre domande vostro onore.

Inviato da: fiocotram il Lunedì, 29-Lug-2019, 21:07
QUOTE (Giulion @ Lunedì, 29-Lug-2019, 13:04)
QUOTE (fiocotram @ Lunedì, 29-Lug-2019, 20:01)
QUOTE (Giulion @ Lunedì, 29-Lug-2019, 12:59)
Rinnovo la mia domanda:
Fioco tu leggi Superman?

Certo!

Non ho altre domande vostro onore.

Non stiamo parlando dei diritti di Watchmen, "avvocato".
Sulle questioni legate ai diritti e ai riconoscimenti dovuti agli autori ci sono i processi.


Faccio presenta anche alcune cose, in ordine cronologico.

1) L'inizio intensivo del mio interesse per i fumetti Marvel e DC inizia alla fine degli anni Ottanta, quando avevo appena 8 anni. Di lì in poi fino a tutti i primi anni Novanta ho recuperato la maggior parte dei classici vecchi e nuovi disponibili fino ad allora. A quei tempi ero completamente all'oscuro dei rapporti tra gli autori e le case editrici. Dei rapporti incrinati tra Kirby e la Marvel venni a sapere mediante le riviste specializzate che leggevo ai tempi, ma le fonti erano parecchio discordanti.

2)Ho smesso di leggere assiduamente fumetti Marvel e DC poco prima dell'inizio dell'era Quesada, all'epoca iniziavo l'università. Ripresi negli anni universitari quando iniziarono a uscire proposte che sentivo più affini alle mie esigenze e quando si riprese a considerare centrale il ruolo degli autori. In contemporanea, iniziai a esplorare quelle che allora erano le "risorse" sia in inglese che in italiano, le interviste e i vari retroscena sul rapporto tra autori e case editrici.
Ed è stato lì che la mia percezione nei confronti delle major è cambiata radicalmente. Poi ci sono state le letture di diversi libri che l'hanno deteriorata in modo irreversibile.

Oggi non seguo testate in modo assiduo, ogni tanto recupero cicli che mi sembrano interessanti, più per apprezzamento verso un autore che verso il personaggio stesso.

Se pensi che io sia il tipo che parla male di una casa editrice e poi con l'abbonamento in fumetteria si compra tutti i crossover usciti nell'ultimo mese o che segue l'Uomo Ragno da quando aveva otto anni e non riesce a smettere... beh, hai sbagliato soggetto.

Per me l'etica tra l'autore e la casa editrice è TUTTO.

E se non possiamo fare molto per quello che è successo in passato, possiamo fare qualcosa OGGI, facendo capire ai diretti interessati i comportamenti che ci fanno schifo, non supportando quei progetti.

Inviato da: Giulion il Lunedì, 29-Lug-2019, 21:58
QUOTE (fiocotram @ Lunedì, 29-Lug-2019, 20:07)
QUOTE (Giulion @ Lunedì, 29-Lug-2019, 13:04)
QUOTE (fiocotram @ Lunedì, 29-Lug-2019, 20:01)
QUOTE (Giulion @ Lunedì, 29-Lug-2019, 12:59)
Rinnovo la mia domanda:
Fioco tu leggi Superman?

Certo!

Non ho altre domande vostro onore.

Non stiamo parlando dei diritti di Watchmen, "avvocato".
Sulle questioni legate ai diritti e ai riconoscimenti dovuti agli autori ci sono i processi.


Faccio presenta anche alcune cose, in ordine cronologico.

1) L'inizio intensivo del mio interesse per i fumetti Marvel e DC inizia alla fine degli anni Ottanta, quando avevo appena 8 anni. Di lì in poi fino a tutti i primi anni Novanta ho recuperato la maggior parte dei classici vecchi e nuovi disponibili fino ad allora. A quei tempi ero completamente all'oscuro dei rapporti tra gli autori e le case editrici. Dei rapporti incrinati tra Kirby e la Marvel venni a sapere mediante le riviste specializzate che leggevo ai tempi, ma le fonti erano parecchio discordanti.

2)Ho smesso di leggere assiduamente fumetti Marvel e DC poco prima dell'inizio dell'era Quesada, all'epoca iniziavo l'università. Ripresi negli anni universitari quando iniziarono a uscire proposte che sentivo più affini alle mie esigenze e quando si riprese a considerare centrale il ruolo degli autori. In contemporanea, iniziai a esplorare quelle che allora erano le "risorse" sia in inglese che in italiano, le interviste e i vari retroscena sul rapporto tra autori e case editrici.
Ed è stato lì che la mia percezione nei confronti delle major è cambiata radicalmente. Poi ci sono state le letture di diversi libri che l'hanno deteriorata in modo irreversibile.

Oggi non seguo testate in modo assiduo, ogni tanto recupero cicli che mi sembrano interessanti, più per apprezzamento verso un autore che verso il personaggio stesso.

Se pensi che io sia il tipo che parla male di una casa editrice e poi con l'abbonamento in fumetteria si compra tutti i crossover usciti nell'ultimo mese o che segue l'Uomo Ragno da quando aveva otto anni e non riesce a smettere... beh, hai sbagliato soggetto.

Per me l'etica tra l'autore e la casa editrice è TUTTO.

E se non possiamo fare molto per quello che è successo in passato, possiamo fare qualcosa OGGI, facendo capire ai diretti interessati i comportamenti che ci fanno schifo, non supportando quei progetti.

Quindi tuttora acquisti materiale DC o Marvel.

Inviato da: fiocotram il Lunedì, 29-Lug-2019, 22:06
Sì, compro testate Marvel e DC (anche se non frequentemente). Mangio carne. Uso talvolta l'aereo per viaggiare. Indosso alcuni capi ricavati da pelli di animali. Non sempre riesco a consumare energia o acqua in modo sostenibile.
Che cosa vuoi chiedermi?
Dove vuoi arrivare?
Che siamo tutti colpevoli e quindi non lo è nessuno?
Io sto dicendo che dobbiamo avere consapevolezza.
Un autore che ci ha fatto sognare ci chiede di scegliere tra seguire lui o acquistare un'opera su cui non è d'accorso e per la qule ui ha scelto di non impegnarsi in battaglie legali. E io scelgo di rispondere al suo appello.
NESSUNO di noi potrà essere coerente al cento per cento ma se non iniziamo da qualche parte è finita.
Poi certamente dobbiamo lavorare anche sul resto e, se possibile, lanciare chiari segnali in ogni direzione alle case editrici affinché rispettino il lavoro degli autori. Oggi le cose stanno cambiando un po' in tal senso, ma di sicuro non è successo facendo finta di niente e non denunciando gli abusi o non prendendo posizione.

Altrimenti il tuo discorso diventa il rifugio dei pigri.

Inviato da: Giulion il Lunedì, 29-Lug-2019, 22:32
QUOTE (fiocotram @ Lunedì, 29-Lug-2019, 21:06)
Sì, compro testate Marvel e DC (anche se non frequentemente). Mangio carne. Uso talvolta l'aereo per viaggiare. Indosso alcuni capi ricavati da pelli di animali. Non sempre riesco a consumare energia o acqua in modo sostenibile.
Che cosa vuoi chiedermi?
Dove vuoi arrivare?
Che siamo tutti colpevoli e quindi non lo è nessuno?
Io sto dicendo che dobbiamo avere consapevolezza.
Un autore che ci ha fatto sognare ci chiede di scegliere tra seguire lui o acquistare un'opera su cui non è d'accorso e per la qule ui ha scelto di non impegnarsi in battaglie legali. E io scelgo di rispondere al suo appello.
NESSUNO di noi potrà essere coerente al cento per cento ma se non iniziamo da qualche parte è finita.
Poi certamente dobbiamo lavorare anche sul resto e, se possibile, lanciare chiari segnali in ogni direzione alle case editrici affinché rispettino il lavoro degli autori. Oggi le cose stanno cambiando un po' in tal senso, ma di sicuro non è successo facendo finta di niente e non denunciando gli abusi o non prendendo posizione.

Altrimenti il tuo discorso diventa il rifugio dei pigri.

Cioè tu e il Roncucci scrivete milemila post in cui ci descrivete Marvel e DC come il male assoluto(Kirby taglieggiato poi boicottato, Marvel mafiosa etc) e l'unica cosa che fai è non comprare Before Watchmen e non guardare la serie di Lindelof?
E il pigro sarei io?
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Inviato da: lonewolf_10 il Lunedì, 29-Lug-2019, 22:42
QUOTE (Giulion @ Lunedì, 29-Lug-2019, 17:32)
QUOTE (fiocotram @ Lunedì, 29-Lug-2019, 21:06)
Sì, compro testate Marvel e DC (anche se non frequentemente). Mangio carne. Uso talvolta l'aereo per viaggiare. Indosso alcuni capi ricavati da pelli di animali. Non sempre riesco a consumare energia o acqua in modo sostenibile.
Che cosa vuoi chiedermi?
Dove vuoi arrivare?
Che siamo tutti colpevoli e quindi non lo è nessuno?
Io sto dicendo che dobbiamo avere consapevolezza.
Un autore che ci ha fatto sognare ci chiede di scegliere tra seguire lui o acquistare un'opera su cui non è d'accorso e per la qule ui ha scelto di non impegnarsi in battaglie legali. E io scelgo di rispondere al suo appello.
NESSUNO di noi potrà essere coerente al cento per cento ma se non iniziamo da qualche parte è finita.
Poi certamente dobbiamo lavorare anche sul resto e, se possibile, lanciare chiari segnali in ogni direzione alle case editrici affinché rispettino il lavoro degli autori. Oggi le cose stanno cambiando un po' in tal senso, ma di sicuro non è successo facendo finta di niente e non denunciando gli abusi o non prendendo posizione.

Altrimenti il tuo discorso diventa il rifugio dei pigri.

Cioè tu e il Roncucci scrivete milemila post in cui ci descrivete Marvel e DC come il male assoluto(Kirby taglieggiato poi boicottato, Marvel mafiosa etc) e l'unica cosa che fai è non comprare Before Watchmen e non guardare la serie di Lindelof?
E il pigro sarei io?
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Ognuno è coerente solo per le cose che gli pare

Inviato da: Giulion il Lunedì, 29-Lug-2019, 22:56
QUOTE (lonewolf_10 @ Lunedì, 29-Lug-2019, 21:42)
QUOTE (Giulion @ Lunedì, 29-Lug-2019, 17:32)
QUOTE (fiocotram @ Lunedì, 29-Lug-2019, 21:06)
Sì, compro testate Marvel e DC (anche se non frequentemente). Mangio carne. Uso talvolta l'aereo per viaggiare. Indosso alcuni capi ricavati da pelli di animali. Non sempre riesco a consumare energia o acqua in modo sostenibile.
Che cosa vuoi chiedermi?
Dove vuoi arrivare?
Che siamo tutti colpevoli e quindi non lo è nessuno?
Io sto dicendo che dobbiamo avere consapevolezza.
Un autore che ci ha fatto sognare ci chiede di scegliere tra seguire lui o acquistare un'opera su cui non è d'accorso e per la qule ui ha scelto di non impegnarsi in battaglie legali. E io scelgo di rispondere al suo appello.
NESSUNO di noi potrà essere coerente al cento per cento ma se non iniziamo da qualche parte è finita.
Poi certamente dobbiamo lavorare anche sul resto e, se possibile, lanciare chiari segnali in ogni direzione alle case editrici affinché rispettino il lavoro degli autori. Oggi le cose stanno cambiando un po' in tal senso, ma di sicuro non è successo facendo finta di niente e non denunciando gli abusi o non prendendo posizione.

Altrimenti il tuo discorso diventa il rifugio dei pigri.

Cioè tu e il Roncucci scrivete milemila post in cui ci descrivete Marvel e DC come il male assoluto(Kirby taglieggiato poi boicottato, Marvel mafiosa etc) e l'unica cosa che fai è non comprare Before Watchmen e non guardare la serie di Lindelof?
E il pigro sarei io?
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laugh2.gif

Ognuno è coerente solo per le cose che gli pare

Che poi ora mi chiedo:
Il Priccio sapeva ma ha taciuto?
Il lupoi è complice di aver creato la filiale italiana di un'associazione a delinquere?
Questa discussione sta prendendo una piega inaspettata laugh2.gif

Inviato da: fiocotram il Lunedì, 29-Lug-2019, 23:19
Per cortesia, non facciamo un mischione tra quello che dico io e quello che sostengono altri, usando i quote a cazzo di cane. IO non ho parlato di nessuna associazione a delinquere.

"L'unica cosa che faccio". Direi proprio di sì. Per adesso mi sembra un ottimo inizio.
Sono sicuro che tu saprai propormi forme di protesta molto più efficaci.
Vuoi che faccia sapere alla casa editrice il mio disappunto in forma scritta?
Già fatto.
Vuoi che vada a fare picchetti di fronte alla casa editrice? Se passo dalla loro sede, volentieri.
Per adesso faccio l'UNICA cosa in mio potere e ti invito, in assenza di soluzioni migliori, a fare lo stesso.

PEr adesso non compro opere derivate da quelle serie.
E' una richiesta diretta di Moore e mi sembra ragionevole alla luce di quanto passato.

Lone, che minchia c'entra la coerenza, dai. Pure tu non entrare nei discorsi completamente a cavolo cappuccio, perché non posso rispondere a tremila fuochi incrociati di fraintendimento assortito. A te la questione serenamente non interessa, l'hai detto più volte, a me e altri sì quindi che stai ancora a sparare faccine?

Inviato da: lonewolf_10 il Lunedì, 29-Lug-2019, 23:24
Se volessi voluto davvero protestare, avresti rifiutato tutto ciò che è DC

Ma vuoi farlo solo a metà, e sentirti anche un paladino nel farlo.
Legittimo. E divertente.

wink_old.gif

Inviato da: fiocotram il Lunedì, 29-Lug-2019, 23:30
QUOTE (lonewolf_10 @ Lunedì, 29-Lug-2019, 15:24)
Se volessi voluto davvero protestare, avresti rifiutato tutto ciò che è DC

Ma vuoi farlo solo a metà, e sentirti anche un paladino nel farlo.
Legittimo. E divertente.

wink_old.gif

Scomettiamo che negli ultimi tre anni ho comprato meno fumetti DC di quanti ne abbia comprati tu?

Semplicemente non escludo che questo accada, ma è come dire che una persona che si limita nel mangiare carne al ritmo di poche volte al mese sia l'equivalente di chi se ne sbatte allegramente e va al mc Donald's tutti i giorni.

Io non rifiuto a priori di comprare albi Marvel e DC. Ne ho comprati SEMPRE meno negli ultimi anni.
E l'unica testata di supereroi che sto seguendo da mesi in forma regolare appartiene alla IMAGE.

Quindi che diamine vieni a rompere le palle proprio a ME che da anni spendo diverse critiche nei confronti delle due case editrici maggiori e che vengo anche preso per il culo pesantemente per questo, spacciato per uno a cui non va bene niente e a cui non piacciono più i supereroi? Mi piacciono ancora ma ho più volte detto che le case minori negli utimi anni stanno facendo MEGLIO di quelle più grandi.


Poi "paladino" è una parola che stai usando tu. Se ti fa sentire meglio e ti deresponsabilizza, meglio per te. Non siamo paladini se facciamo una cosa a cui teniamo, perché tutti in una certa misura possono agire allo stesso modo.

Ma se non vuoi farlo e perculi l'altro chiamandolo paladino solo perché al 100% NESSUNO riuscirà mai a evitare interamente i compromessi è tutt'altro discorso.

Inviato da: fiocotram il Lunedì, 29-Lug-2019, 23:41
Vediamo un po' gli ultimi albi DC e Marvel che ho comprato negli ultimi due anni.
Novembre 2018: primo volume di X-men Grand Design.
Gennaio (o Febbraio?boh...) 2019: primo volume di Wonder Woman di Morrison trovato in un remainder.
Cazzo, che ipocrisia. Quanti soldi regalati alla Marvel e alla Dc, Fioco.
"Incoerente! Incoerente!"


E questo secondo voi basta a giustificare il fatto di seguire uno show HBO, fatto senza il consenso dell'autore originale, il cui creatore ha detto ad Alan Moore di andare a farsi fottere solo perché educatamente ha fatto notare che non vuole avere nulla a che fare con questi prodotti e in alcun modo vuole esserne associato, cosa che è suo DIRITTO sia legale (questa volta sì) sia MORALE fare?

Secondo voi non ha senso appoggiare un autore il cui lavoro rispettate da cose del genere?

Beh abbiamo due diverse nozioni di ipocrisia, mi spiace.

Inviato da: lonewolf_10 il Lunedì, 29-Lug-2019, 23:54
Io che compro DC?

Ma de che?
L'ultimo è stato Batman Inc., 9 anni fa. E anche prima ne ho comprati sempre pochissimi. Ma non per la vicenda Moore, solo perché non sono fumetti che mi piacciono.

Io sono Bonelliano convinto cool1.gif

Inviato da: Tom Slick il Martedì, 30-Lug-2019, 00:04
Daje, facciamo diventare il topic un bel ciapanò sull'acquisto dei fumetti DC. cool1.gif

Chi offre di meno? biggrin1.gif

Inviato da: fiocotram il Martedì, 30-Lug-2019, 00:18
QUOTE (lonewolf_10 @ Lunedì, 29-Lug-2019, 15:54)
Io che compro DC?

Ma de che?
L'ultimo è stato Batman Inc., 9 anni fa. E anche prima ne ho comprati sempre pochissimi. Ma non per la vicenda Moore, solo perché non sono fumetti che mi piacciono.

Io sono Bonelliano convinto  cool1.gif



Ecco, bravo, allora continua la tradizione e non seguire manco la serie HBO. cool1.gif

Inviato da: lonewolf_10 il Martedì, 30-Lug-2019, 08:44
QUOTE (fiocotram @ Lunedì, 29-Lug-2019, 19:18)
QUOTE (lonewolf_10 @ Lunedì, 29-Lug-2019, 15:54)
Io che compro DC?

Ma de che?
L'ultimo è stato Batman Inc., 9 anni fa. E anche prima ne ho comprati sempre pochissimi. Ma non per la vicenda Moore, solo perché non sono fumetti che mi piacciono.

Io sono Bonelliano convinto  cool1.gif



Ecco, bravo, allora continua la tradizione e non seguire manco la serie HBO. cool1.gif

ma infatti non la seguirò, semplicemente perchè non so dove la trasmettono. Essendo HBO non passerà nè su netflix nè su amazon.

Ma non è che smanio di vederla, Before Watchmen ne ho letto qualcuno ed è tutta robetta dimenticabile. Come il 95% della produzione DC. dunno.gif

Inviato da: MinCulPop il Martedì, 30-Lug-2019, 10:28
lo smacco reale sarebbe guardarla in streaming illegale!
alla faccia delle diccì!
così imparate a far arrabbiare Alano!
21vs.gif

Inviato da: kelith il Martedì, 30-Lug-2019, 10:30
QUOTE (MinCulPop @ Martedì, 30-Lug-2019, 09:28)
lo smacco reale sarebbe guardarla in streaming illegale!
alla faccia delle diccì!
così imparate a far arrabbiare Alano!
21vs.gif

Guardarlo illegale per andare economicamente in c@#o alla diccì e poi lamentarsi sui social per lo scempio iconografico, estetico e spirituale.

Come potrebbe non dirsi d'accordo?

Inviato da: lonewolf_10 il Martedì, 30-Lug-2019, 10:33
QUOTE (kelith @ Martedì, 30-Lug-2019, 05:30)
QUOTE (MinCulPop @ Martedì, 30-Lug-2019, 09:28)
lo smacco reale sarebbe guardarla in streaming illegale!
alla faccia delle diccì!
così imparate a far arrabbiare Alano!
21vs.gif

Guardarlo illegale per andare economicamente in c@#o alla diccì e poi lamentarsi sui social per lo scempio iconografico, estetico e spirituale.

Come potrebbe non dirsi d'accordo?

capolavoro che mette d'accordo capra e cavoli laugh2.gif

Inviato da: Neutron il Martedì, 30-Lug-2019, 10:42
QUOTE (lonewolf_10 @ Martedì, 30-Lug-2019, 09:33)
QUOTE (kelith @ Martedì, 30-Lug-2019, 05:30)
QUOTE (MinCulPop @ Martedì, 30-Lug-2019, 09:28)
lo smacco reale sarebbe guardarla in streaming illegale!
alla faccia delle diccì!
così imparate a far arrabbiare Alano!
21vs.gif

Guardarlo illegale per andare economicamente in c@#o alla diccì e poi lamentarsi sui social per lo scempio iconografico, estetico e spirituale.

Come potrebbe non dirsi d'accordo?

capolavoro che mette d'accordo capra e cavoli laugh2.gif

eh non lo so.... internet come?
con Tim? con vodafone? come sono i contratti?
ennò perchè ho sentito un operatore Tim dire che lo trattano di merda, orari massacranti...
e i call center? nessuno pensa ai call center?

Inviato da: lonewolf_10 il Martedì, 30-Lug-2019, 10:43
QUOTE (Neutron @ Martedì, 30-Lug-2019, 05:42)
QUOTE (lonewolf_10 @ Martedì, 30-Lug-2019, 09:33)
QUOTE (kelith @ Martedì, 30-Lug-2019, 05:30)
QUOTE (MinCulPop @ Martedì, 30-Lug-2019, 09:28)
lo smacco reale sarebbe guardarla in streaming illegale!
alla faccia delle diccì!
così imparate a far arrabbiare Alano!
21vs.gif

Guardarlo illegale per andare economicamente in c@#o alla diccì e poi lamentarsi sui social per lo scempio iconografico, estetico e spirituale.

Come potrebbe non dirsi d'accordo?

capolavoro che mette d'accordo capra e cavoli laugh2.gif

eh non lo so.... internet come?
con Tim? con vodafone? come sono i contratti?
ennò perchè ho sentito un operatore Tim dire che lo trattano di merda, orari massacranti...
e i call center? nessuno pensa ai call center?

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Inviato da: kelith il Martedì, 30-Lug-2019, 10:46
QUOTE (Neutron @ Martedì, 30-Lug-2019, 09:42)
QUOTE (lonewolf_10 @ Martedì, 30-Lug-2019, 09:33)
QUOTE (kelith @ Martedì, 30-Lug-2019, 05:30)
QUOTE (MinCulPop @ Martedì, 30-Lug-2019, 09:28)
lo smacco reale sarebbe guardarla in streaming illegale!
alla faccia delle diccì!
così imparate a far arrabbiare Alano!
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Guardarlo illegale per andare economicamente in c@#o alla diccì e poi lamentarsi sui social per lo scempio iconografico, estetico e spirituale.

Come potrebbe non dirsi d'accordo?

capolavoro che mette d'accordo capra e cavoli laugh2.gif

eh non lo so.... internet come?
con Tim? con vodafone? come sono i contratti?
ennò perchè ho sentito un operatore Tim dire che lo trattano di merda, orari massacranti...
e i call center? nessuno pensa ai call center?

mmmwa.gif

Vabbuò, ci rifaremo con la seconda stagione appostandoci sopra colline che guardano ai luoghi di ripresa o infiltrandoci negli studios dunno.gif

Inviato da: fiocotram il Martedì, 30-Lug-2019, 11:25
Vedo molta ironia su questa faccenda del trattamento DC nei confronti di Moore.
Mi fa pensare che l'intervista che ho postato sia stata presa un po' alla leggera.

Facciamone un riassunto.

Quello che Moore racconta non si ferma al contratto firmato per Watchmen, su cui nessuno vuole mettere in dubbio la validità legale, ma che a livello umano può lasciare sorpresi.
Sorpresi perché il valore portato da Moore all'azienda, non solo nel mero conteggio di copie vendute (per l'epoca già alto) ma in quelli di prestigio e ricaduta sulla visibilità di altri titoli della casa editrice, è maggiore di quanto concesso.
E anche perché in genere si è portati a pensare che lavorare per qualcuno al meglio delle proprie capacità dovrebbe generare automaticamente una forma di rispetto tra entrambe le parti.


Sempre secondo il racconto di Moore, questo rispetto inizia a venir meno quando non viene rispettata la promessa di ridare i diritti della serie e successivamente con la vendita di gadget della serie senza nemmeno preoccuparsi di dare una parte dei proventi.

Come se non bastasse, nel racconto di Moore si citano una serie di eventi che, se confermati, metterebbero in una luce ancora peggiore dal punto di vista umano i suo datori di lavoro.

Moore sostiene che:

A) I collaboratori della linea ABC furono messi in una lista nera dalla DC dopo l'acquisto di Wildstorm, in coincidenza con la decisione di Moore di chiudere i rapporti lavorativi con la casa editrice dopo che essa fu inglobata nella major.

B) Il suo amico Steve Moore, che all'epoca aveva un fratello malato terminale e bisognoso di costosissime cure a causa di una malattia rarissima, fu contattato dalla DC per scrivere un romanzo legato al merchandising del film di Watchmen.

C)Nel frattempo la Warner pressava la DC per far uscire nuovo materiale a fumetti che accompagnasse il film e Dave Gibbons fu incaricato come supervisore.
Gibbons venne mandato come "ambasciatore" da Moore invitandolo a mettere il suo nome e autorizzare i futuri progetti, sostenendo che la DC gli aveva detto che sarebbe stato "accondiscendente".

D)Dopo il rifiuto di Moore, Steve Moore perse il lavoro.

Quindi, non so se ci siamo capiti ma la DC nella versione di Moore:

1) Lo avrebbe raggirato con un contratto trappola.
2)Gli avrebbe sottratto dei proventi derivati dal merchandising.
2)Avrebbe causato problemi alle persone che avevano lavorato con lui.
3)Avrebbe usato Steve Moore e le gravi condizioni in cui versava la sua famiglia come STRUMENTO per ESTORCERGLI la possibilità di usare il suo nome sui futuri progetti.


Non so cosa ci sia da ridere in tutto ciò.
La DC non ha mai smentito questa storia e soprattutto non ha mai portato dati a sostegno di un'eventuale sua versione alternativa.

Io ho scelto di credere alla versione di Moore e questo significa che MORALMENTE non posso in alcun modo non solo comprare o supportare questi progetti, ma anche GIUSTIFICARE i toni del creatore della serie HBO nei confronti di Moore, che sono non solo irrispettosi ma anche CRUDELI alla luce del trattamento subito.

E' abbastanza desolante a livello umano vedere quelli che dovrebbero essere i fan dello scrittore e i suoi lettori comportarsi unicamente da CONSUMATORI e fregarsene bellamente della vicenda, dimostrando che non importa chi scriva le storie o il loro valore, ma solo che venga sempre prodotto nuovo intrattenimento per sollazzarci... e poi va bene tutto.

Ovviamente non va bene neanche guardare la serie illegalmente, nemmeno per scherzo, perché significa dare ragione a chi la produce comportandosi da ladri.

Inviato da: MinCulPop il Martedì, 30-Lug-2019, 11:44
si ma cosa ci dice che la versione di moore è veritiera al 100%?
cioè siccome è un bravo scrittore allora è un santo di cui fidarci ciecamente?

questa è la versione di moore dei fatti, e come fatto notare da altri, trasuda spocchia tra un "questo non mi era fedele" e l'altro manco fosse un messia.

poi magari è andata esattamente così, ma io non mi sento di fare una crociata (contro chi poi? i dirigenti di adesso? di allora? di chi?) in suo nome.

Inviato da: Neutron il Martedì, 30-Lug-2019, 11:58
che poi, ho provato a suggerire l'argomento ma è caduto nel vuoto...
ok Moore, ma quindi Dave Gibbons non conta un cazzo? è opera di Moore e basta?

quindi io, cocreatore del tutto, devo stare legato a vita alle scelte di Moore, che anche i fan più accaniti penso non abbiamo paura a definire come "eccentrico"?

Ciao Dave, sono una delle più grandi majors dell'universo e vorrei il tuo permesso di ampliare la storia di cui tu sei cocreatore e, se possibile, renderla ancora più famosa di adesso.
No guarda, scusami , ma Moore, mio padre e padrone unico bagliore nella mia vita di pezzente senza talento, non è d'accordo... qindi non se ne fa niente.


questa dovrebbe essere la dinamica?
davvero?

ed è allucinante che l'approccio divisivo e perentorio di Moore, sia ripreso anche dai suoi adepti che da un lato gridano al rispetto per l'autore, dall'altro trattano come traditori della causa chiunque la pensi diversamente, Gibbons e Lloyd compresi.
alla faccia del rispetto per i creativi e le idee altrui...

Inviato da: Ordet av Magneto il Martedì, 30-Lug-2019, 11:59
Ma poi stiamo parlando ugualmente di un 'privilegiato'.

Le cose dette da Moore accadono nel 100% delle medie-grandi aziende (e di meno, anche su quelle piccole) e su dipendenti che di certo non hanno il potere di Moore.

E' una giustificazione?
Ovvio che no. Si dovrebbe lottare sempre per avere il meglio.

Ma mi chiedo, Fioco, tu per chi lavori?
A meno che non lavori per te stesso, sicuro la tua azienda avrà fatto le stesse cose della Warner.

Inviato da: fiocotram il Martedì, 30-Lug-2019, 12:03
QUOTE (MinCulPop @ Martedì, 30-Lug-2019, 03:44)
si ma cosa ci dice che la versione di moore è veritiera al 100%?
cioè siccome è un bravo scrittore allora è un santo di cui fidarci ciecamente?

questa è la versione di moore dei fatti, e come fatto notare da altri, trasuda spocchia tra un "questo non mi era fedele" e l'altro manco fosse un messia.

poi magari è andata esattamente così, ma io non mi sento di fare una crociata (contro chi poi? i dirigenti di adesso? di allora? di chi?) in suo nome.

1)Sono in attesa di smentite o versioni alternative che sbugiardino Moore.
Le interviste Moore le ha rilasciate e sono pubbliche.
La DC poteva diffidarlo in qualsiasi momento o aggiungere la propria versione dei fatti.
Perché non è stato fatto?


2) In base a quello che racconta Moore, ha REGALATO la sua parte di diritti a Gibbons relativi al film di Watchmen.
Sempre sulla base di questo racconto, aspettarsi da lui un ringraziamento era più che lecito, alla luce del fatto che lo stesso regalo era stato fatto a Lloyd ai tempi del film di V for Vendetta e Lloyd non solo si era intascato i soldi senza ringraziare, ma è andato anche in giro per convention a sparlare di Moore davanti a sua figlia. Le ragioni della per voi "strana" o "fideistica" richiesta a Gibbons starebbero in questo. Inoltre Gibbons ha perso la fiducia di Moore NON perché non l'ha adorato come messia, ma perché ha fatto da ambasciatore di messaggi velati della DC a Moore, messaggi che coinvolgevano il futuro lavorativo sotto ricatto di un suo amico.




Anche qui, perché queste cose non sono state smentite dagli interessati?
Se un mio amico o una persona per cui ho lavorato parlasse di me in certi termini, io smuoverei mari e monti per diffondere la MIA versione dei fatti.

Inviato da: Neutron il Martedì, 30-Lug-2019, 12:09
QUOTE (fiocotram @ Martedì, 30-Lug-2019, 11:03)

Se un mio amico o una persona per cui ho lavorato parlasse di me in certi termini, io smuoverei mari e monti per diffondere la MIA versione dei fatti.

se la persona in questione parlasse male di chiunque nel settore (ma davvero, di chiunque)
soffrisse di manie di grandezza conclamate e confermate più o meno da chiunque (compreso l'intervistatore del tuo link che lo smentisce sul reale talento dei suoi colleghi) e avesse pure peggiorato i comportamenti eccentrici che l'hanno sempre contraddistinto, bè, per umana pietà e rispetto io mi chiuderei in un silenzio imbarazzato.


punti di vista, suppongo.

Inviato da: fiocotram il Martedì, 30-Lug-2019, 12:09
QUOTE (Ordet av Magneto @ Martedì, 30-Lug-2019, 03:59)


E' una giustificazione?
Ovvio che no. Si dovrebbe lottare sempre per avere il meglio.


Ti sei praticamente risposto da solo.

Inviato da: lonewolf_10 il Martedì, 30-Lug-2019, 12:09
QUOTE (fiocotram @ Martedì, 30-Lug-2019, 06:25)

Quindi, non so se ci siamo capiti ma la DC nella versione di Moore:

1) Lo avrebbe raggirato con un contratto trappola.
2)Gli avrebbe sottratto dei proventi derivati dal merchandising.
2)Avrebbe causato problemi alle persone che avevano lavorato con lui.
3)Avrebbe usato Steve Moore e le gravi condizioni in cui versava la sua famiglia come STRUMENTO per ESTORCERGLI la possibilità di usare il suo nome sui futuri progetti.


Non so cosa ci sia da ridere in tutto ciò.

Appunto: il problema è l'intera DC, quindi non si capisce perchè in passato hai sostenuto altre loro opere (seppur saltuariamente) e invece su questa ti impunti. Credi che il trattamento generale fosse diverso?


Semplicemente gli altri autori non si sono ribellati alle angherie (come dimostra il riassunto storico di Moreno), ma non è una scusante, è un'aggravante.

Più che fan di Moore sembri un burattino di Moore che si indigna a comando.

Tanto per dire, il film di Watchmen l'hai visto eppure c' erano all'epoca le stesse, periodiche polemiche. Perchè l'hai visto? Non potevi farne a meno di essere anche tu consumatore, vero? wink_old.gif

Inviato da: Ordet av Magneto il Martedì, 30-Lug-2019, 12:13
QUOTE (fiocotram @ Martedì, 30-Lug-2019, 11:09)
QUOTE (Ordet av Magneto @ Martedì, 30-Lug-2019, 03:59)


E' una giustificazione?
Ovvio che no. Si dovrebbe lottare sempre per avere il meglio.


Ti sei praticamente risposto da solo.

Si, ma non si lotta togliendo il lavoro agli altri, ma tenendo bene stretto il proprio.

Capisci che c'è una bella differenza tra lottare per appagare la propria morale e lottare per migliorare le condizioni.

Inviato da: fiocotram il Martedì, 30-Lug-2019, 12:19
Ti stai confondendo cronologicamente: Moore ai tempi di V for Vendetta e di Watchmen si dissociò dai film, non dalla loro realizzazione.
L'appello a cui ho risposto risale agli ultimi anni, in cui i rapporti si sono ulteriormente esacerbati.
IO i fatti relativi a Steve Moore NON LI CONOSCEVO.
Non sapevo nulla di come s'era comportato Gibbons.
NON SAPEVO neppure dei mancati proventi corrisposti a Moore.
Pensavo che a lui e Gibbons per Watchmen fosse stato corrisposto il dovuto in termini di vendite e proventi aggiuntivi, visto il successo della serie.
A quei tempi ero semplicemente convinto che entrambe le parti avessero le loro ragioni e che Moore avesse il diritto di considerare infattibile il film così come loro a tentare di farlo. Pensavo che fosse solo una posizione ideologica, professionale, dettata dal considerare il livello tecnico della storia difficile da trasporre.
Ma, opinioni a parte su cosa fare o cosa non fare, ero sicuro che la casa editrice l'avesse trattato bene e che fosse comunque pagato per ciò che gli spettava.
Stesso discorso per altre case editrici.
Ero al corrente delle battaglie in TRIBUNALE per i diritti dei personaggi, fatti da Kirby, ma pensavo che la questione fosse limitata ai diritti e basta.
Ma non conoscevo i vari retroscena e le modalità di lavoro sul filo del ricatto che contraddistingue queste case editrici.
E' stato grazie anche alle interviste di Moore che ho iniziato a leggere cose in materia.



E' stata l'intervista che ho postato e a cui faccio riferimento ad esacerbare anche le MIE posizioni.
Proprio perché come dice Ordet tutti noi abbiamo sperimentato trattamenti iniqui, non trovo alcuna ragione FONDATA per girarmi dall'altra parte.

Nel mio mondo funziona che se fanno una cosa a me non voglio che sia fatta anche ad altri, non so il vostro.


Io da quando ho saputo di come trattano i fattorini delle consegne nemmeno mi azzardo a ordinare una pizza al telefono, figuratevi. Questo solo per dire quanto sono sensibile sul discorso del trattamento lavorativo e del mobbing. Proprio perché queste cose le sperimento IO non voglio che accadano ai miei autori preferiti.

Inviato da: fiocotram il Martedì, 30-Lug-2019, 12:25
QUOTE (Ordet av Magneto @ Martedì, 30-Lug-2019, 04:13)
QUOTE (fiocotram @ Martedì, 30-Lug-2019, 11:09)
QUOTE (Ordet av Magneto @ Martedì, 30-Lug-2019, 03:59)


E' una giustificazione?
Ovvio che no. Si dovrebbe lottare sempre per avere il meglio.


Ti sei praticamente risposto da solo.

Si, ma non si lotta togliendo il lavoro agli altri, ma tenendo bene stretto il proprio.

Capisci che c'è una bella differenza tra lottare per appagare la propria morale e lottare per migliorare le condizioni.

Per quanto riguarda Moore, è da sempre in prima linea nella lotta per migliorare le condizioni contrattuali degli autori. Parlo proprio a livello politico e sindacale, nel sostegno delle associazioni preposte.
Informati in materia.

Per quanto riguarda ME, faccio politica da quando avevo diciotto anni, non so se da questo punto di vista devi insegnarmi tu qualcosa. Certo, i lavori non si accettano solo in base alla loro aderenza a modelli esemplari di trattamento sindacale, ma anche in base al fatto che devi campare. E spero non mi si venga a considerare contraddittorio pure questo perché sarebbe il colmo.

Inviato da: Ordet av Magneto il Martedì, 30-Lug-2019, 12:29
In effetti non permettere ai fattorini di lavorare è un ottimo modo per migliorare la loro condizione.

Inviato da: Ordet av Magneto il Martedì, 30-Lug-2019, 12:31
QUOTE (fiocotram @ Martedì, 30-Lug-2019, 11:25)
QUOTE (Ordet av Magneto @ Martedì, 30-Lug-2019, 04:13)
QUOTE (fiocotram @ Martedì, 30-Lug-2019, 11:09)
QUOTE (Ordet av Magneto @ Martedì, 30-Lug-2019, 03:59)


E' una giustificazione?
Ovvio che no. Si dovrebbe lottare sempre per avere il meglio.


Ti sei praticamente risposto da solo.

Si, ma non si lotta togliendo il lavoro agli altri, ma tenendo bene stretto il proprio.

Capisci che c'è una bella differenza tra lottare per appagare la propria morale e lottare per migliorare le condizioni.

Per quanto riguarda Moore, è da sempre in prima linea nella lotta per migliorare le condizioni contrattuali degli autori. Parlo proprio a livello politico e sindacale, nel sostegno delle associazioni preposte.
Informati in materia.

Per quanto riguarda ME, faccio politica da quando avevo diciotto anni, non so se da questo punto di vista devi insegnarmi tu qualcosa. Certo, i lavori non si accettano solo in base alla loro aderenza a modelli esemplari di trattamento sindacale, ma anche in base al fatto che devi campare. E spero non mi si venga a considerare contraddittorio pure questo perché sarebbe il colmo.

È contraddittorio si.

Capisci che non puoi dire agli altri che non possono lavorare per quelle aziende cattive.

Mentre tu invece puoi

Inviato da: Neutron il Martedì, 30-Lug-2019, 12:31
bè, dopo Rosa Parks siamo passati (o tornati) ai rider....
non male.

Inviato da: fiocotram il Martedì, 30-Lug-2019, 12:50
QUOTE (Ordet av Magneto @ Martedì, 30-Lug-2019, 04:29)
In effetti non permettere ai fattorini di lavorare è un ottimo modo per migliorare la loro condizione.

L'alternativa sarebbe dargli cinque o dieci euro di mancia ogni volta che consegnano.
E già l'ordinazione è maggiorata dei costi.
Purtroppo non posso permettermelo.

Piuttosto che essere complice delle paghe da fame che ricevono le persone, non usufruisco del servizio.
E' come dire: adesso faccio lavorare un sacco di gente, fondo un'azienda. Creo lavoro, ringraziatemi!
E poi li pago tutti un'euro l'ora.

Ma EHI! Far lavorare la gente al di sotto della dignità è un ottimo modo per affrontare le disuguaglianze sul lavoro.

Inviato da: fiocotram il Martedì, 30-Lug-2019, 12:55
QUOTE (Ordet av Magneto @ Martedì, 30-Lug-2019, 04:31)
QUOTE (fiocotram @ Martedì, 30-Lug-2019, 11:25)
QUOTE (Ordet av Magneto @ Martedì, 30-Lug-2019, 04:13)
QUOTE (fiocotram @ Martedì, 30-Lug-2019, 11:09)
QUOTE (Ordet av Magneto @ Martedì, 30-Lug-2019, 03:59)


E' una giustificazione?
Ovvio che no. Si dovrebbe lottare sempre per avere il meglio.


Ti sei praticamente risposto da solo.

Si, ma non si lotta togliendo il lavoro agli altri, ma tenendo bene stretto il proprio.

Capisci che c'è una bella differenza tra lottare per appagare la propria morale e lottare per migliorare le condizioni.

Per quanto riguarda Moore, è da sempre in prima linea nella lotta per migliorare le condizioni contrattuali degli autori. Parlo proprio a livello politico e sindacale, nel sostegno delle associazioni preposte.
Informati in materia.

Per quanto riguarda ME, faccio politica da quando avevo diciotto anni, non so se da questo punto di vista devi insegnarmi tu qualcosa. Certo, i lavori non si accettano solo in base alla loro aderenza a modelli esemplari di trattamento sindacale, ma anche in base al fatto che devi campare. E spero non mi si venga a considerare contraddittorio pure questo perché sarebbe il colmo.

È contraddittorio si.

Capisci che non puoi dire agli altri che non possono lavorare per quelle aziende cattive.

Mentre tu invece puoi

Infatti io consiglio a chiunque abbia un'alternativa di NON lavorare al di sotto di un reddito minimo o di diritti equi. Che poi una persona (come me del resto) abbia BISOGNO di lavorare e sia costretta ad accettare tutto è un discorso completamente diverso.
Una cosa però è certa: non ho mai accettato, nemmeno per bisogno, un lavoro che in qualche modo presupponesse metterla in quel posto a qualcun'altro e di certo non posso esimermi dal considerare al di sotto della mia stima chi lo fa (ammesso che ci siano delle ragioni che esulano da se stessi-per esempio un amico che mi tradisse per la famiglia lo accetterei, un'altro che lo fa semplicemente per se stesso no... gli direi cercati un altro lavoro come faccio io).

Non lo dico così per farmi bello, mi è capitato anche recentemente di rifiutarmi di lavorare avendo il sentore che l'avrei fatto a discapito di qualcun'altro. E questo mi è costato fatica e tempo per trovare alternative, con tutti i disagi che comporta.


Il principio dovrebbe essere sempre quello di tentare di non danneggiare gli altri o di vivere sopra l'ingiustizia perpetrata verso qualcuno.
A meno che questo non venga fatto come dovere verso un terzo soggetto (una famiglia, un figlio, un parente malato).

Inviato da: Ordet av Magneto il Martedì, 30-Lug-2019, 12:59
QUOTE (fiocotram @ Martedì, 30-Lug-2019, 11:50)
QUOTE (Ordet av Magneto @ Martedì, 30-Lug-2019, 04:29)
In effetti non permettere ai fattorini di lavorare è un ottimo modo per migliorare la loro condizione.

L'alternativa sarebbe dargli cinque o dieci euro di mancia ogni volta che consegnano.
E già l'ordinazione è maggiorata dei costi.
Purtroppo non posso permettermelo.

Piuttosto che essere complice delle paghe da fame che ricevono le persone, non usufruisco del servizio.
E' come dire: adesso faccio lavorare un sacco di gente, fondo un'azienda. Creo lavoro, ringraziatemi!
E poi li pago tutti un'euro l'ora.

Ma EHI! Far lavorare la gente al di sotto della dignità è un ottimo modo per affrontare le disuguaglianze sul lavoro.

Permettimi di farti notare cosa hai detto:

1) non dai la mancia perché non sei disposto a pagare la cifra che tu ritenessi giusta sia il loro guadagno.

2) prendila sul ridere, ma mi immagino che entrando in una pizzeria tu, rivolgendosi al fattorino "sono venuto a prendermi la pizza da solo così che tu non venga pagato, perché la cifra che ti darebbero per la consegna è troppo bassa"
Al che lui "grazie infinitamente, ora potrò perdere questo lavoro e andare a fare il calciatore al Real Madrid come ho sempre voluto"

Inviato da: Ordet av Magneto il Martedì, 30-Lug-2019, 13:04
QUOTE (fiocotram @ Martedì, 30-Lug-2019, 11:55)
QUOTE (Ordet av Magneto @ Martedì, 30-Lug-2019, 04:31)
QUOTE (fiocotram @ Martedì, 30-Lug-2019, 11:25)
QUOTE (Ordet av Magneto @ Martedì, 30-Lug-2019, 04:13)
QUOTE (fiocotram @ Martedì, 30-Lug-2019, 11:09)
QUOTE (Ordet av Magneto @ Martedì, 30-Lug-2019, 03:59)


E' una giustificazione?
Ovvio che no. Si dovrebbe lottare sempre per avere il meglio.


Ti sei praticamente risposto da solo.

Si, ma non si lotta togliendo il lavoro agli altri, ma tenendo bene stretto il proprio.

Capisci che c'è una bella differenza tra lottare per appagare la propria morale e lottare per migliorare le condizioni.

Per quanto riguarda Moore, è da sempre in prima linea nella lotta per migliorare le condizioni contrattuali degli autori. Parlo proprio a livello politico e sindacale, nel sostegno delle associazioni preposte.
Informati in materia.

Per quanto riguarda ME, faccio politica da quando avevo diciotto anni, non so se da questo punto di vista devi insegnarmi tu qualcosa. Certo, i lavori non si accettano solo in base alla loro aderenza a modelli esemplari di trattamento sindacale, ma anche in base al fatto che devi campare. E spero non mi si venga a considerare contraddittorio pure questo perché sarebbe il colmo.

È contraddittorio si.

Capisci che non puoi dire agli altri che non possono lavorare per quelle aziende cattive.

Mentre tu invece puoi

Infatti io consiglio a chiunque abbia un'alternativa di NON lavorare al di sotto di un reddito minimo o di diritti equi. Che poi una persona (come me del resto) abbia BISOGNO di lavorare e sia costretta ad accettare tutto è un discorso completamente diverso.

Un discorso completamente diverso?

Ma secondo te chi è che avendo alternative migliori lavora al di sotto del minimo?

Stai facendo discorsi fuori da ogni realtà

Inviato da: fiocotram il Martedì, 30-Lug-2019, 13:29
QUOTE (Ordet av Magneto @ Martedì, 30-Lug-2019, 04:59)
QUOTE (fiocotram @ Martedì, 30-Lug-2019, 11:50)
QUOTE (Ordet av Magneto @ Martedì, 30-Lug-2019, 04:29)
In effetti non permettere ai fattorini di lavorare è un ottimo modo per migliorare la loro condizione.

L'alternativa sarebbe dargli cinque o dieci euro di mancia ogni volta che consegnano.
E già l'ordinazione è maggiorata dei costi.
Purtroppo non posso permettermelo.

Piuttosto che essere complice delle paghe da fame che ricevono le persone, non usufruisco del servizio.
E' come dire: adesso faccio lavorare un sacco di gente, fondo un'azienda. Creo lavoro, ringraziatemi!
E poi li pago tutti un'euro l'ora.

Ma EHI! Far lavorare la gente al di sotto della dignità è un ottimo modo per affrontare le disuguaglianze sul lavoro.

Permettimi di farti notare cosa hai detto:

1) non dai la mancia perché non sei disposto a pagare la cifra che tu ritenessi giusta sia il loro guadagno.

2) prendila sul ridere, ma mi immagino che entrando in una pizzeria tu, rivolgendosi al fattorino "sono venuto a prendermi la pizza da solo così che tu non venga pagato, perché la cifra che ti darebbero per la consegna è troppo bassa"
Al che lui "grazie infinitamente, ora potrò perdere questo lavoro e andare a fare il calciatore al Real Madrid come ho sempre voluto"

Se non posso pagare una persona per il lavoro che sta facendo, non usufruisco dei suoi servizi. Se il fattorino avesse un regolare stipendio, se venisse pagato sulla base di un orario di lavoro prestabilito e con un compenso orario adeguato, non ci sarebbe nessun problema a chiamarlo. Ma se per fattorino si intende un lavoratore indipendente che si offre di trasportare cibo dentro l'area fa lui percorribile al prezzo piu' basso possibile e' sfruttamento. E io non voglio esserne complice. Quando saro' ricco e potro' darti una mancia in grado di coprire il compenso orario dignitoso di un lavoratore, ti chiamero' ogni sera per consegnarmi tutte le pizze che ti pare. Per adesso me le prendo da solo. E per quanto riguarda la "realta'", il reale e' frutto delle scelte che stanno al di fuori di noi e di quelle che invece producono effetti. Io, per quello che attiene alla Mia sfera personale, preferisco non essere complice di chi sfrutta altri, visto che non mi va a genio in primis che sfruttino me.

Inviato da: Neutron il Martedì, 30-Lug-2019, 13:40
leggermente OT , no?


Inviato da: fiocotram il Martedì, 30-Lug-2019, 13:46
Lasciando da parte pizzaioli e fattorini io NON vorrei mai essere complice di un'opera che nell'ordine fosse costata: condizioni contrattuali ingannevoli e promesse mai mantenute, il deterioramento umano e professionale dei rapporti tra un autore e una casa editrice per la quale aveva svolto un lavoro piu' inestimabile di quello pagato, il mancato pagamento di proventi derivati, l'uso di colleghi e amici come arma di ricatto e manipolazione e non ultimo il tentativo di squalificare un intellettuale, artista e attivista di prim'ordine chiamandolo vecchio mentecatto e mandarlo a quel paese solo perche' si sarebbe rifiutato di dare l'assenso a una serie televisiva di minchia. Nessuna cifra pagata per abbonarsi a quella serie o comprarne i DVD potrebbe mai ripagare la scia di melma che l'avrebbe generata.

Inviato da: Tom Slick il Martedì, 30-Lug-2019, 14:12
QUOTE (fiocotram @ Martedì, 30-Lug-2019, 13:46)
Lasciando da parte pizzaioli e fattorini io NON vorrei mai  essere complice di un'opera che nell'ordine fosse costata: condizioni contrattuali ingannevoli e promesse mai mantenute, il deterioramento umano e professionale dei rapporti tra un autore e una casa editrice per la quale aveva svolto un lavoro piu' inestimabile di quello pagato, il mancato pagamento di proventi derivati, l'uso di colleghi e amici come arma di ricatto e manipolazione e non ultimo il tentativo di squalificare un intellettuale, artista e attivista di prim'ordine chiamandolo vecchio mentecatto e mandarlo a quel paese solo perche' si sarebbe rifiutato di dare l'assenso a una serie televisiva di minchia. Nessuna cifra pagata per abbonarsi a quella serie o comprarne i DVD potrebbe mai ripagare la scia di melma che l'avrebbe generata.

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Dal topic sul licenziamento da parte Disney di Gunn:
QUOTE (fiocotram @ Sabato @ 21-Lug-2018, 18:13)
perché sono PROPRIO i numeri al botteghino e il seguito acritico che i film Marvel hanno sempre avuto a consentire ai dirigenti di fare sotto i nostri occhi le peggiori PORCATE.
Già da un po' non vado a guardarli al cinema.
Ho fatto un'eccezione per Homecoming e Infinity War perché volevo seguire i Russo. Ma da oggi in avanti, GIURO SU DIO, che QUALUNQUE personaggino di minchia appaia al cinema e QUALUNQUE regista mettano i miei soldi se li possono scordare.
Licenziare Gunn per aver usufruito della propria libertà d'espressione è degno di una multinazionale che prospera nel paese di Trump e dei suoi elettori.


Dal topic di Endgame:
QUOTE (fiocotram @ Sabato @ 27-Apr-2019, 02:32)

Il film lo divido in due tronconi.
Se si può dire che non si possono giudicare singoli film senza rapportarli agli altri tremila girati, allora io posso considerare un singolo film come somma di due tronconi indipendenti e smontarlo come mi va, scindendo anche il giudizio.



Primo troncone: voto 6.

All'inizio ho sperato per il meglio.
Ci stavo quasi credendo.
Dopotutto, anche Infinity War aveva avuto una sterzata decisa FUORI dalla strada del compiacimento dello spettatore, facendo vincere il cattivo, no?
Le scene iniziali del film scelgono un profilo basso. Si concentrano sulle piccole cose, sul dolore di chi deve tirare avanti. L'epilogo sul pianeta di Thanos è ancora più drammatico, con la glacialità quasi banale del modo in cui avviene l'esecuzione del Titano e la figura di Thor, persa nella sua dannazione, che si allontana dalla scena mentre la sagoma va anche a sfocarsi... Non promuovo al 100% questa parte perché ha un montaggio di merda e tanto pathos va via spezzettato a causa delle necessità di velocizzare il tutto. Forse l'unica scena in cui il ritmo non rompe i coglioni è la prima, bellissima, con Clint che vede la famiglia sgretolata sotto gli occhi. Ho visto il tutto come un'efficace metafora dell'eroe che va alla guerra.
Da Avengers in avanti è sempre stata una chiamata alle armi contro lo xenoinvasore, sia su campi di battaglia americani che fuori. Per cui era auspicabile e anche efficace porre l'eroe non solo di fronte alle risate e al piacere ludico di vedere nemici senza nome asfaltati, ma anche alla brutalità del trauma dell'uccisione, della spersonalizzazione dell'individuo posto SIA di fronte all'orrore delle vittime SIA all'incapacità di porre RIMEDIO, nonostante la propria forza e la propria volontà di combattere (di cui la potenza dell'eroe è metafora) sia percepita come infinita, ma al tempo stesso impotente. E anche il mondo che tenta di andare avanti, senza riuscirci appieno, nella sua fallibilità e goffaggine, l'ho trovato bellissimo. Non viene mostrata una speranza ma semplicemente persone che tentano di andare avanti, con tutti gli inciampi del caso. E ci sta anche che questa incapacità di correggere il reale agisca su Clint che apre il film e la cui trasformazione nel sanguinario e impersonale boia di criminali Ronin avrebbe chiuso in modo perfetto il cerchio. Ripeto, regia poco presente, tagli bruschi di montaggio, ma nel complesso il tutto funziona.

Ok. Applausi. Bravi. Andiamo a casa.
Poteva finire pure così, eh. Sarei rimasto contentissimo e sarei tornato a casa col sorriso sulle labbra, disattendendo chi mi vuole troll e incattivito.



Però.
Però.








Però poi arriva il resto, DANNAZIONE.
E. CHE. CAZZO.
Cazzo cry_.gif

A SPASSO NEL TEMPO incontra RITORNO AL FUTURO 2 in un incidente stradale spaziotemporale tra due camion colmi di MERDA FUMANTE. Hulk che sembra Shrek. Ho rivisto Hulk di Ang Lee dopo Endgame, non l'ho visto per intero, passavano semplicemente il film su qualche rete, ma CAZZO, con che coraggio avete chiamato quell'Hulk Shrek quando a questo qui gli mancava solo di scorreggiare verde per essere un PLAGIO perfetto della creatura Dreamworks? "Il ciclo di Peter David!" si alza allora il Marvel Zombie dalla sedia. A' bello, non ricordare a ME Peter David, l'ho letto per intero quel ciclo quando tu non riuscivi ancora a controllare il tuo sfintere e ti assicuro che vedersi riassumere il concetto base del ciclo di David (ossia l'unione degli alter ego per mezzo della psicanalisi) in quel modo, durante un pranzo al mc Donald's, in una battutina in salsa newage radical chic, facendosi poi un SELFIE con dei bambini in una GAG così FORZATA e che dura COSI' TANTO da produrre la stessa fremdschämen che avevo quando vedevo Stanis LaRochelle fare la "linea comica" di Occhi del Cuore in Boris, perché agli sceneggiatori tirava il culo di scrivere battute comiche e lasciava improvvisare ad attori evidentemente incapaci di poterlo fare. Stesso discorso per Thor. Il PANZONE. CAZZO. Il panzone non è roba da Boris o da siparietto comico di default da classico film Marvel. No, il panzone va oltre, va oltre perfino Thor Ragnarok, sfocia nel PEGGIO di BOLDI e DE SICA, si dà la mano con la gag delle scoregge (mi pare che pure Howard Stark a un certo punto abbia voglia di fare scoregge se gli tiravi il dito...) e altre efferatezze da cinepanettone. A me di Thor del cineverse non è mai fregato un cazzo, l'ho sempre trovato un personaggio poco sviluppato, scritto male da principio eccetto una manciata di minuti tra quei pochi che lasciarono dirigere in pace a Kenneth Branagh nel suo primo film. Però così no. Che pietà, cazzo. Che pietà.
Ma è normale?
Ma che cosa passa per la testa a questa gente che scrive questi cavolo di film?
PERCHE' deve fare battute per tutto il film?
Quando sta per morire, quando è triste, quando incontra la mamma morta, quando viene messo di fronte a chiunque e a qualsiasi cosa, perché?
PERCHEEEEEEEEEEEEEEEEH?

Cazzo che fastidio. Per tutto il film, fino alla fine. Non smette nemmeno un secondo!

Il piano degli Avengers, bah, vabbé... era abbastanza PREVEDIBILE che facessero quello che hanno fatto, lo sapevamo tutti e non c'era bisogno nemmeno di spoilerarlo. Ci arrivavi sin da Ant-Man 2. Ci sta che vogliano cogliere la chance per cambiare le cose. Sono eroi, mi direte. Devono salvare il mondo, mi direte. Ma la responsabilità non è anche verso chi è rimasto?
Seguitemi: Thanos era morto. Il mondo era fiaccato, d'accordo, ma c'era.
E Stark aveva una famiglia.
Un eroe chi è, alla fine?
Quello che va sempre in guerra e che ripara alle sconfitte (anche se Thanos, ripetiamolo, era morto, le gemme non c'erano più, la tua priorità è verso chi RIMANE)?
O è quello che resta a casa e pensa a essere un buon padre?
Perchè per tutti nella storia e anche nei miti e nelle leggende arriva il ritorno a casa. Arriva per Ulisse, arriva per gli Hobbit, se l'è ampiamente meritato anche Stark.
Si merita la figlia e le scene con lei sono molto tenere. Mostrano un Downey jr versatile che non sa solo rubare la scena ma anche essere misurato quando gli va.
Però pare che alla fine la scelta sia: TORNIAMO in GUERRA. PRENDIAMOCI la rivincita.
Non è "salviamo la gente", perché con la loro missione in primis hanno rischiato di mettere in pericolo di nuovo tutto, con un Thanos che stavolta avrebbe pensato anche all'altra metà.
E non mi dite "Ho perso il ragazzo" perché va bene tutto, ci sta il dolore per la perdita, ma Spider-man ha scelto come tutti gli eroi di trovarsi lì e Stark non è in debito con nessuno.
Con sua figlia sì.
Prima di pensare alla morte di un giovane commilitoni (chissà quanti ne hai visto morire in guerra?) il tuo dovere è A CASA, soldato.
Con tua figlia.
Non condivido questa scelta di trama, non lo condivido a livello idealistico né come esempio formativo di quel che un eroe per me dovrebbe essere, che sta anche nell'ACCETTAZIONE e nell'elaborazione del lutto.
SEBBENE a livello di trama non è né un buco di sceneggiatura né niente, a me sta sul cazzo.
Il resto sinceramente mi è parso pervaso da un pathos molto manieristico, strumentale. L'incontro tra Stark padre e figlio si salva perché, ripeto, Downey è bravo. Ma ci sono dialoghi e momenti agghiaccianti sparsi. Stavano per rovinare anche quella.
Clint e Vedova... mah. E' la riproposizione esatta di quanto avvenuto tra Thanos e Gamora. Con un'impostazione registica peggiore.
E poi questa cosa di Natasha che riscatta la sua monodimensionalità come personaggio diventando agnello sacrificale mi è sembrata una mossa di scrittura abbastanza tardiva.
Anche perché torniamo sempre allo stesso discorso della guerra, è una donna che si autodefinisce solitaria che dice di aver trovato in un gruppo di combattenti la sua famiglia. Ci vedo anche una sovrapposizione sgradevole: tu sei single, per cui la tua vita vale un cazzo e la puoi sacrificare, Clint c'ha famiglia quindi sopravvive.
Certo, giusto. Peccato che di mezzo c'è quel discorso di Clint che dovrebbe fare i conti con i suoi cinque anni da CRIMINALE.
Cinque anni trattati come una spiacevole caduta di un uomo buono, ma in realtà Clint s'era trasformato in serial killer.
Non me lo puoi far tornare come se nulla fosse successo a fare il padre.
Va bene riparare tutto, ma qui si esagera. Non si affrontano le conseguenze.
Le scene con i vecchi film hanno quell'umorismo che non mi fa ridere e non mi fa venire voglia manco per il cazzo di rivedere i vecchi capitoli.

La scena dei due Cap che si affrontano SAREBBE anche figa, se non l'avessero funestata di tagli e tagli e tagli di montaggio.
Ma sono davvero i Russo? Si sono scordati come si dirige una scena di combattimento, loro che erano tra i migliori sulla piazza supereroica al momento? Infinity War ha coreografie migliori, perfino Winter Soldier?
Insomma questo è quanto. La sufficienza questa parte di film se la becca solo per via del bell'inizio. Ma il resto NO grosso quanto il multiverso spiegato a mia nonna dall'Antico Tilda Swinson.


Secondo troncone: voto 10.

Oh, ragazzi, qui niente da dire.
Sarei ipocrita se lo facessi.
Tutti abbiamo trepidato, fatto il tifo ed è scappata qualche lacrimuccia.
Certo, il principale pregio di questa parte di film è anche il suo maggior difetto:
Il Fanservice.
Così come sapevamo che gli Avengers avrebbero fatto a spasso nel tempo, sapevamo che ci sarebbe stato uno scontro di livello sublime.
Abbiamo visto su schermo ogni singola cosa che avremmo VOLUTO accadesse.
Un buon sacrificio per l'eroe che tutti sapevamo alla fine del film sarebbe sceso dal treno, eroico e malinconico.
Un Cap che, a discapito della sua mancanza di personalità e buona scrittura, ha comunque un momento come comandante epico che non si merita, ma che è stato gestito con tutti i crismi, citando il meglio dei fumetti.
Abbiamo avuto la pernacchia ai destrorsi americani nelle scene del team femminile che si unisce e corca di bastonate il cattivo e la consegna dello scudo a un cap afroamericano, che aggiunge quel tocco metanarrativo che non dispiace.
Mi chiedo però se sia giusto che tutto venga trasposto SOLO secondo i nostri desideri, senza un guizzo, senza una sorpresa.
Infinity War lo faceva.
E mi tocca dire che in quel caso, su questo campo, era superiore.


Poi vabbé, Thanos. Ogni discorso su di lui e la sua presunta complessità si disgrega al sole. Alla fine è il solito fasciotiranno da menare. Si capisce non solo perché decide di cancellare con lo schiocco tutto l'universo- quindi il problema non erano "le risorse", come ogni cosplay di economista si divertiva a dirci, era che la gente non corrispondeva alla sua idea di numero e buona creanza e come ogni stronzo voleva porre rimedio cancellando tutti.

Thanos alla fine non ha che lo spessore dei vicini di casa ottuagenari di uno studente universitario, quelli che chiamano la polizia ogni volta che qualcuno rincasa o sale le scale dopo le dieci di sera.

Altro che cattivone. Altro che reggere il confronto con quello dei fumetti, che se non altro era un nichilista vero e non aveva paura di chiamare i suoi genocidi col loro nome.

Che poi non è soltanto il discorso del cambio di piano. Guardate cosa dice ai suoi soldati, lanciate tutti i missili anche se sa bene che ucciderà i propri accoliti. Gente che l'ha seguito una vita, convinta davvero dalle minchiate che predicava.

Quindi non venitemi più a cagare le scatole con la storia di Thanos complesso, è soltanto uno degli ennesimi personaggi del cineverse scritti in modo approssimativo.
Funerale di Tony bello.
Però era proprio necessario l'ologramma semisolido che si auto-elogia il discorso funebre?
A parte allungare i tempi pericolosamente verso la zona di tolleranza dei testicoli sulla poltrona che esiste da "0 a Signore degli Anelli Il ritorno del RE", non aggiunge nulla e se lo potevano risparmiare.
Finale carino. Ho apprezzato che stavolta non ci fossero scene post-credit.

Non è girato benissimo il tutto. La solita velocizzazione, i soliti stacchi. Il primo primo Avengers ha sicuramente meno fomento, ma è più fluido e chiaro nell'azione. Winter soldier idem. La critica a questa parte realmente fattibile è questa, secondo me.
Ma importa comunque poco, visto che l'emozione a quel punto ha oggettivamente preso il sopravvento.








Considerazioni a margine:

Il grande progetto del cineverse: voto ND.

Ormai da tempo c'è una specie di regola non scritta per recensioni, pareri, post incentrati sui film Marvel, che viene sempre tirata fuori a mo' di cartellino giallo alla prima critica. "Non giudicare il film, giudica l'insieme". La conseguenza concreta di questo è veder salpare verso il tuo amor proprio un'orda di spettatori Marvel inferociti, come nemmeno i survivor Avengers in viaggio verso il pianeta di Ultron, che ti ricorda che presto una serie televisiva su Wanda Maximoff coprirà tutte le domande e le perplessità che hai avuto sui suoi film nell'arco di ben TRE pellicole in cui è già stata presente, perché quello che vedi non basta, perché potenzialmente potrebbe non bastare mai, visto che c'è una trama in prosecuzione che abbraccia tutti i film e che può aggiungere e levare a piacimento ogni toppa possa servire. E quel che dico per Wanda vale per qualsiasi altra domanda che ti possa venire sui personaggi e sulle loro azioni. C'è una trama invisibile, in eterna prosecuzione ed eterno riavvolgimento, che è pronta ad usare perfino le tue critiche come base d'offerta per ALTRI film, altre serie, altra domanda da soddisfare. Ma quando mi dicono "giudica l'insieme", vedo quello che si insegna in un corso base per venditori: se vuoi vendere devi creare un LEGAME EMOTIVO tra il tuo prodotto e il cliente a cui vuoi arrivare. La Marvel c'è riuscita. Molte persone si sono identificate nei personaggi principali, si sono identificate in Stark o in Steve Rogers del cineverse, sebbene il solo pensiero di questa cosa mi appaia abominevole, ci sono dei bambini oggi adolescenti... o adolescenti oggi adulti, che hanno avuto in Avengers il loro Star Wars. E' inutile andare contro un fenomeno generazionale. Se questa fosse una delle tante realtà alternative della Marvel io sarei uno studio di marketing o un azionista Marvel e tutta questa storia mi farebbe venire il durello. Non lo sono, purtroppo. Sono un quasi quarantenne che come lettore Marvel si è formato soprattutto su storie scritte tra gli anni Settanta e Ottanta, con autori e concetti molto più politicizzati e sovversivi e che parallelamente ha coltivato una passione per il cinema, che in quel tempo presentava autori e concetti ancora più sovversivi. Sono un fan del cinema "piccolo", fatto di idee e messaggi. E mi ricordo anche com'erano allora Capitan America, Iron Man, Hulk. Un patriota che ogni giorno si confrontava con l'America lontana dalla retorica, un eroe fallimentare e alcolista, un gigante più pericoloso che eroico, bomba atomica concretizzata tra horror e psicanalisi. Questi personaggi non sono per niente simili ai messaggi che mi piacciono o ai valori che ritenevo fondamentali anche nello sviluppo della tensione drammatica delle loro singole storie. Quel quarantenne è stato sommerso da una pioggia di incassi, si dichiara sconfitto ma anche prigioniero di guerra: non mi unisco alla festa, non c'è alcuna identificazione tra me, questi personaggi, l'idea conservatrice e guerrafondaia di cui si fanno portavoce perfino quando parlano di FAMIGLIA, e NON vivono coi loro figli, si sacrificano semplicemente per la patria, per prolungare ancora più la guerra.
Mi rendo conto che è giusto che ogni generazione trovi i propri eroi, ma almeno lasciatemi dire che non mi ci ritrovo.
Dopo tante dichiarazioni di essere parte di questo enorme abbraccio collettivo tra fan, marvel studios e universo narrativo, in cui secondo me c'entra molto il volersi sentire parte di qualcosa, la definizione della propria identità, lasciate che qualcuno non si definisca in questo insieme. E' più equilibrato.
Anche per voi. Così avete un punto di riferimento su cosa NON vi riconoscete, no? E lo stesso farò io.

Su una cosa spero saremo concordi in futuro: vedere aria nuova e progetti diversi. Hanno il pubblico per fare TUTTO quello che vogliono adesso.
Mi aspetto che succeda.

mmmwa.gif mmmwa.gif mmmwa.gif

Inviato da: fiocotram il Martedì, 30-Lug-2019, 14:23
Gunn l'hanno riassunto, no?

Inviato da: MinCulPop il Martedì, 30-Lug-2019, 14:24
Tom è il filologo di fioco laugh2.gif

(click to show/hide)

Inviato da: fiocotram il Martedì, 30-Lug-2019, 14:33
QUOTE (MinCulPop @ Martedì, 30-Lug-2019, 06:24)
Tom è il filologo di fioco laugh2.gif

(click to show/hide)

E' possibile contraddirsi sempre, a prescindere da quanto scrivi. Solo gli imbecilli non si contraddicono mai. Il punto è che in questo caso faccio fatica a vedere la contraddizione che Tom si proponeva di evidenziare.

Il secondo post che ha linkato si potrebbe trasferire anche alla situazione di Before Watchmen, la serie HBO eccetera.

Il terzo non vedo cosa c'entri, visto che avevo dichiarato che non avrei visto più film Marvel perché avevano licenziato Gunn e le cose con Gunn sono state sistemate.


Sulla considerazione borgesiana lasciatemi toccare i coglioni mmmwa.gif

Inviato da: Tom Slick il Martedì, 30-Lug-2019, 14:44
QUOTE (fiocotram @ Martedì, 30-Lug-2019, 14:33)
QUOTE (MinCulPop @ Martedì, 30-Lug-2019, 06:24)
Tom è il filologo di fioco laugh2.gif

(click to show/hide)

E' possibile contraddirsi sempre, a prescindere da quanto scrivi. Solo gli imbecilli non si contraddicono mai. Il punto è che in questo caso faccio fatica a vedere la contraddizione che Tom si proponeva di evidenziare.

Il secondo post che ha linkato si potrebbe trasferire anche alla situazione di Before Watchmen, la serie HBO eccetera.

Il terzo non vedo cosa c'entri, visto che avevo dichiarato che non avrei visto più film Marvel perché avevano licenziato Gunn e le cose con Gunn sono state sistemate.

Ma infatti io mica ce l'avevo con la contraddizione in sé.

Cerco di fare un servizio di pubblica utilità verso gli altri utenti nel non sprecare bites adesso.
Sia mai che Moore e DC fanno pace e tu così ti puoi guardare pacifico la serie HBO.
Come per magia tutti i discorsi attuali saranno fuffa.
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Inviato da: fiocotram il Martedì, 30-Lug-2019, 14:59
QUOTE (Tom Slick @ Martedì, 30-Lug-2019, 06:44)
QUOTE (fiocotram @ Martedì, 30-Lug-2019, 14:33)
QUOTE (MinCulPop @ Martedì, 30-Lug-2019, 06:24)
Tom è il filologo di fioco laugh2.gif

(click to show/hide)

E' possibile contraddirsi sempre, a prescindere da quanto scrivi. Solo gli imbecilli non si contraddicono mai. Il punto è che in questo caso faccio fatica a vedere la contraddizione che Tom si proponeva di evidenziare.

Il secondo post che ha linkato si potrebbe trasferire anche alla situazione di Before Watchmen, la serie HBO eccetera.

Il terzo non vedo cosa c'entri, visto che avevo dichiarato che non avrei visto più film Marvel perché avevano licenziato Gunn e le cose con Gunn sono state sistemate.

Ma infatti io mica ce l'avevo con la contraddizione in sé.

Cerco di fare un servizio di pubblica utilità verso gli altri utenti nel non sprecare bites adesso.
Sia mai che Moore e DC fanno pace e tu così ti puoi guardare pacifico la serie HBO.
Come per magia tutti i discorsi attuali saranno fuffa.
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Ah beh, lo spero pure io! Ne dubito ma lo spero, perché comunque la situazione Moore/DC è diversa da quella di Gunn.

Inviato da: Paolo Papa il Martedì, 30-Lug-2019, 16:02
io sono un mooriano convinto, per me ha ragione in tutto quello che dice (tranne forse quando ha bocciato l'ultima stagione di twin peaks), e se non ho mai visto i film di watchmen, v for vendetta, from hell, e la lega e non ho letto before watchmen è stato solo perché non mi hanno minimamente interessato, tanto da ignorarli totalmente (quindi, si può dire che non seguo quello che dice moore ma solo abbiamo la stessa sensibilità :-P)

però cacchio, sta serie tv di watchmen mi intrippa troppo, ho l'hype a mille e uno!

quindi la vedrò, pezzottamente ma la vedrò

Inviato da: fiocotram il Martedì, 30-Lug-2019, 16:13
Su TP3 nemmeno io sono d'accordo, ma ha comunque fatto delle considerazioni interessanti.

Inviato da: Cap.Crumb il Martedì, 30-Lug-2019, 18:54
QUOTE (lonewolf_10 @ Martedì, 30-Lug-2019, 10:33)
QUOTE (kelith @ Martedì, 30-Lug-2019, 05:30)
QUOTE (MinCulPop @ Martedì, 30-Lug-2019, 09:28)
lo smacco reale sarebbe guardarla in streaming illegale!
alla faccia delle diccì!
così imparate a far arrabbiare Alano!
21vs.gif

Guardarlo illegale per andare economicamente in c@#o alla diccì e poi lamentarsi sui social per lo scempio iconografico, estetico e spirituale.

Come potrebbe non dirsi d'accordo?

capolavoro che mette d'accordo capra e cavoli laugh2.gif

non fa una piega.

io cmq sono con Moore al 100%, ma mi sembra ovvio che devo fare dei distinguo. dunno.gif
marchiando tutto o bianco o nero il cul de sac è dientro l'angolo, anche e sopratutto perchè oramai le opinioni sono più importanti dei fatti, come dicevo nel mio post precedente (che nessuno ha cacato @fioco laugh2.gif ). 21vs.gif

Inviato da: Moreno Roncucci il Martedì, 30-Lug-2019, 22:09
QUOTE (Giulion @ Lunedì, 29-Lug-2019, 21:32)
Cioè tu e il Roncucci scrivete milemila post in cui ci descrivete Marvel e DC come il male assoluto(Kirby taglieggiato poi boicottato, Marvel mafiosa etc) e l'unica cosa che fai è non comprare Before Watchmen e non guardare la serie di Lindelof?
E il pigro sarei io? 
laugh2.gif  laugh2.gif

Cioè, adesso raccontarti cose STORICHE, e INFORMARTI significa "descriverle come il male assoluto"?

Il "male assoluto" è un assoluto filosofico che applicherei magari a cose altrettanto generalizzate e filosofiche, tipo l'ignoranza (specie quella voluta, grassa e orgogliosa), la protervia, l'arroganza, e l'adorazione supina di un brand commerciale.

Le attività umane non sono mai "il male assoluto", e la stessa Marvel che forniva proventi a Cosa Nostra stava pubblicando fumetti contro la droga e la guerra in Vietnam. E dava lavoro ad un sacco di autori che rispetto.

Il mondo è complicato, e capisco che a ricordartelo, informandoti, ti ho fatto un torto, distraendoti dal tuo mondo fatto evidentemente di zucchero filato e barbapapà. Scusa, e tornaci pure.

(certo che davvero, informarli è il torto peggiore che puoi fare ai fanboy...)

Inviato da: fiocotram il Martedì, 30-Lug-2019, 22:18
QUOTE (Cap.Crumb @ Martedì, 30-Lug-2019, 10:54)
QUOTE (lonewolf_10 @ Martedì, 30-Lug-2019, 10:33)
QUOTE (kelith @ Martedì, 30-Lug-2019, 05:30)
QUOTE (MinCulPop @ Martedì, 30-Lug-2019, 09:28)
lo smacco reale sarebbe guardarla in streaming illegale!
alla faccia delle diccì!
così imparate a far arrabbiare Alano!
21vs.gif

Guardarlo illegale per andare economicamente in c@#o alla diccì e poi lamentarsi sui social per lo scempio iconografico, estetico e spirituale.

Come potrebbe non dirsi d'accordo?

capolavoro che mette d'accordo capra e cavoli laugh2.gif

non fa una piega.

io cmq sono con Moore al 100%, ma mi sembra ovvio che devo fare dei distinguo. dunno.gif
marchiando tutto o bianco o nero il cul de sac è dientro l'angolo, anche e sopratutto perchè oramai le opinioni sono più importanti dei fatti, come dicevo nel mio post precedente (che nessuno ha cacato @fioco laugh2.gif ). 21vs.gif

Non si tratta di vedere le cose in bianco e nero ma nel prendere posizione.
Il consumatore non deve per forza essere passivo e accettare tutto quello che viene fatto, progettato, prodotto.
Se c'è un nero, è la passiva accettazione.

Inviato da: Janos Hunyadi il Martedì, 30-Lug-2019, 22:26
QUOTE (fiocotram @ July 30, 2019 10:18 pm)
[...]
Se c'è un nero, è la passiva accettazione.

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Inviato da: Moreno Roncucci il Martedì, 30-Lug-2019, 22:53
Io non ho mai parlato di "boicottare la DC". E credo che come sempre, c'è chi, per conservarsi la propia autoimmagine, la sta buttando davvero assurdamente in caciara.

Un conto è essere informati dei fatti. Per non cadere sempre dal pero come allocchi. Questa è una delle cose che davvero sono più desolanti di queste discussioni, il rifiuto ostinato riottoso, con punte di isterismo. Credo che sia per sentirsi "puri", candidi, immacolati: visto che ci si considera persone "giuste", e si comprare materiale DC, bisogna a tutti i costi dare addosso a Moore! È tutta colpa sua! È avido (ha regalato un sacco di soldi di diritti ai suoi collaboratori, ma cosa conta la realtà rispetto alla difesa isterica della propria purezza?), è prepotente! (non ha vietato ai suoi collaboratori di parteciparvi, ha solo chiesto che non lo citassero... e di dare i soldi dei diritti proprio a quei collaboratori. ma cosa conta la realtà rispetto alla difesa isterica della propria purezza?)

Non aiuta il fatto che "l'identità Nerd", purtroppo, è costruita sul consumo di brand commerciali, sull'acquisto e sulla proprietà, NON sulla lettura, quindi la fedeltà del nerd (che non a caso dovrebbe essere più accuratamente definito fanboy, ma ormai il marketing ha imposto l'altro termine...) va SEMPRE all'editore, MAI agli autori (che anzi sono oggetto di risentimento se abbandonano l'editore e gli "amati" brand commerciali, le battute isterico-velenose su Moore e "su chi si crede di essere" iniziarono dal momento in cui abbandonò la DC per fare fumetto indipendenti, anni ed anni prima di tutte queste polemiche)

Poi, io non sono un eremita e non sono tanto sciocco da considerarmi "puro". Consumo ogni giorno prodotti che so benissimo essere creati tramite sfruttamento e pratiche che ritengo riprovevoli. Che faccio, divento vegetariano e mangio solo la roba che coltivo nel mio orticello? Mi dò fuoco in piazza come un bonzo? Ci si barcamena, si fa quel che si può, magari scegliendo una marca "meno peggio" (per quello che ne so, e senza grandi certezze), si protesta, SI INFORMA (a rischio di fare incazzare la gente che odia essere informata), ma non ho la vocazione al martirio.

Alla fine, si fanno scelte. Il motivo VERO per cui non compro i prequel e sequel di Watchmen... è che so benissimo che sono schifezze. I toni con cui i fanboy le esaltano non fanno che confermarmi che sono schifezze. Non avevo dubbi che fossero schifezze. Il motivo per cui non sto comprando attualmente nulla da Marvel e DC non è un "boiccottaggio"... è che sono capaci solo di produrre schifezze. (anche il film, checchè ne dicano i fanboy cinematografici, era un emerita schifezza...)

E questo sì, è collegato all'"affaire Moore": se alla DC fossero in grado di fare altre opere al livello di quelle di Moore... non sarebbero così ossessionati dalle sue, ovvio, no?

Non ce l'ho con chi compra quei fumetti, anche se mi faccio domande (OK, no, mi dò direttamente le risposte...) sui loro gusti. Un lettore può essere "grato" a Moore per le sue opere, ma se poi ti leggi un fumetto che non approva, mica ti va a spiare in bagno... diverso è il caso degli autori che li realizzano. Quella è una posizione PUBBLICA contro Moore, da parte di autori che hanno guadagnato parecchio (e stanno guadagnando parecchio) dai nuovi contratti che sono stati possibili solo dopo il gesto di Moore (come ho cercato di spiegare anche ai fanboy che fanno poi le battutine nervose sul paragone con Rosa Parks, per far sfoggio di non so cosa visto che dimostrano solo difficoltà a comprendere un testo scritto o ad accettare qualunque informazione storica che smentisca le nuvolette della loro fantasia), e per me è riprovevole. Personalmente di diversi di loro qualcosa compravo, e ora non compro più nulla. (anche qui: se mi sfornano un capolavoro lo comprerei, non sono votato al martirio, è una faccenda di scelte: erano al limite fra "compro" e "non compro", quel gesto gli ha dato la piccola spinta)

Non sono insomma come quelli che, per sentirsi cavalieri puri e candidi, negato tutto strillando "se pensate davvero che la DC si è comportata male, perchè non andate nei loro uffici USA a prenderli a botte?". Deve essere davvero duro vivere così, negando, chiudendo gli occhi, per non sapere, per non capire, per non ammettere di non essere un puro e negare la purezza della propria "chiesa".

Non fanno per me certe bambinate da fanboy. Posso benissimo comprare un fumetto di un editore, o anche di un autore, che ritengo discutibile. Sapete quanto autori che amate erano fascisti? (e no, non sto parlando dei soliti nomi che saltano sempre fuori...), quanti hanno fatto cose che riterreste (o ritengo) moralmente imperdonabili? Non è che la cosa non conta nei miei acquisti. Basta per favore con queste bambinate isteriche per buttarla in caciara, please, preferirei discutere con adulti in grado di usare l'intelligenza. Se so che un autore ha fatto cose che reputo moralmente sbagliate, certo che può spingermi a non leggerlo. Specie se l'autore è di solito poco più che mediocre, tipo Morrison. Ma se è Borges? Se è Joyce? Se è Pazienza? Dove la tirate la riga?

Alla fine, sono tutte scelte. Un bilanciamento fra i pro e i contro. Il mio consiglio è di non chiudere gli occhi, per fare almeno scelte INFORMATE: scegliere l'ignoranza magari fa miracoli al momento per la vostra autostima, ma poi sarà peggio...

Inviato da: fiocotram il Mercoledì, 31-Lug-2019, 00:04
Roncucci, su alcune cose concordo, su altre no. Non comprare è prendere posizione, è fare una scelta, non "una cosa da bambini".
Specialmente quando il presupposto produttivo di qualcosa non si può scindere dalla qualità.

Il discorso sul fatto che non possiamo considerarci immacolati e immuni da critiche (e auto)critiche nel rapporto con ciò che consumiamo sono stato il primo a introdurlo, quello che non sopporto non è avere delle contraddizioni, ma non voler nemmeno provare a modificare il proprio rapporto con ciò che si acquista.
Per dire, spostando la questione su cose più necessarie di un fumetto, puoi provare a mangiare MENO carne invece che non mangiarne affatto (io per sette anni ho provato a essere vegetariano totale, poi ho dovuto necessariamente reintrodurre la carne per diversi problemi, semplicemente ne mangio poca) perché in termini di impatto ambientale è comunque importante.

E poi, certamente: informarsi sempre su ciò che si compra, essere sempre critici con ciò che si apprezza. Consapevolezza, in una parola.
Ho quasi paura a scriverlo perché l'ultima volta che l'ho fatto sono volate le faccine.

Poi qui il discorso inizia con un presupposto intollerabile, ossia che si faccia una serie tv, arricchendosi e che si pretenda pure di sputare addosso alla coerenza dello scrittore, che finora ci ha SEMPRE rimesso, augurandogli di andare affanculo e PEGGIO ancora, autodichiarandosi dei punk, dei ribelli del sistema, mentre si fa una stronzata del genere. Come se i soldi della produzione di una serie che avrà potenzialmente migliaia di fan e spettatori non siano "sistema". Altro che punk, stai difendendo chi ti paga. E' questa l'ipocrisia.

Inviato da: Neutron il Mercoledì, 31-Lug-2019, 09:34
QUOTE (Moreno Roncucci @ Martedì, 30-Lug-2019, 21:53)
Il motivo VERO per cui non compro i prequel e sequel di Watchmen... è che so benissimo che sono schifezze. I toni con cui i fanboy le esaltano non fanno che confermarmi che sono schifezze. Non avevo dubbi che fossero schifezze. Il motivo per cui non sto comprando attualmente nulla da Marvel e DC non è un "boiccottaggio"... è che sono capaci solo di produrre schifezze. (anche il film, checchè ne dicano i fanboy cinematografici, era un emerita schifezza...)

e finalmente!

per tua stessa ammissione non hai letto nulla di tutto ciò ma non lo compri perchè i FANBOY dicono sia bello!
e te come sempre, ti devi sentire diverso,devi andare controcorrent.e
la massa fa na roba, te devi fare il contrario per tuo sollazzo e guardare tutti dall'alto in basso.
i maledetti fanboy da cui tu prendi le distanze, perchè hey, tu sei fioco!

e finalmente cazzo che lo ammetti!
amen.

e anche per questa serie (tanto per tornare un briciolo in topic) è la stessa cosa.
tutti ne sono mediamente entusiasti e/o incuriositi.... che, ti vuoi unire alla massa? ma figurati.
alziamo un pippotto su Moore e DC (che se n'è parlato poco negli ultimi anni) così da poterti sentire nuovamente un illuminato.
ed eccoti qua!

ma almeno dai, sei sulla buona strada
finalmente un barlume di onestà intellettuale dopo giorni di minchiate paternalistiche e ipocrite.
bravo fioco.
anche per te c'è forse redenzione va.

Inviato da: fiocotram il Mercoledì, 31-Lug-2019, 09:48
QUOTE (Neutron @ Mercoledì, 31-Lug-2019, 01:34)
QUOTE (Moreno Roncucci @ Martedì, 30-Lug-2019, 21:53)
Il motivo VERO per cui non compro i prequel e sequel di Watchmen... è che so benissimo che sono schifezze. I toni con cui i fanboy le esaltano non fanno che confermarmi che sono schifezze. Non avevo dubbi che fossero schifezze. Il motivo per cui non sto comprando attualmente nulla da Marvel e DC non è un "boiccottaggio"... è che sono capaci solo di produrre schifezze. (anche il film, checchè ne dicano i fanboy cinematografici, era un emerita schifezza...)

e finalmente!

per tua stessa ammissione non hai letto nulla di tutto ciò ma non lo compri perchè i FANBOY dicono sia bello!
e te come sempre, ti devi sentire diverso,devi andare controcorrent.e
la massa fa na roba, te devi fare il contrario per tuo sollazzo e guardare tutti dall'alto in basso.
i maledetti fanboy da cui tu prendi le distanze, perchè hey, tu sei fioco!

e finalmente cazzo che lo ammetti!
amen.

e anche per questa serie (tanto per tornare un briciolo in topic) è la stessa cosa.
tutti ne sono mediamente entusiasti e/o incuriositi.... che, ti vuoi unire alla massa? ma figurati.
alziamo un pippotto su Moore e DC (che se n'è parlato poco negli ultimi anni) così da poterti sentire nuovamente un illuminato.
ed eccoti qua!

ma almeno dai, sei sulla buona strada
finalmente un barlume di onestà intellettuale dopo giorni di minchiate paternalistiche e ipocrite.
bravo fioco.
anche per te c'è forse redenzione va.

blink.gif Guarda che stai rispondendo a un post di Roncucci...

Inviato da: Neutron il Mercoledì, 31-Lug-2019, 09:57
QUOTE (fiocotram @ Mercoledì, 31-Lug-2019, 08:48)
QUOTE (Neutron @ Mercoledì, 31-Lug-2019, 01:34)
QUOTE (Moreno Roncucci @ Martedì, 30-Lug-2019, 21:53)
Il motivo VERO per cui non compro i prequel e sequel di Watchmen... è che so benissimo che sono schifezze. I toni con cui i fanboy le esaltano non fanno che confermarmi che sono schifezze. Non avevo dubbi che fossero schifezze. Il motivo per cui non sto comprando attualmente nulla da Marvel e DC non è un "boiccottaggio"... è che sono capaci solo di produrre schifezze. (anche il film, checchè ne dicano i fanboy cinematografici, era un emerita schifezza...)

e finalmente!

per tua stessa ammissione non hai letto nulla di tutto ciò ma non lo compri perchè i FANBOY dicono sia bello!
e te come sempre, ti devi sentire diverso,devi andare controcorrent.e
la massa fa na roba, te devi fare il contrario per tuo sollazzo e guardare tutti dall'alto in basso.
i maledetti fanboy da cui tu prendi le distanze, perchè hey, tu sei fioco!

e finalmente cazzo che lo ammetti!
amen.

e anche per questa serie (tanto per tornare un briciolo in topic) è la stessa cosa.
tutti ne sono mediamente entusiasti e/o incuriositi.... che, ti vuoi unire alla massa? ma figurati.
alziamo un pippotto su Moore e DC (che se n'è parlato poco negli ultimi anni) così da poterti sentire nuovamente un illuminato.
ed eccoti qua!

ma almeno dai, sei sulla buona strada
finalmente un barlume di onestà intellettuale dopo giorni di minchiate paternalistiche e ipocrite.
bravo fioco.
anche per te c'è forse redenzione va.

blink.gif Guarda che stai rispondendo a un post di Roncucci...

che gaffe.


bè, meglio un giorno da roncucci che cento da fioco
dry.gif

Inviato da: lonewolf_10 il Mercoledì, 31-Lug-2019, 10:11
QUOTE (Neutron @ Mercoledì, 31-Lug-2019, 04:34)
QUOTE (Moreno Roncucci @ Martedì, 30-Lug-2019, 21:53)
Il motivo VERO per cui non compro i prequel e sequel di Watchmen... è che so benissimo che sono schifezze. I toni con cui i fanboy le esaltano non fanno che confermarmi che sono schifezze. Non avevo dubbi che fossero schifezze. Il motivo per cui non sto comprando attualmente nulla da Marvel e DC non è un "boiccottaggio"... è che sono capaci solo di produrre schifezze. (anche il film, checchè ne dicano i fanboy cinematografici, era un emerita schifezza...)

e finalmente!

per tua stessa ammissione non hai letto nulla di tutto ciò ma non lo compri perchè i FANBOY dicono sia bello!

possiamo discutere sulle modalità e sulla "filosofia" della scelta, però nel caso specifico aveva ragione

cheppoi, schifezze magari no, qualcuna aveva anche bei momenti, ma tutta roba dimenticabile e, a conferma, direi già dimenticata dai più, ormai si ricorda solo l'operazione "Before" non tanto le opere dunno.gif

ma essere dimenticato è il dramma peggiore per il sequel di un'opera immortale

Inviato da: fiocotram il Mercoledì, 31-Lug-2019, 10:32
Purtroppo le espansioni dell'universo Watchmen, a prescindere dal fatto che le si possa considerare etiche o non etiche, partono già da un presupposto sbagliato, ossia che il mondo immaginario e i personaggi della storia abbiano senso indipendente rispetto alla storia stessa e soprattutto ai suoi contenuti.

Inviato da: fiocotram il Mercoledì, 31-Lug-2019, 10:40
Ma partiamo invece dal presupposto di ignorare non solo l'etica della questione ma anche ponendo come base il concetto che la fantasia non ha limiti e che si possa rendere affascinante qualsiasi storia partendo da qualsiasi premessa di base, anche le più difficili.


Nel momento in cui decidiamo di farlo, rimane comunque il fatto oggettivo che per aggiungere qualcosa ci stiamo confrontando con un'opera MOLTO complessa, che già di suo dedica un sacco di spazio ai personaggi e al contesto della sua stessa storia e che non basta mica la "volontà" di fare qualcosa di buono per renderlo buono. Serve un'idea di base convincente. Io non sono un editor, ma anche se Moore fosse stato d'accordo con tutti i prequel o gli utilizzi che la DC ha predisposto per il marchio e la storia, le premesse con cui sono stati presentati sono talmente deboli e stupide che le avrei cassate. Avevo dato una sbirciata in fumetteria alle serie del Gufo Notturno e del Comico.
Diosanto, partivano da presupposti talmente ridicoli che persino le peggiori fanfiction in rete avevano maggiore dignità.

Inviato da: Neutron il Mercoledì, 31-Lug-2019, 10:41
QUOTE (lonewolf_10 @ Mercoledì, 31-Lug-2019, 09:11)
QUOTE (Neutron @ Mercoledì, 31-Lug-2019, 04:34)
QUOTE (Moreno Roncucci @ Martedì, 30-Lug-2019, 21:53)
Il motivo VERO per cui non compro i prequel e sequel di Watchmen... è che so benissimo che sono schifezze. I toni con cui i fanboy le esaltano non fanno che confermarmi che sono schifezze. Non avevo dubbi che fossero schifezze. Il motivo per cui non sto comprando attualmente nulla da Marvel e DC non è un "boiccottaggio"... è che sono capaci solo di produrre schifezze. (anche il film, checchè ne dicano i fanboy cinematografici, era un emerita schifezza...)

e finalmente!

per tua stessa ammissione non hai letto nulla di tutto ciò ma non lo compri perchè i FANBOY dicono sia bello!

possiamo discutere sulle modalità e sulla "filosofia" della scelta, però nel caso specifico aveva ragione

cheppoi, schifezze magari no, qualcuna aveva anche bei momenti, ma tutta roba dimenticabile e, a conferma, direi già dimenticata dai più, ormai si ricorda solo l'operazione "Before" non tanto le opere dunno.gif

ma essere dimenticato è il dramma peggiore per il sequel di un'opera immortale

io non entro nello specifico perchè non ho letto nulla.

la filosofia del "piace a tutti quindi io devo dire il contrario per sentirmi ganzo" è ridicola.
ridicola tantopiù se non ti fa manco guadagnare motorette
onesta ma ridicola.
poi oh, ognuno si sceglie le filosofie di vita che meglio crede.

tipo boicottare una certa casa cinematografica finchè non reintegra il nostro beniamino.
boicottare solo UNA pubblicazione di una casa editrice che vessa gli artisti
non chiamare i riders perchè sono sfruttati ma comprare nike o adidas o la qualunque azienda con alle spalle un ombra di sfruttamento (cioè tutte)
e via discorrendo.



Inviato da: fiocotram il Mercoledì, 31-Lug-2019, 10:43
Se togli la parola "boicottaggio", che ti fa tanto ridere, resta semplicemente la scelta (legittima) di non comprare qualcosa e di invitare altri a farlo. E puo' semplicemente essere un segnale (UNO dei tanti, eh) per far capire che quell'operazione non piace.

Sul fatto che il nostro comportamento indirettamente o direttamente finisce sempre per finanziare qualcosa di ingiusto, io personalmente penso che PROVARE a fare un minimo di consumo critico, con tutte le contraddizioni del caso, sia sempre meglio che non fare nulla.
Mangiare meno carne invece che non mangiarne affatto è pur sempre un punto di partenza, non comprare una marca piuttosto che altre è comunque una parte delle azioni che puoi fare per esprimere dissenso sulla sua politica. O dire "Io non mi faccio portare la pizza da uno pagato tre euro l'ora perché non sopporto io stesso di essere pagato poco".
O perlomeno sarebbe bello se chi non vuole far nulla non venisse a menare il can per l'aia delle contraddizioni altrui.

Inviato da: Neutron il Mercoledì, 31-Lug-2019, 10:48
QUOTE (fiocotram @ Mercoledì, 31-Lug-2019, 09:43)

Se togli la parola "boicottaggio", che ti fa tanto ridere, resta semplicemente la scelta (legittima) di non comprare qualcosa e di invitare altri a farlo. E puo' semplicemente essere un segnale (UNO dei tanti, eh) per far capire che quell'operazione non piace.

io lo "boicotto" a livello artistico perchè so già che è una roba che non mi piace, non mi interessa.
non è un prodotto per me.

non mi fa ridere il boicottare , mi fa ridere la crociata morale.
morale relativa, a corrente alternata, ipocrita e contradditoria (come quasi tutte battaglie morali) spacciata per verità assoluta solo perchè coinvolge il nostro idoletto personale.

idoletto personale che, beneinteso, non vive sotto un ponte dentro a un cartone ma con sicuramente più soldi e agio di quello che hanno il restante 80% degli abitanti di questa terra.
quindi caliamo una marcia, suvvia.
e lo dico da giorni.
anche se mi ero riproposto di non proseguire con la discussione..

Inviato da: MinCulPop il Mercoledì, 31-Lug-2019, 10:56
QUOTE (Paolo Papa @ Martedì, 30-Lug-2019, 16:02)
io sono un mooriano convinto, per me ha ragione in tutto quello che dice (tranne forse quando ha bocciato l'ultima stagione di twin peaks), e se non ho mai visto i film di watchmen, v for vendetta, from hell, e la lega e non ho letto before watchmen è stato solo perché non mi hanno minimamente interessato, tanto da ignorarli totalmente (quindi, si può dire che non seguo quello che dice moore ma solo abbiamo la stessa sensibilità :-P)

però cacchio, sta serie tv di watchmen mi intrippa troppo, ho l'hype a mille e uno!

quindi la vedrò, pezzottamente ma la vedrò

paolo, un Alan ha pianto dopo il tuo post 21vs.gif sad1.gif

Inviato da: Neutron il Mercoledì, 31-Lug-2019, 11:01
QUOTE (fiocotram @ Mercoledì, 31-Lug-2019, 09:43)

O perlomeno sarebbe bello se chi non vuole far nulla non venisse a menare il can per l'aia delle contraddizioni altrui.

sarebbe pure bello che chi porta avanti le sue crociate lo facesse senza rompere troppo il cazzo agli altri e senza ammantarsi di un aura morale che non ha.

sopratutto se per farlo deve tirare in ballo riders, veganesimo, terzomondismo e mia nonna in cariola.
per cosa poi? per una baruffa tra borghesi su chi deve pigliare più soldi e da chi.
ma sti grandissimi cazzi.

Inviato da: lonewolf_10 il Mercoledì, 31-Lug-2019, 11:06
QUOTE (fiocotram @ Mercoledì, 31-Lug-2019, 05:40)
Ma partiamo invece dal presupposto di ignorare non solo l'etica della questione ma anche ponendo come base il concetto che la fantasia non ha limiti e che si possa rendere affascinante qualsiasi storia partendo da qualsiasi premessa di base, anche le più difficili.


Nel momento in cui decidiamo di farlo, rimane comunque il fatto oggettivo che per aggiungere qualcosa ci stiamo confrontando con un'opera MOLTO complessa, che già di suo dedica un sacco di spazio ai personaggi e al contesto della sua stessa storia e che non basta mica la "volontà" di fare qualcosa di buono per renderlo buono. Serve un'idea di base convincente. Io non sono un editor, ma anche se Moore fosse stato d'accordo con tutti i prequel o gli utilizzi che la DC ha predisposto per il marchio e la storia, le premesse con cui sono stati presentati sono talmente deboli e stupide che le avrei cassate. Avevo dato una sbirciata in fumetteria alle serie del Gufo Notturno e del Comico.
Diosanto, partivano da presupposti talmente ridicoli che persino le peggiori fanfiction in rete avevano maggiore dignità.

dunno.gif qui ti quoto. Non conosco i meccanismi produttivi, ma si poteva fare MOLTO meglio di così. E non capisco perchè si siano impegnati così poco.

Magari per la serie si impegneranno di più, dato che coinvolge un investimento di denaro MOLTO più elevato.

Inviato da: fiocotram il Mercoledì, 31-Lug-2019, 11:15
QUOTE (Neutron @ Mercoledì, 31-Lug-2019, 03:01)


sopratutto se per farlo deve tirare in ballo riders, veganesimo, terzomondismo e mia nonna in cariola.
per cosa poi? per una baruffa tra borghesi su chi deve pigliare più soldi e da chi.
ma sti grandissimi cazzi.

Purtroppo nelle discussioni a volte si usano esempi tratti da contesti diversi. E l'esempio finisce per portarti troppo fuori, ma nemmeno tanto in realtà, perché il concetto sta sempre nel rifiutarsi di mettersi nei panni altrui. Legittimo vederle come "baruffe tra borghesi" , per me si collega a quello che di base dev'essere il rapporto di etica e trasparenza tra azienda e lavoratore.

Inviato da: fiocotram il Mercoledì, 31-Lug-2019, 11:30
QUOTE (lonewolf_10 @ Mercoledì, 31-Lug-2019, 03:06)
QUOTE (fiocotram @ Mercoledì, 31-Lug-2019, 05:40)
Ma partiamo invece dal presupposto di ignorare non solo l'etica della questione ma anche ponendo come base il concetto che la fantasia non ha limiti e che si possa rendere affascinante qualsiasi storia partendo da qualsiasi premessa di base, anche le più difficili.


Nel momento in cui decidiamo di farlo, rimane comunque il fatto oggettivo che per aggiungere qualcosa ci stiamo confrontando con un'opera MOLTO complessa, che già di suo dedica un sacco di spazio ai personaggi e al contesto della sua stessa storia e che non basta mica la "volontà" di fare qualcosa di buono per renderlo buono. Serve un'idea di base convincente. Io non sono un editor, ma anche se Moore fosse stato d'accordo con tutti i prequel o gli utilizzi che la DC ha predisposto per il marchio e la storia, le premesse con cui sono stati presentati sono talmente deboli e stupide che le avrei cassate. Avevo dato una sbirciata in fumetteria alle serie del Gufo Notturno e del Comico.
Diosanto, partivano da presupposti talmente ridicoli che persino le peggiori fanfiction in rete avevano maggiore dignità.

dunno.gif qui ti quoto. Non conosco i meccanismi produttivi, ma si poteva fare MOLTO meglio di così. E non capisco perchè si siano impegnati così poco.

Magari per la serie si impegneranno di più, dato che coinvolge un investimento di denaro MOLTO più elevato.

Io una spiegazione molto semplice ce l'ho: non si sono impegnati perché l'operazione stessa presuppone che ci sia già un FORTE interesse dei fan, interesse che a sua volta stimolerà non solo gli acquisti ma i pre-ordini in fumetteria (che oggi per le case editrici sono lo zoccolo duro).
E questo è uno dei motivi per cui contesto alla base l'operazione e mi rivolgo anche ai fan. Queste cose non esisterebbero nemmeno se la casa editrice non potesse pararsi il culo, di base, grazie alla certezza che l'operazione avrà riscontro e che un forte numero di fan la comprerà, a prescindere che gli piaccia o meno. E questo è il motivo per cui sono convinto che non comprare abbia una valenza forte.
Tu perché credi che abbiano cercato in tutti i modi di ottenere ANCHE il pratrocinio di Moore?
Perché sbattersi così tanto?
Potevano fin da subito programmare questi progetti da molto tempo prima, perfino dai tempi in cui lasciò la DC.
E il motivo per cui hanno tentato questa strada è che, volente o nolenti, un eventuale patrocinio di Moore sui progetti avrebbe incrementato le vendite.

Poi loro ti potrebbero rispondere: Lone, ci SIAMO impegnati.ema
Abbiamo chiamato il fior fiore dei disegnatori e tanti validi scrittori.

Il problema è che queste cose non bastano se non c'è dietro un'operazione forte a livello concettuale.


Ma fin dall'inizio è stata solo una questione di soldi.
Ora mi aspetto la controreplica automatica: "Ehhh, capirai è sempre una questione di soldi".
Sì, ma in QUESTO caso se non associ un minimo di contenuto non ha senso e rompe anche l'appeal commerciale.

Anche per le serie tv vale questo discorso.

Mi dovrebbero far capire perché dovrei seguire qualcosa che parte come versione EDULCORATA o semplificata di una storia.

E' successo con Preacher, con Lucifer...

Poi senti un sedicente fan dire "Sono elettrizzato" e parlandoci ti accorgi che nove volte su 10 è uno elettrizzato che non ha mai letto il fumetto.
Come fa ad elettrizzarsi lo sa solo lui.
Forse si elettrizza a prescindere a ogni annuncio di serie "famosa", un po' come quelli che "non ho letto il libro, aspetto il film".

Inviato da: lonewolf_10 il Mercoledì, 31-Lug-2019, 12:32
QUOTE
Il problema è che queste cose non bastano se non c'è dietro un'operazione forte a livello concettuale.


eeeh puro Vangelo, vecchio mio....

però intendevo altro: a chi spetta fare il lavoro concettuale, da loro? Ai "validi scrittori" oppure loro sono solo gli esecutori finali di un progetto scritto a grandi linee da altri?

Perchè se io fossi un "valido scrittore" e mi chiedessero di scrivere una roba del genere, cercherei davvero di fare il lavoro della vita.

(click to show/hide)

Inviato da: fiocotram il Mercoledì, 31-Lug-2019, 12:48
Ma il progetto esisteva già a prescindere dal coinvolgimento stesso degli autori. C'era già da anni la voglia di realizzare una serie di prequel dedicati ai singoli personaggi, il coinvolgimento degli autori è stato soltanto un lavoro su commissione. Una commissione deluxe, prestigiosa quanto si vuole, ma i vari Cooke e Azzarello hanno fatto molto meglio alle prese con progetti propri.

Ma poi anche Lindelof... se voleva realizzare una serie, cito, "su razzismo e polizia", che cazzo c'azzecca Watchmen? Cosa c'entra? Non poteva scriversene una propria e proporla ad HBO?
Mi rendo conto che mettendola sotto il comodo ombrello del marchio Watchmen attiri un numero di fan del fumetto non indifferente, ma che tristezza.

Inviato da: Moreno Roncucci il Mercoledì, 31-Lug-2019, 16:51
QUOTE (Neutron @ Mercoledì, 31-Lug-2019, 08:34)
QUOTE (Moreno Roncucci @ Martedì, 30-Lug-2019, 21:53)
Il motivo VERO per cui non compro i prequel e sequel di Watchmen... è che so benissimo che sono schifezze. I toni con cui i fanboy le esaltano non fanno che confermarmi che sono schifezze. Non avevo dubbi che fossero schifezze. Il motivo per cui non sto comprando attualmente nulla da Marvel e DC non è un "boiccottaggio"... è che sono capaci solo di produrre schifezze. (anche il film, checchè ne dicano i fanboy cinematografici, era un emerita schifezza...)

e finalmente!

per tua stessa ammissione non hai letto nulla di tutto ciò ma non lo compri perchè i FANBOY dicono sia bello!

E quando mai l'avrei detto?

Non COMPRARE non vuol dire NON LEGGERE. Se dico che i fumetti attuali della DC fanno in media pena, robaccia per fanboy che si fanno le seghe per l'ennesima "crisi finalmente finale per ultima che stavolta proprio non ce ne sono più, giuro! Almeno fino al mese prossimo", non lo dico per partito preso, lo dico perchè ogni tanto qualcuno lo leggo! (certo, non ne seguo più nessuno regolarmente, ma dici che a collegare una serie di albi men che mediocri con testi ridicoli alla fine venga un capolavoro? Tipo aggiungere merda alla merda finchè non viene una carbonara? Ne dubito...)

Watchmen l'ho persino visto al cinema, pagando (con qualche senso di colpa, e senza averne nessuna voglia) i soldi alla Warner, perchè ero in compagnia e non volevo fare il rompic*//o e mettermi a raccontare la storia del fumetto americano ad una compagnia mista di non lettori... (il discorso che facevo prima delle scelte: devi scegliere se dare qualche euro alla DC o rovinare la serata a tutti...)

Certo che è bello fare come te, inventarti le premesse per arrivare alla conclusione che preferisci.... Moore è avido di denaro, nonostante abbia rinunciato a diritti che ammontavano (pare) a decine di migliaia di dollari, perchè non vuole farti il seguito di Watchmen... Moore è un dittatore perchè ha detto ai collaboratori che possono fare quello che vogliono, ma tu volevi a tutti i costi che oltre a questo non si lamentasse mentre lo fregavano, quindi è un dittatore... Moore ha fatto un torto terrificante a Gibbons a regalargli quelle migliaia di dollari, secondo te, perchè voleva essere ringraziato e per te invece andava preso a sputacchi perchè non si deve dire mai "no" a mamma DC e a te Before Watchmen evidentemente è piaciuto un sacco....

QUOTE

e te come sempre, ti devi sentire diverso,devi andare controcorrent.e
la massa fa na roba, te devi fare il contrario per tuo sollazzo e guardare tutti dall'alto in basso.
i maledetti fanboy da cui tu prendi le distanze, perchè hey, tu sei fioco!

e finalmente cazzo che lo ammetti!
amen.

e anche per questa serie (tanto per tornare un briciolo in topic) è la stessa cosa.
tutti ne sono mediamente entusiasti e/o incuriositi.... che, ti vuoi unire alla massa? ma figurati.
alziamo un pippotto su Moore e DC (che se n'è parlato poco negli ultimi anni) così da poterti sentire nuovamente un illuminato.
ed eccoti qua!

ma almeno dai, sei sulla buona strada
finalmente un barlume di onestà intellettuale dopo giorni di minchiate paternalistiche e ipocrite.
bravo fioco.
anche per te c'è forse redenzione va.


Da premesse farlocche, ovvio che derivano solo conclusioni farlocche...

Inviato da: Giulion il Mercoledì, 31-Lug-2019, 20:24
QUOTE (Moreno Roncucci @ Martedì, 30-Lug-2019, 21:09)
QUOTE (Giulion @ Lunedì, 29-Lug-2019, 21:32)
Cioè tu e il Roncucci scrivete milemila post in cui ci descrivete Marvel e DC come il male assoluto(Kirby taglieggiato poi boicottato, Marvel mafiosa etc) e l'unica cosa che fai è non comprare Before Watchmen e non guardare la serie di Lindelof?
E il pigro sarei io? 
laugh2.gif  laugh2.gif

Cioè, adesso raccontarti cose STORICHE, e INFORMARTI significa "descriverle come il male assoluto"?

Il "male assoluto" è un assoluto filosofico che applicherei magari a cose altrettanto generalizzate e filosofiche, tipo l'ignoranza (specie quella voluta, grassa e orgogliosa), la protervia, l'arroganza, e l'adorazione supina di un brand commerciale.

Le attività umane non sono mai "il male assoluto", e la stessa Marvel che forniva proventi a Cosa Nostra stava pubblicando fumetti contro la droga e la guerra in Vietnam. E dava lavoro ad un sacco di autori che rispetto.

Il mondo è complicato, e capisco che a ricordartelo, informandoti, ti ho fatto un torto, distraendoti dal tuo mondo fatto evidentemente di zucchero filato e barbapapà. Scusa, e tornaci pure.

(certo che davvero, informarli è il torto peggiore che puoi fare ai fanboy...)

Roncucci bello hai come al solito capito fischi per fiaschi.
Io stigmatizzavo il comportamento di Fioco ed il suo blando boicottaggio non certo le tue affermazioni che immagino siano vere,
Come al solito però tu spargi bile ai quattro venti, mi descrivi come un lettore accecato dai brand Marvel e Dc, in poche parole un idiota che legge tutto acriticamente incurante della complessità del mondo che mi circonda.
In conclusione Morenuccio caro falla finita, nessuno mette in dubbio le tue verità e smetti di dare lezioni di vita non richieste.

Inviato da: fiocotram il Mercoledì, 31-Lug-2019, 23:26
A proposito di dare lezioni, tu Giulion, che non sopporti i "blandi boicottaggi" invece cosa proporresti di fare?

Inviato da: fiocotram il Giovedì, 01-Ago-2019, 00:29
Il trailer tra l'altro mostra molteplici criticità già così come si presenta.

E' come se Lindelof non avesse bisogno di dire "fuck you" a Moore, perché già il modo in cui ci presenta i temi della serie sembrano mostrare una certa volontà a usare Watchmen solo come COMODO ombrello pubblicitario per mandare avanti la SUA storia.




La serie vuole essere il seguito diretto degli eventi del fumetto originale, dove scopriremo un 2019 che seppure apparentemente diverso dal nostro, presenta lo stesso odio razziale e la violenza che permea la società. Perché in quel mondo, come nel nostro, non esistono i buoni e i cattivi, solo vittime e supremazia bianca.


mmmwa.gif

A me, da una premessa del genere, sembra quasi che i creatori abbiano avuto la necessità di creare un prodotto che raccontasse le tensioni sociali e le questioni razziste. Evento di per sè lodevole, ma perché elaborarlo come seguito diretto di un'opera che ha diverse aree tematiche, ma non mette la questione razzismo tra i temi centrali? O meglio, essendo Watchmen un'opera che cerca di raccontare un mondo VEROSIMILE, sicuramente ha raffigurato diversi aspetti negativi simili a quelli che viviamo o si vivevano negli anni Ottanta, ma perché questo dovrebbe essere il filo principale di un sequel?

Sappiamo per certo che molti dei personaggi "supereroistici" della serie, da come parlano, pensano e si muovono, vengono descritti da Moore come apertamente conservatori con tratti di atteggiamento ostile nei confronti di minoranze etniche e orientamenti sessuali non canonici (alcuni dei quali praticati da loro stessi però, al sicuro in casa propria). Sappiamo che alcuni di loro erano perfino estimatori del nazionalsocialismo (vedi biografia del vecchio Nite Owl, appendici testuali) e di Adolf Hitler.

Ma tutto ciò nel fumetto si inserisce in una critica generale su come venivano costruite le figure della letteratura d'intrattenimento a base di uomini mascherati, una letteratura che in realtà nel mondo di Watchmen, a differenza del nostro NON ha creato proseliti ed è stata dimenticata (in quel mondo, diversamente che da noi, andavano ancora di moda gli albi alla EC Comics, "Il Vascello Fantasma" è un'ispirazione da questi ultimi). C'erano invece stati avvenimenti più cruciali, come la vittoria in Vietnam o la mancata presidenza Kennedy, che avevano avuto un'influenza storica diversa, su cui si poteva giocare maggiormente e il tema razzismo se proprio si doveva inserire poteva andare a braccetto con mille altre questioni.


QUOTE

cosa succede se un presidente armato di buone intenzioni rimane al potere troppo a lungo? Così scopriamo che anche i buoni possono fare danni e se non c'è più la guerra fredda, la tensione dominante in questa versione del 2019 è quella razziale, con tanto di violenza sui neri:


Quindi praticamente sostituire Ozymandias con Robert Redford (Ozy tra l'altro tra i mille prevedibili-e quindi inutili- sviluppi che AVREBBE potuto avere un sequel poteva benissimo aspirare alla presidenza).
Dice che non toccheranno la serie originale, ma a che pro se poi presentano dei ricalchi?

QUOTE

Nel pilot scoprirete membri della supremazia bianca che attaccano la polizia, il che evidentemente porta loro a nascondere il volto come vediamo nel trailer, diventando di fatto non così diversi dai non così supereroi della storia.


Ok. Rorscharch era tendenzialmente un uomo disturbato con tendenze destrorse, la cui maschera simboleggiava il bisogno di dividere in modo netto il bianco dal nero, buoni e cattivi. Sappiamo poi che il direttore del New Frontiersman è uno che spesso e volentieri pubblica vignette xenofobe e che negli articoli esprime apprezzamento revisionista nei confronti del Ku Klux Klan. Sappiamo anche che proprio nelle ultime pagine del fumetto siamo nella redazione del New Frontiersman e che il diario di Rorscharch viene inquadrato nell'"archivio pazzoidi" in cui lo stesso direttore del NewFrontiersman dice all'assistente di pescare per trovare materiale per riempire il giornale a corto di articoli.
E questo, associato alle parole di Manhattan a Ozymandias sempre nel finale, ci invita a pensare che "se nulla ha mai fine" prima o poi quel diario sarà letto e il piano di Ozy avrà una possibilità di essere rivelato. Non è detto che debba per forza andare così e sinceramente è una delle più prevedibili maniere per collegare il finale del fumetto a ipotetici sequel, ma ci può stare.
Si torna però all'errore che ha fatto Snyder e che hanno fatto le sorelle Wachowski.
Rorscharch non è stato creato come personaggio che spingesse a creare proselitismo o ammirazione. Chi ha VERAMENTE letto il fumetto e non guardato le figure, sa che viene descritto come una persona disgustosa, dalla vita infernale, che non ha SENSO ammirare, anche qualora uno fosse d'accordo con le sue discutibili idee. Molte delle cose messe nel diario, se sono affini allo stile letterario disturbato alla Travis Bickle che Kovacs usa, non potrebbero mai essere prese con serietà, perfino da uno come il direttore di quel giornale, che sembra consapevole di pubblicare spesso baggianate. Il New Frontiersman è una rivista per mentecatti, non è solo una testata di destra. Quante possibilità ha di essere creduta?
Insomma, mi sembra il classico dettaglio inserito per dire "Ehi, guarda come siamo bravi a creare collegamenti con l'opera" ma poi facendo qualcosa di totalmente insensato.

Nel trailer si vede la polizia che usa mascherarsi per combattere il crimine, ma è stata la polizia stessa (nonostante Nite Owl 1 fosse un poliziotto e nonostante Snyder si inventi che all'origine degli uomini mascherati ci fossero dei rapinatori di banche mascherati a cui la polizia stessa aveva risposto mascherandosi) o comunque le autorità a mettere fuorilegge gli eroi col Keene Act.
Qualsiasi cosa possa portare a modificare nel futuro l'atteggiamento di ostilità e rimozione che la società aveva avuto verso i supereroi (che, ricordiamolo, sono visti come esseri inutili e RIDICOLI in quel mondo e quel contesto, Keene o meno) non può farmi smettere di pensare che comunque alla base del complotto che un eventuale scoperta del diario svelerebbe, ci stanno due supereroi.

Inviato da: Will Gaiman il Giovedì, 01-Ago-2019, 10:56
QUOTE
Il New Frontiersman è una rivista per mentecatti, non è solo una testata di destra. Quante possibilità ha di essere creduta?


Pizzagate, QAnon... purtroppo questi anni ci confermano che le possibilità di credere a baggianate sono altissime.
E, sì, anche la tendenza ad ammirare persone che sono disgustose e dicono/fanno cose orribili e ad appropriarsi di simboli e cambiarne il senso politico è molto alta.


SIamo diversi, quelle che sono le tue criticità (ricordiamo, di una serie che non è ancora uscita laugh2.gif ) sono le cose che più mi interessano di questa serie.

Inviato da: fiocotram il Giovedì, 01-Ago-2019, 12:06
Lo so che non e' ancora uscita, ma le preview vengono diffuse proprio per farsi commentare. Nel caso delle serie ma anche degli adattamenti, in linea generale, spesso si sono messe in chiaro da subito le affinita' e le divergenze che l'opera si proporra' di mantenere col Fandom, proprio per sondare gli umori. E gia' da queste anticipazioni mi pare chiarissimo che Lindelof stia semplicemente usando i simboli della serie e il suo marchio per raccontare un'altra storia. I collegamenti sono molto pretestuoso.

Inviato da: Will Gaiman il Giovedì, 01-Ago-2019, 12:57
QUOTE (fiocotram @ Giovedì, 01-Ago-2019, 11:06)
Lo so che non e' ancora uscita, ma le preview vengono diffuse proprio per farsi commentare. Nel caso delle serie ma anche degli adattamenti, in linea generale, spesso si sono messe in chiaro da subito le affinita' e le divergenze che l'opera si proporra' di mantenere col Fandom, proprio per sondare gli umori.

Sì e no. Che sì, sono fatti per creare speculazioni, ma in genere sono fatti anche per creare delle false aspettative, che poi il prodotto finito smentisce in modo da creare sorpresa (per esempio la Marvel, con Iron Man 3, Thor Ragnarock e Endgame).
Quindi, direi che esiste un limite entro il cui la speculazione diventa giudizio acritico. Starei attento a non esagerare perchè alla fine abbiamo visto solo 3 minuti di girato di una serie di probabilmente 10 ore, montato apposta per dirci qualcosa ma non tutto sulla serie.
Ci andrei più cauto, ecco.

QUOTE

E gia' da queste anticipazioni mi pare chiarissimo che Lindelof stia semplicemente usando i simboli della serie e il suo marchio per raccontare un'altra storia. I collegamenti sono molto pretestuoso.



Ecco, appunto. I collegamenti non mi sembrano pretestuosi, anzi. E, con gli esempi che ti ho fatto prima, ho già dimostrato che non si può giudicare qualcosa che non è ancora uscito usando la propria visione personale di come dovrebbe andare il mondo o cosa dovrebbe essere interessante da analizzare. Nel cinema e nella tv non si deve criticare cosa sceglie di raccontare un autore ma il come, e se la sua intenzione funziona oppure no.

Dissentirei anche dal concetto di usare simboli e marchio per raccontare un'altra storia. E' vero, ma è forse sbagliato?
Il senso di fare un seguito di Watchmen non è forse di prendere lo spirito dell'opera originale (parlare di supereroi nel loro massimo splendore e attuare una revisione per parlare di cosa è giusto e sbagliato quando è un potere assoluto a decidere) e trasporlo in chiave contemporanea? Quindi in questo caso non più Vietnam, lutto post-Kennedy e Guerra Fredda ma epoca della post-verità, vigilantismo, neo-fascismi, questione razziale?
Secondo me, se non stessimo parlando di Watchmen, tutti questi elementi e il desiderio di cimentarsi coi capolavori e provare a fare qualcosa di personale ti piacerebbero.

In soldoni che non volevo e non voglio in futuro fare wall-post su questo tema: capisco le tue motivazioni ideologiche e non le discuto, ma secondo me è meglio rimanere su questi temi invece di iniziare già a bookare una serie in modo da essere perfettamente criticabile. laugh2.gif




Inviato da: MinCulPop il Giovedì, 01-Ago-2019, 13:08
QUOTE (Will Gaiman @ Giovedì, 01-Ago-2019, 12:57)

Secondo me, se non stessimo parlando di Watchmen, tutti questi elementi e il desiderio di cimentarsi coi capolavori e provare a fare qualcosa di personale ti piacerebbero.


bingo.

il bello è che Alano gioca tranquillamente con personaggi di altri (lega) e nessuno si scandalizza o urla a "si basa su personaggi famosi per lucrarci sopra!!"

Inviato da: Ordet av Magneto il Giovedì, 01-Ago-2019, 14:14
QUOTE (fiocotram @ Mercoledì, 31-Lug-2019, 22:26)
A proposito di dare lezioni, tu Giulion, che non sopporti i "blandi boicottaggi" invece cosa proporresti di fare?

Ma se tu non ordini la pizza in un posto perché per te pagano poco il fattorino, secondo te, il proprietario pensa di aver un ordine in meno perché paga poco il fattorino?

Di certo non gli aumenta lo stipendio per NON consegnare pizze.

Se non pagherai l'abbonamento a Sky per vedere la serie TV in che modo collegheranno il tuo non abbonamento col fatto Moore/Warner?

Sono curioso.

Inviato da: Giulion il Giovedì, 01-Ago-2019, 19:58
QUOTE (fiocotram @ Mercoledì, 31-Lug-2019, 22:26)
A proposito di dare lezioni, tu Giulion, che non sopporti i "blandi boicottaggi" invece cosa proporresti di fare?

Io non bevo caffè.

Inviato da: fiocotram il Giovedì, 01-Ago-2019, 21:38
QUOTE (Will Gaiman @ Giovedì, 01-Ago-2019, 04:57)


QUOTE

E gia' da queste anticipazioni mi pare chiarissimo che Lindelof stia semplicemente usando i simboli della serie e il suo marchio per raccontare un'altra storia. I collegamenti sono molto pretestuoso.



Ecco, appunto. I collegamenti non mi sembrano pretestuosi, anzi. E, con gli esempi che ti ho fatto prima, ho già dimostrato che non si può giudicare qualcosa che non è ancora uscito usando la propria visione personale di come dovrebbe andare il mondo o cosa dovrebbe essere interessante da analizzare. Nel cinema e nella tv non si deve criticare cosa sceglie di raccontare un autore ma il come, e se la sua intenzione funziona oppure no.
(parlare di supereroi nel loro massimo splendore e attuare una revisione per parlare di cosa è giusto e sbagliato quando è un potere assoluto a decidere) e trasporlo in chiave contemporanea? Quindi in questo caso non più Vietnam, lutto post-Kennedy e Guerra Fredda ma epoca della post-verità, vigilantismo, neo-fascismi, questione razziale?
Secondo me, se non stessimo parlando di Watchmen, tutti questi elementi e il desiderio di cimentarsi coi capolavori e provare a fare qualcosa di personale ti piacerebbero.

In soldoni che non volevo e non voglio in futuro fare wall-post su questo tema: capisco le tue motivazioni ideologiche e non le discuto, ma secondo me è meglio rimanere su questi temi invece di iniziare già a bookare una serie in modo da essere perfettamente criticabile. laugh2.gif

A prescindere dallo scopo finale che ha la preview, esplicare o depistare, è messa comunque affinché si COMMENTI e generi esattamente quel tipo di reazioni.
Quindi non possiamo stupirci se l'appassionato in rete legge l'anticipazione messa apposta per fargli commentare tutto e, per l'appunto, la commenta... perché è esattamente quello lo scopo per cui viene inserita.
In questo caso invece penso che Lindelof abbia proprio voluto chiarire i punti in cui si differenzierà da Moore. Dal tono dei suoi comunicati, ho già l'impressione che abbiamo a che fare con qualcuno con una considerazione un filo egomaniaca del proprio lavoro. E' solo un'impressione, ma vedremo se farà la fine di Morrison quando prova a stuzzicare il paragone con Moore e puntualmente, ossessionato dal confronto, realizza in quei casi i suoi lavori meno interessanti.
Inoltre, in che modo una manciata di righe di commento su una preview, che si attengono scrupolosamente a QUEGLI elementi, dovrebbero costituire un"esagerazione"?
C'è una specie di unità di misura a riguardo?


Ma, prima di continuare, fermiamoci un attimo a questo punto:


(parlare di supereroi nel loro massimo splendore e attuare una revisione per parlare di cosa è giusto e sbagliato quando è un potere assoluto a decidere)


Guarda, hai fatto una sintesi che non condivido molto.

"Supereroi nel loro massimo splendore": quali? Quando mai è esistito uno "splendore" per le due generazioni supereroistiche viste nella storia? Watchmen racconta il FALLIMENTO di queste figure, un fallimento che inizia sin dal loro arrivo. Non se la sono mai passata bene e gli unici momenti di fama li hanno visti come personaggi eccentrici di cui al massimo ridere. L'unico supereroe esistente infatti è Dottor Manhattan, il cui arrivo per giunta coincide con la FINE di ogni eroe mascherato, perché diventano inutili e fuorilegge. Moore semplicemente crea un mondo parallelo in cui l'esistenza del supereroi viene vista in modo VEROSIMILE, ragionando col rigore di un autore di hard science fiction su come avrebbe influenzato eventi politici e storici. Ma il supereroe è solo un PRETESTO per raccontare l'America e la sua evoluzione politica e storica in una sorta di polemica DISTOPICA che mette Nixon a capo del paese ed esaspera le tensioni della guerra fredda.
Ci mostra il supereroe come "modo di ragionare", non come stile di vita, un modo di ragionare che può benissimo far parte di una persona che veste normalmente, in giacca e cravatta ( Dan e Ozymandias rimangono "nel cervello" persone che ragionano in quel modo bambinesco, anche quando hanno messo da un pezzo da parte i propri costumi e armi) e che in definitiva è il modo di ragionare dell'AMERICA (intesa come comunità). Insomma in Watchmen il supereroe è solo un sintomo, non la malattia.


Detto ciò... una storia sul razzismo mi piacerebbe? Boh?
Dipende da come viene scritta.

Il punto è che non puoi trasportare gli elementi della storia per parlare del mondo contemporaneo o per parlare dei suoi problemi.

Nel momento in cui fai una cosa del genere, stai facendo la stessa, GROSSOLANA operazione delle Wachowski e del regista di V for Vendetta, che hanno pensato: V parla di opposizione alla dittatura, per cui trasportiamolo nel presente e vediamo che succede.

Succede che hai completamente FRAINTESO il messaggio di V.
Un gigantesco fraintendimento che è stato in parte corresponsaible della crescita di cose come i movimenti populisti in maschera da Guy Fawkes.
Come cazzo pretendono di aver letto e capito l'opera quando nel fumetto esplicitamente viene detto che V doveva essere UNO, che il suo scopo era rovesciare una democrazia degenerata per dare agli uomini un mondo da ricostruire?
Che c'entra mettersi tutti le maschere? V non voleva questo, non era morto per questo!

E che dire del blando invito alla "ribellione" romantica e guascona nei confronti del governo, quando esplicitamente V parla di ANARCHIA, di TERRORISMO, armi usate per distruggere, concretamente, un governo democraticamente eletto, immagine estremizzata della delusione e della paura provata dalla sinistra nell'era Thatcher?
In V diventa una roba alla Zorro...come se fosse un qualcosa da risolvere a scherzi e piroette, mentre V muore, si sacrifica perché SA che il suo atto distruttivo è solo una temporanea misura necessaria a dare agli uomini un'altra possibilità, di costruire una società migliore. Una cosa che NESSUNO deve ripetere, che NON PUO' avere epigoni.
E fraintendimenti del genere sono frutto della SUPERFICIALITA' con cui leggiamo le cose, con cui confondiamo il SIMBOLO e l'ECO MEDIATICO di un'opera con quello che realmente c'è SCRITTO.

Ora, con questi preamboli della serie di Lindelof, mi sembra di vedere lo stesso fraintendimento, la stessa volontà di non leggere il contenuto ma fermarsi solo al CONFRONTO con Moore (frutto probabilmente di un giovane sceneggiatore bravo con un ego eccessivamente cresciuto), al punto tale da credersi un punk comodamente coperto dai capitali che stanno alla base di una serie televisiva ad alta diffusione


Quindi non confondiamo sempre Watchmen con il revisionismo sui supereroi, che è una cosa arrivata dopo sulla base della disillusione provocata da quel tipo di lettura.
Quando togli un singolo elemento dalla costruzione narrativa di Watchmen e cerchi di trasportarlo in altri costrutti, sveli inevitabilmente il (basso) livello di approfondimento dell'opera che compie chi vorrebbe effettuare questi innesti, perché spesso quel che viene preso (o si crede di prendere) non esiste oppure se esiste ha un'importanza così marginale che Leo Ortolani, nella sua vignetta "Watchmen presenta: il tizio in fondo al bar!", ha riassunto in modo perfetto a livello di parodia. Ossia pretendere che un dettaglio infinitesimale e inutile (come lo sono state le biografie

Il problema di fondo non è che non "si possa" giocare, in senso astratto, con una qualunque opera... il problema è COME lo si fa.
Con quale CONSAPEVOLEZZA dell'opera e dei suoi temi lo si sta facendo.

Inviato da: lonewolf_10 il Giovedì, 01-Ago-2019, 21:50
secondo me sottovaluti le Wachowski

semplicemente, secondo me hanno pensato a quale interpretazione (più o meno giusta o attinente al fumetto) potesse meglio essere accolta/capita dal pubblico.

Inviato da: fiocotram il Giovedì, 01-Ago-2019, 22:08
QUOTE (lonewolf_10 @ Giovedì, 01-Ago-2019, 13:50)
secondo me sottovaluti le Wachowski

semplicemente, secondo me hanno pensato a quale interpretazione (più o meno giusta o attinente al fumetto) potesse meglio essere accolta/capita dal pubblico.

Ma io non metto in dubbio che abbiano pensato di rendere "contemporanei" i riferimenti per aumentare la forza comunicativa del film.
Il problema è che facendo così hanno creato errori di trasposizione giganteschi.
A me il film di V piace pure eh, lo trovo uno dei meno peggio tra quelli tratti da Moore. Ma bisogna essere onesti, hanno creato una storia diversa, più edulcorata e senza fascino, perché di film su Zorro, con o senza maschera, ce ne sono quanti ne vuoi.

Inviato da: Moreno Roncucci il Giovedì, 01-Ago-2019, 22:58
"V" fumetto è un opera dura, che pone dubbi al lettore e non gli dà risposte certe. il lettore alla fine non nemmeno la certezza che V sia nel giusto!

Nel fare "V" film, sono stati molto più "piacioni" e ruffiani. invece di avere governo oppressivo sì ma democraticamente eletto, ci mettono una banda di criminali che ha conquistato il potere ingannando il Popolo (che si redime nel finale ultrabuonista dove il trionfo della democrazia fa persino tornare n vita i morti, vabbè per simbolismo ma è davvero pesante...), V diventa un SUPEREROE (mentre in realtà semmai è un supercriminale) che svela l'inganno, picchia i cattivi e muore eroicamente.
Molto si è detto del cambiamento del conflitto base dell'opera, da "anarchia contro delega del potere a rappresentanti che devono pensare per te" a "sinistra contro destra", ma non è solo quello: cambia come ho detto il ritratto della gente, e il ritratto del "popolo liberato" (festa popolare con fuochi d'artificio nel film, vuoto di poteri e saccheggi nel fumetto), cambia V (anche il suo parlare usando tanto la V fa tanto supereroe guascone e bizzarro, e cancella il senso, invece nel fumetto molto importante, del suo discorso alla Giustizia)

Che il film tradisca il fumetto "V" è OVVIO. Non poteva per me fare altrimenti, con tanti soldi dietro. Un film che avesse fatto giustizia al fumetto, anche ammesso che fosse stato possibile farlo, avrebbe lasciato il pubblico perplesso e non avrebbe fatto grandi incassi.

Quindi, il misurare il successo delle Wachowski come "fedeltà all'opera" è sbagliato in partenza, il tradimento e la falsificazione dell'opera, per renderla una roba commerciale da dare ad un pubblico che voleva avere confermate le cose che già credeva su buoni e cattivi, è ovvio e voluti.

Considerato sia questo che Watchmen sono dei tradimenti delle opere originali, bisognerebbe chiedersi come funzionano come film a sè stanti. E per me sono da bocciare entrambi. Snyder riempie Watchmen delle sua bambinate sceme fino a contraddire più volte quello che si dice e vede cinque minuti prima e fare un accozzaglia di scene fighe senza una logica (ma è da 300 in poi che ogni cosa che cambia o aggiunge ai suoi adattamenti dimostra che non ha mai capito le opere che adatta e che gli piacciono le bambinate sceme), lì è facile, ma per me anche V, così semplificato e trasformato in buoni contro cattivi... diventa qualcosa di troppo "finto", e insincero.

Inviato da: Will Gaiman il Giovedì, 01-Ago-2019, 23:08
Fioco mi hai frainteso, pensavo fosse chiaro il messaggio ma ho bisogno di fare una precisazione.
Quando io dico:
QUOTE
(parlare di supereroi nel loro massimo splendore e attuare una revisione per parlare di cosa è giusto e sbagliato quando è un potere assoluto a decidere)

io non intendo massimo splendore all'interno dell'intreccio di Watchmen ma come cornice storica e popolare dentro la quale Watchmen esce in edicola.
Poi chiamala revisione, declinazione o normalizzazione: la sostanza è sempre ragionare sul perchè ci affidiamo all'immagine del supereroe e usare questa figura per deformare ed analizzare la società contemporanea. Ieri Moore con l'America di fine anni 80, oggi si presume Lindelof con l'America odierna.


QUOTE
Il problema di fondo non è che non "si possa" giocare, in senso astratto, con una qualunque opera... il problema è COME lo si fa.
Con quale CONSAPEVOLEZZA dell'opera e dei suoi temi lo si sta facendo.


Eh, appunto. Puoi giudicare come è stata fatta una cosa solo a risultato finale. laugh2.gif Se hai una sfera di cristallo, mi passi gentilmente qualche numero del lotto? laugh2.gif
Quindi ripeto, alcuni commenti precedenti mi sembravano esagerati per quello che si sa tuttora, ma vedo che già adesso hai specificato meglio il tuo pensiero quindi ci siamo capiti e ci risentiamo ad Ottobre. armati93.gif


Inviato da: fiocotram il Venerdì, 02-Ago-2019, 03:16


QUOTE

quindi ci siamo capiti e ci risentiamo ad Ottobre. armati93.gif


"Vi rivedrete" a Ottobre, io non ci sarò. Fuck you Lindelof laugh2.gif

Inviato da: studiopazzia il Venerdì, 02-Ago-2019, 09:29
QUOTE
Succede che hai completamente FRAINTESO il messaggio di V.
Un gigantesco fraintendimento che è stato in parte corresponsaible della crescita di cose come i movimenti populisti in maschera da Guy Fawkes.
Come cazzo pretendono di aver letto e capito l'opera quando nel fumetto esplicitamente viene detto che V doveva essere UNO, che il suo scopo era rovesciare una democrazia degenerata per dare agli uomini un mondo da ricostruire?
Che c'entra mettersi tutti le maschere? V non voleva questo, non era morto per questo!


Mi sa che è la prima volta che trovo qualcuno che la pensa come me su questo film e in particolare sulla scena con la folla in maschera (manco Frusciante la critica)

In tutto questo penso che ci sia un aspetto importante che non va tralasciato.
Opere come Watchmen e V sono indissolubilmente legate alla forma con cui vengono narrate. Sono fumetti! La loro forza è si in cosa dicono ma anche in come.
Per questo, se proprio vuoi farne una trasposizione, devi aver ben compreso e assimilato il contenuto per riformularlo in un altro media.

Inviato da: lonewolf_10 il Venerdì, 02-Ago-2019, 09:51
QUOTE (fiocotram @ Giovedì, 01-Ago-2019, 17:08)
QUOTE (lonewolf_10 @ Giovedì, 01-Ago-2019, 13:50)
secondo me sottovaluti le Wachowski

semplicemente, secondo me hanno pensato a quale interpretazione (più o meno giusta o attinente al fumetto) potesse meglio essere accolta/capita dal pubblico.

Ma io non metto in dubbio che abbiano pensato di rendere "contemporanei" i riferimenti per aumentare la forza comunicativa del film.
Il problema è che facendo così hanno creato errori di trasposizione giganteschi.

certo, e avranno pensato "fottesega" dunno.gif

evitare errori di trasposizione non era un loro obiettivo.
guadagnare invece sì


Anche Snyder, pensate che ci metta le scene fighe perchè piacciono a lui? No, è perchè sa che piaceranno al pubblico.
Suvvia, in queste grosse produzioni non prendetevela con gli autori, poverini, ma SEMPRE col pubblico

Inviato da: 7-eleven il Venerdì, 02-Ago-2019, 22:31
QUOTE (studiopazzia @ August 02, 2019 01:29 am)
Opere come Watchmen e V sono indissolubilmente legate alla forma con cui vengono narrate.

Secondo me VfV e W.non sono la stessa cosa
Watchmen ha di suo un finale ambiguo
V per Vendetta non ammette repliche e seguiti

Inviato da: fiocotram il Sabato, 03-Ago-2019, 01:29
In realtà il finale ce l'hanno tutt'è due ed è compiuto. Poi uno può anche mettersi a congetturare cosa succederà in seguito, partendo da quelle premesse... e questo vale in entrambi i casi perché in tutte e due le opere il finale è connesso con un ATTO che il personaggio principale o uno dei personaggi principali compie e che mette irrimediabilmente in atto un cambiamento sociale senza ritorno. Succede sia in V che in Watchmen, sia che si parli di V sia che si parli di Ozymandias quello che materialmente fanno è forzare i loro mondi a cambiare.

In che direzione?

Ecco, qui torniamo al discorso dei sequel. Quando finisci di leggere Watchmen e V for Vendetta gi autori ti chiamano a CHIUDERE l'opera e a continuarla nella tua TESTA, ossia a proporre TU stesso una risposta su quale direzione dovrà intraprendere il mondo alla fine della storia.

Affidare questa risposta, come se fosse uno dei tanti what if o elseworld, come se fosse una banale vicenda supereroistica, una mera questione di intrecci, ad altri AUTORI di FUMETTI, permettendogli di avere il pretesto per prolungare un altro po' gli incassi dell'opera, oltre ad essere inutile in rapporto all'opera stessa, significa privare il lettore di uno dei valori aggiunti.


A livello puramente tecnico, il problema è come questa ipotesi di futuro si possa coordinare con quanto già abbondantemente detto nell'opera originale. E questo accade ad esempio quando un eventuale sequel aggiunge dettagli inutili o pleonastici (come nel caso del Before) oppure prende semplicemente personaggi e simboli della storia come pretesto o esca per il lettori per raccontare altro (come i discorsi da terre parallele autoreferenziali sui supereroi che fa Doomsday Clock, che c'entrano come la cipolla nel latte col tema dell'opera).

In questo caso, il primo elefante nella stanza è che gli autori coinvolti in queste opere siano spesso INFERIORI alla complessità garantita dalla scrittura di Moore e spesso partono da ambizioni narrative molto più facili rispetto alla tecnica dell'opera originale (parlo di scrittura, di disegnatori bravi per fortuna oggi ne metti insieme quanti ne vuoi, a prescindere che il progetto abbia basi solide o no la confezione è assicurata).

Il secondo elefante nella stanza è quello etico: in primis, Moore è stato trattato a calci in faccia dell'industria dei comics prima ancora di dichiararsi disgustato da essa. In seconda battuta, gli amici a cui aveva ceduto la SUA parte di diritti se la sono intascata e hanno collaborato ai sequel, calpestando il rapporto professionale e umano.
A me in passato è capitato di fare delle scelte tenendo conto anche delle conseguenze che avrebbero avuto per altri, sacrificando il mio tornaconto. E tutte le volte sono stato fregato perchè di fronte alla stessa scelta altri hanno invece badato al proprio.
Non rinnego la scelta, ma posso capire l'amarezza e la delusione. Per cui capisco lui e i suoi toni e non riesco a maggior ragione a giustificare i vari Gibbons che ora intascano anche i diritti facendo da "supervisori", che praticamente significa dire sì a tutto, approvare e non rompere i coglioni.

Alle obiezioni macroscopiche che si possono fare sui sequel e prequel, si risponde semplicemente girandosi e non guardandole (non a caso, l'elefante è nella stanza sia che tu lo guardi o no). E poi si applica la tecnica dell'ironia, che non è autoironia o sana capacità di non prendersi sul serio, ma una mera tecnica di distrazione per spostare tutto dall'oggetto di discussone al soggetto che discute, colpevolizzandolo ("Non vorrai forse perdere l'occasione di ridere insieme agli altri, vero?")
Se metto una faccina laugh2.gif è come se esplicitamente stessi forzando ogni tipo di discorso verso il disimpegno. Proviamo:
-Un autore è stato illuso con promesse dalle persone con cui lavorava e poi defraudato di parte del suo lavoro. Faccina laugh2.gif
-Questo comportamento è tipico dell'industria dei comics. Faccina: laugh2.gif laugh2.gif
Con le faccine qualunque discorso serio può essere privato della propria gravità.
Inoltre, è associato a come una persona vuole essere percepita socialmente.
L'ideale di come sia fatta una persona "furba, consapevole, capace di capire i meccanismi della società in cui vive" spesso, a livello populista, è associata al fatto di dichiararsi cinici e "disillusi" rispetto alle cose gravi su cui si richiama l'attenzione.
"D'altronde, è tutto un magna magna", è una frase che si usa per tagliare corto di fronte alla necessità di evidenziare un problema e di richiamare tutti al proporre lotte e soluzioni per combatterlo e affrontarlo.
Se poi aggiungi una faccina, laugh2.gif , ti aiuta meglio a evitare il discorso


Poi c'è un'altra tecnica, la più spietata, per evitare di guardare i vari elefanti nella stanza, che è l'ostracizzazione.
E' molto comodo nei discorsi sulle opere derivate da Moore concentrarsi unicamente sul bersaglio più facile, ossia Moore stesso. Un po' bizzarro, sempre tendente all'isolamento, ormai fuori dall'industria del fumetto... quando un gruppo sociale ha bisogno di auto-confermarsi, spesso lo fa espellendo e ridicolizzando l'elemento che lo mette in crisi, anziché affrontarne le contraddizioni. Se volessimo tentare un'interpretazione antropologica, il "reietto" da prendere in giro CEMENTA il gruppo e lo rende più forte, perché lo coalizza contro un unico punto.
C'è solo bisogno di un po' di sana disinformazione mista ad ironia e poi è fatta.
Ma ci sono testimonianze di questa tecnica anche nelle primissime opere delle civiltà umane.
Nell'Iliade di Omero Tersite va all'assemblea degli eroi e cerca di mettere sotto accusa la logica della missione, cerca di mettere in crisi i motivi per cui sono lì e l'ipocrisia nascosta dei principi achei. Tersite non viene ASCOLTATO. Gli eroi lo sopprimono prendendolo a calci in culo, perché Tersite è quello "strano", anche se ha ragione.
C'è un mito nordico in cui Loki va all'assemblea degli dei e li mette uno per uno alla berlina sottolineandone ipocrisie e malcostume. Gli dei non rispondono, mandano Thor a menarlo.
Ovviamente queste sono descrizioni primitive di come veniva posto in atto l'isolamento del critico verso un gruppo consolidato.
Crescendo, non si mena più nessuno.
Si usano le battutine, le frecciatine, la disinformazione.
Si dice "E' un vecchio pazzoide" quando uno si lamenta di dove sono finiti i suoi soldi, così si evita di parlare dei soldi. E faccina, non dimentichiamolo laugh2.gif
Si dice "Si isola da solo, è bizzarro", per dimenticare che prima ancora è stato trattato male e isolato. E ulteriore faccina a chiusura del discorso laugh2.gif
Oggi è la faccina, una volta a far ridere era il calcio in culo vero e proprio, ma non cambia molto il fine ultimo, che è isolare la critica.

Arriviamo in ultima istanza alla comunicazione in rete.
Online si riprendono un po' tutte queste tecniche e si aggiunge la necessità di rendere l'isolamento URLATO.
Nell'era dell'informazione e delle fonti molteplici non vince il messaggio più chiaro o breve, ma semplicemente quello più URLATO, quello che sa SOPRAFFARE i messaggi altrui.
Salvini ad esempio, più rende i suoi messaggi violenti e OSTILI, più i suoi toni populisti vincono e fanno presa sulla gente, sopraffacendo milioni di righe di argomentazione più efficaci della sua.
E quindi Lindelof col suo "Fuck You" si è assicurato milioni di proseliti, perché di fronte alla prosa elegante ed EDUCATA di Moore, una parolaccia è più semplice, fa sciogliere ogni ragionamento e ti mette subito dalla parte del più FORTE.

Inviato da: MrNobody il Sabato, 03-Ago-2019, 06:30
QUOTE (fiocotram @ Sabato, 03-Ago-2019, 00:29)
In realtà il finale ce l'hanno tutt'è due ed è compiuto. Poi uno può anche mettersi a congetturare cosa succederà in seguito, partendo da quelle premesse... e questo vale in entrambi i casi perché in tutte e due le opere il finale è connesso con un ATTO che il personaggio principale o uno dei personaggi principali compie e che mette irrimediabilmente in atto un cambiamento sociale senza ritorno. Succede sia in V che in Watchmen, sia che si parli di V sia che si parli di Ozymandias quello che materialmente fanno è forzare i loro mondi a cambiare.

In che direzione?

Ecco, qui torniamo al discorso dei sequel. Quando finisci di leggere Watchmen e V for Vendetta gi autori ti chiamano a CHIUDERE l'opera e a continuarla nella tua TESTA, ossia a proporre TU stesso una risposta su quale direzione dovrà intraprendere il mondo alla fine della storia.

Affidare questa risposta, come se fosse uno dei tanti what if o elseworld, come se fosse una banale vicenda supereroistica, una mera questione di intrecci, ad altri AUTORI di FUMETTI, permettendogli di avere il pretesto per prolungare un altro po' gli incassi dell'opera, oltre ad essere inutile in rapporto all'opera stessa, significa privare il lettore di uno dei valori aggiunti.


A livello puramente tecnico, il problema è come questa ipotesi di futuro si possa coordinare con quanto già abbondantemente detto nell'opera originale. E questo accade ad esempio quando un eventuale sequel aggiunge dettagli inutili o pleonastici (come nel caso del Before) oppure prende semplicemente personaggi e simboli della storia come pretesto o esca per il lettori per raccontare altro (come i discorsi da terre parallele autoreferenziali sui supereroi che fa Doomsday Clock, che c'entrano come la cipolla nel latte col tema dell'opera).

In questo caso, il primo elefante nella stanza è che gli autori coinvolti in queste opere siano spesso INFERIORI alla complessità garantita dalla scrittura di Moore e spesso partono da ambizioni narrative molto più facili rispetto alla tecnica dell'opera originale (parlo di scrittura, di disegnatori bravi per fortuna oggi ne metti insieme quanti ne vuoi, a prescindere che il progetto abbia basi solide o no la confezione è assicurata).

Il secondo elefante nella stanza è quello etico: in primis, Moore è stato trattato a calci in faccia dell'industria dei comics prima ancora di dichiararsi disgustato da essa. In seconda battuta, gli amici a cui aveva ceduto la SUA parte di diritti se la sono intascata e hanno collaborato ai sequel, calpestando il rapporto professionale e umano.
A me in passato è capitato di fare delle scelte tenendo conto anche delle conseguenze che avrebbero avuto per altri, sacrificando il mio tornaconto. E tutte le volte sono stato fregato perchè di fronte alla stessa scelta altri hanno invece badato al proprio.
Non rinnego la scelta, ma posso capire l'amarezza e la delusione. Per cui capisco lui e i suoi toni e non riesco a maggior ragione a giustificare i vari Gibbons che ora intascano anche i diritti facendo da "supervisori", che praticamente significa dire sì a tutto, approvare e non rompere i coglioni.

Alle obiezioni macroscopiche che si possono fare sui sequel e prequel, si risponde semplicemente girandosi e non guardandole (non a caso, l'elefante è nella stanza sia che tu lo guardi o no). E poi si applica la tecnica  dell'ironia, che non è autoironia o sana capacità di non prendersi sul serio, ma una mera tecnica di distrazione per spostare tutto dall'oggetto di discussone al soggetto che discute, colpevolizzandolo ("Non vorrai forse perdere l'occasione di ridere insieme agli altri, vero?")
Se metto una faccina laugh2.gif  è come se esplicitamente stessi forzando ogni tipo di discorso verso il disimpegno. Proviamo:
-Un autore è stato illuso con promesse dalle persone con cui lavorava e poi defraudato di parte del suo lavoro. Faccina laugh2.gif
-Questo comportamento è tipico dell'industria dei comics. Faccina:  laugh2.gif  laugh2.gif
Con le faccine qualunque discorso serio può essere privato della propria gravità.
Inoltre, è associato a come una persona vuole essere percepita socialmente.
L'ideale di come sia fatta una persona "furba, consapevole, capace di capire i meccanismi della società in cui vive"  spesso, a livello populista, è associata al fatto di dichiararsi cinici e "disillusi" rispetto alle cose gravi su cui si richiama l'attenzione.
"D'altronde, è tutto un magna magna", è una frase che si usa per tagliare corto di fronte alla necessità di evidenziare un problema e di richiamare tutti al proporre lotte e soluzioni per combatterlo e affrontarlo.
Se poi aggiungi una faccina,  laugh2.gif , ti aiuta meglio a evitare il discorso


Poi c'è un'altra tecnica, la più spietata, per evitare di guardare i vari elefanti nella stanza, che è l'ostracizzazione.
E' molto comodo nei discorsi sulle opere derivate da Moore concentrarsi unicamente sul bersaglio più facile, ossia Moore stesso. Un po' bizzarro, sempre tendente all'isolamento, ormai fuori dall'industria del fumetto... quando un gruppo sociale ha bisogno di auto-confermarsi, spesso lo fa espellendo e ridicolizzando l'elemento che lo mette in crisi, anziché affrontarne le contraddizioni. Se volessimo tentare un'interpretazione antropologica, il "reietto" da prendere in giro CEMENTA il gruppo e lo rende più forte, perché lo coalizza contro un unico punto.
C'è solo bisogno di un po' di sana disinformazione mista ad ironia e poi è fatta.
Ma ci sono testimonianze di questa tecnica anche nelle primissime opere delle civiltà umane.
Nell'Iliade di Omero Tersite va all'assemblea degli eroi e cerca di mettere sotto accusa la logica della missione, cerca di mettere in crisi i motivi per cui sono lì e l'ipocrisia nascosta dei principi achei. Tersite non viene ASCOLTATO. Gli eroi lo sopprimono prendendolo a calci in culo, perché Tersite è quello "strano", anche se ha ragione.
C'è un mito nordico in cui Loki va all'assemblea degli dei e li mette uno per uno alla berlina sottolineandone ipocrisie e malcostume. Gli dei non rispondono, mandano Thor a menarlo.
Ovviamente queste sono descrizioni primitive di come veniva posto in atto l'isolamento del critico verso un gruppo consolidato.
Crescendo, non si mena più nessuno.
Si usano le battutine, le frecciatine, la disinformazione.
Si dice "E' un vecchio pazzoide" quando uno si lamenta di dove sono finiti i suoi soldi, così si evita di parlare dei soldi. E faccina, non dimentichiamolo laugh2.gif
Si dice "Si isola da solo, è bizzarro", per dimenticare che prima ancora è stato trattato male e isolato. E ulteriore faccina a chiusura del discorso laugh2.gif
Oggi è la faccina, una volta a far ridere era il calcio in culo vero e proprio, ma non cambia molto il fine ultimo, che è isolare la critica.

Arriviamo in ultima istanza alla comunicazione in rete.
Online si riprendono un po' tutte queste tecniche e si aggiunge la necessità di rendere l'isolamento URLATO.
Nell'era dell'informazione e delle fonti molteplici non vince il messaggio più chiaro o breve, ma semplicemente quello più URLATO, quello che sa SOPRAFFARE i messaggi altrui.
Salvini ad esempio, più rende i suoi messaggi violenti e OSTILI, più i suoi toni populisti vincono e fanno presa sulla gente, sopraffacendo milioni di righe di argomentazione più efficaci della sua.
E quindi Lindelof col suo "Fuck You" si è assicurato milioni di proseliti, perché di fronte alla prosa elegante ed EDUCATA di Moore, una parolaccia è più semplice, fa sciogliere ogni ragionamento e ti mette subito dalla parte del più FORTE.

Senza offesa: scrivi troppo.
Avendo un tempo limitato a disposizione da dedicare a queste chiacchiere, anche interessanti ci mancherebbe, ho provato a riprendere il post dopo le 2 righe che avevo scritto un paio di giorni fa e mi sono ritrovato l'enciclopedia britannica. Qualuque cosa avessi in mente avresti potuto sintetizzarla in 1/10 delle righe e sarebbe rimasta fruibile per tutti, così tendi ad imballare qualsiasi discussione alla quale partecipi.
Idem l'altro tizio, Roncucci (che però posta fortunatamente meno e comunque salto a priori per il livello di supponenza insostenibile).
Ah, odio il tuo uso del CAPS LOCK :-)

Inviato da: fiocotram il Sabato, 03-Ago-2019, 10:57
Mi spiace, cerchero' di eliminare il caps lock. L'altro difetto ( e' un difetto, lo riconosco anch'io) purtroppo e' molto piu' difficile da correggere. Sono un po' prolisso nello sviluppare i ragionamenti che mi vengono in testa e quando rileggo per editare, c'e' il rischio di aggiungere invece che accorciare.

Inviato da: BISHOP il Lunedì, 05-Ago-2019, 15:58
si sa su quale piattaforma potremo vedere Watchmen in italia?



luke

Inviato da: Mau78 il Lunedì, 05-Ago-2019, 16:11
QUOTE (BISHOP @ Lunedì, 05-Ago-2019, 14:58)
si sa su quale piattaforma potremo vedere Watchmen in italia?



luke

Su Ski , canale Ski Atlantic

Inviato da: BISHOP il Mercoledì, 07-Ago-2019, 13:27
QUOTE (Mau78 @ August 05, 2019 03:11 pm)
QUOTE (BISHOP @ Lunedì, 05-Ago-2019, 14:58)
si sa su quale piattaforma potremo vedere Watchmen in italia?



luke

Su Ski , canale Ski Atlantic

sad1.gif

non credo proprio che mi abbonerò a Sky... già dovrò resistere alla tentazione fortissima di cedere davanti alla Vought-Disney...


posso solo sperare in una futura proposta di Watchmen su Amazon oppure Netflix...


luke

Inviato da: Fedemone il Mercoledì, 07-Ago-2019, 13:50
Fioco è sempre stato prolisso, ma mi piace come ragiona.

Per sviare l'attenzione dal discorso, una considerazione alterale. L'operazione dei sequel/prequel a W. è diversa dall'uso di modelli letterari dimenticati usati per la Lega.
Nessuno si è mai chiesto negli ultimi 150 anni, ehi ma che fina ha fatto Mina Harker??
mentre tutti sbavano al pensiero di altre avventure di Rorschach.

Quindi non non è che Moore si infilato nella scia di successo creata da altri - ma anzi ha sviluppato piano piano il concetto della ricerca di tutta la letteratura fantastica dimenticata (sia come immaginario perduto che come esistenza indipendente, una declinazione dell'Immateria in salsa ucronica) - ma assemblato con coerenza ed inventiva dei tratti che gli stessi autori non hanno mai pensato (come quando Moore volle sviluppar eil lato sessuale latente di Lovecraft, il problema è il "latente").

Controprova?
Ipotesi per assurdo: cambiamo titolo all'opera filmica o al sequel/prequel, togliendo il riferimento diretto a W. Quanto successo avrebbe?
Io dico zero
Cambiamo titolo alla Lega o a Prometea, togliendo il riferimento a chi c'è di famoso (operazione complicata perché nel primo caso il volume iniziale evita accuratamente di fare nomi e riferimenti esatti e nel secondo non ci sono riferimenti famosi). Quanto successo avrebbe?
Io dico che non sarebbe cambiato

Inviato da: Cap.Crumb il Mercoledì, 07-Ago-2019, 16:05
QUOTE (Fedemone @ Mercoledì, 07-Ago-2019, 13:50)
Fioco è sempre stato prolisso, ma mi piace come ragiona.

Per sviare l'attenzione dal discorso, una considerazione alterale. L'operazione dei sequel/prequel a W. è diversa dall'uso di modelli letterari dimenticati usati per la Lega.
Nessuno si è mai chiesto negli ultimi 150 anni, ehi ma che fina ha fatto Mina Harker??
mentre tutti sbavano al pensiero di altre avventure di Rorschach.

Quindi non non è che Moore si infilato nella scia di successo creata da altri - ma anzi ha sviluppato piano piano il concetto della ricerca di tutta la letteratura fantastica dimenticata (sia come immaginario perduto che come esistenza indipendente, una declinazione dell'Immateria in salsa ucronica) - ma assemblato con coerenza ed inventiva dei tratti che gli stessi autori non hanno mai pensato (come quando Moore volle sviluppar eil lato sessuale latente di Lovecraft, il problema è il "latente").

Controprova?
Ipotesi per assurdo: cambiamo titolo all'opera filmica o al sequel/prequel, togliendo il riferimento diretto a W. Quanto successo avrebbe?
Io dico zero
Cambiamo titolo alla Lega o a Prometea, togliendo il riferimento a chi c'è di famoso (operazione complicata perché nel primo caso il volume iniziale evita accuratamente di fare nomi e riferimenti esatti e nel secondo non ci sono riferimenti famosi). Quanto successo avrebbe?
Io dico che non sarebbe cambiato

amen.

per la cronaca per me Moore (a questo punto) potrebbe anche chiamare una sua nuova opera "cacca puzzolente" che io gli darei la giusta attenzione e rispetto che merita un artista del suo calibro.

non gli direi fuck you, ecco, mai. pallafieno.gif

ps grazie che mi riassumi i wall-post di fioco...il fatto è che ho già poco tempo per leggere roba che ho acquistato... laugh2.gif

Inviato da: Mau78 il Mercoledì, 07-Ago-2019, 16:16
QUOTE (BISHOP @ Mercoledì, 07-Ago-2019, 12:27)
QUOTE (Mau78 @ August 05, 2019 03:11 pm)
QUOTE (BISHOP @ Lunedì, 05-Ago-2019, 14:58)
si sa su quale piattaforma potremo vedere Watchmen in italia?



luke

Su Ski , canale Ski Atlantic

sad1.gif

non credo proprio che mi abbonerò a Sky... già dovrò resistere alla tentazione fortissima di cedere davanti alla Vought-Disney...


posso solo sperare in una futura proposta di Watchmen su Amazon oppure Netflix...


luke

Dopo la trasmissione su Ski Atlantic potrebbe essere trasmesso in chiaro su canali in qualche modo collegati a Ski , tipo Cielo , Tv8 o il 9


Poi sicuramente verrà commercializzata in dvd/blu ray

Inviato da: Mau78 il Mercoledì, 07-Ago-2019, 16:50
QUOTE (Fedemone @ Mercoledì, 07-Ago-2019, 12:50)
Fioco è sempre stato prolisso, ma mi piace come ragiona.

Per sviare l'attenzione dal discorso, una considerazione alterale. L'operazione dei sequel/prequel a W. è diversa dall'uso di modelli letterari dimenticati usati per la Lega.
Nessuno si è mai chiesto negli ultimi 150 anni, ehi ma che fina ha fatto Mina Harker??
mentre tutti sbavano al pensiero di altre avventure di Rorschach.

Quindi non non è che Moore si infilato nella scia di successo creata da altri - ma anzi ha sviluppato piano piano il concetto della ricerca di tutta la letteratura fantastica dimenticata (sia come immaginario perduto che come esistenza indipendente, una declinazione dell'Immateria in salsa ucronica) - ma assemblato con coerenza ed inventiva dei tratti che gli stessi autori non hanno mai pensato (come quando Moore volle sviluppar eil lato sessuale latente di Lovecraft, il problema è il "latente").

Controprova?
Ipotesi per assurdo: cambiamo titolo all'opera filmica o al sequel/prequel, togliendo il riferimento diretto a W. Quanto successo avrebbe?
Io dico zero
Cambiamo titolo alla Lega o a Prometea, togliendo il riferimento a chi c'è di famoso (operazione complicata perché nel primo caso il volume iniziale evita accuratamente di fare nomi e riferimenti esatti e nel secondo non ci sono riferimenti famosi). Quanto successo avrebbe?
Io dico che non sarebbe cambiato

21vs.gif


Inviato da: Moscarda il Giovedì, 08-Ago-2019, 00:33
QUOTE (Mau78 @ Lunedì, 05-Ago-2019, 15:11)
QUOTE (BISHOP @ Lunedì, 05-Ago-2019, 14:58)
si sa su quale piattaforma potremo vedere Watchmen in italia?

Su Ski

Ah, su un canale sportivo per non farsi scoprire dal grande bardo 21vs.gif

user posted image

tongue1.gif

Inviato da: fiocotram il Giovedì, 08-Ago-2019, 01:50
Mi riallaccio a Fedemone dando però delle coordinate per chi vuole realmente approfondire il problema di fondo e le critiche che sono state poste.

Tra i lettori di comics spesso ci sono appassionati di fantascienza. Costoro sicuramente conosceranno Philip José Farmer (io stesso ho letto alcuni suoi Urania, tra cui il famosissimo Venere sulla Conchiglia). Alla fine degli anni Settanta cominciò a giocare in alcuni romanzi con l'idea di far incontrare personaggi diversi della letteratura avventurosa tra di loro.

Questa idea ha preso il nome di "Wold Newton Universe" ed è essenzialmente un pastiche (i conoscitori della musica, in particolare l'hip hop, hanno un equivalente concettuale sonoro che è appunto "la base" o il "beat") ossia una tecnica letteraria che ha come scopo quello di costruire qualcosa di nuovo, e per nuovo intendo indipendente e sensato per conto proprio, ossia completamente autonomo (quindi niente sequel, prequel, reboot, crossover, maxisaghe eccetera) partendo da materiale preesistente.

Moore ha semplicemente usato questa tecnica per creare la LEGA.
La Lega è appunto un lavoro indipendente, una storia completamente nuova.

La storia ha semplicemente come base portante quella di creare una sorta di Justice League o Vendicatori che attraversi il tempo e le epoche storiche, mixando la semplice avventura a un'analisi/testimonianza/critica delle epoche stesse (cosa che viene in realtà posta in rilievo solo nei capitoli della Lega più vicini temporalmente alla nostra epoca).


Lo stesso concetto di Wold Newton Family lo usa anche Warren Ellis quando crea Planetary infatti anche il suo lavoro presenta personaggi ispirati a quelli letterari o della cultura pulp ma racconta una storia diversa da quella di Moore.



Ed è questo che definisce il concetto di "tecnica". Un insieme di procedimenti che tutti noi possiamo usare, partendo dagli stessi precetti comuni per realizzare qualcosa di diverso, a seconda di chi li utilizza.

Avete mai visto Moore prendersela con Ellis?


Se, come giustamente osserva anche Fedemone, se noi ci dimenticassimo di usare Hyde, Murray e soci e prendessimo uno qualsiasi dei personaggi vittoriani la storia e il motivo che la porta avanti esisterebbero lo stesso.



Moore semplicemente osserva che i personaggi di Watchmen non hanno alcun senso se li estirpi dal contesto narrativo in cui sono stati creati e in rapporto al quale funzionano.



Inviato da: MinCulPop il Giovedì, 08-Ago-2019, 10:26
magari fosse vivo stevenson direbbe, che minkia mi usa Hyde, che era una metafora per la complessità della psiche umana, per storielle d'avventura manco tanto divertenti sto Barbuto?
come si permette di snaturare così una mia opera? Hyde era solo fine a quello che ho raccontato io come osa rovinarlo così?

e i fan di stevenson a spalleggiarlo.
ragazzi non siete obbiettivi tutto qua.

utilizzare personaggi di "altri" quando lo puoi fare, al di là di come lo fai, è evidentemente sempre lecito se lo puoi fare legalmente. io poi penso che la "cultura" è di tutti e tutti dovrebbero poter usare quello che più gli aggrada, poi ognuno è libero di farsi piacere e leggere ciò che vuole.

e riparte il flame evil2.gif

Inviato da: Estrella il Giovedì, 08-Ago-2019, 10:27
QUOTE (fiocotram @ Giovedì, 08-Ago-2019, 00:50)
una tecnica letteraria che ha come scopo quello di costruire qualcosa di nuovo, e per nuovo intendo indipendente e sensato per conto proprio, ossia completamente autonomo

Moore ha semplicemente usato questa tecnica per creare la LEGA.
La Lega è appunto un lavoro indipendente, una storia completamente nuova.

Allora non ho capito. Non è proprio quello che si accusava di fare a Lindelof qualche pagina fa?

QUOTE (fiocotram @ Giovedì, 01-Ago-2019, 11:06)
gia' da queste anticipazioni mi pare chiarissimo che Lindelof stia semplicemente usando i simboli della serie e il suo marchio per raccontare un'altra storia.

QUOTE (fiocotram @ Mercoledì, 31-Lug-2019, 11:48)
Ma poi anche Lindelof... se voleva realizzare una serie, cito, "su razzismo e polizia", che cazzo c'azzecca Watchmen? Cosa c'entra? Non poteva scriversene una propria e proporla ad HBO?

Inviato da: fiocotram il Giovedì, 08-Ago-2019, 12:38
Non ci siamo capiti. Moore avrebbe potuto scrivere la Lega usando qualunque personaggio letterario di quell'epoca e delle precedenti/successive che tratta. Ed effettivamente lo FA dopo il capitolo 1. Lindelof non avrebbe mai potuto realizzare la propria storia se non fosse prima stato varato un progetto di sequel SU Watchmen. Questo vale sia a livello economico sia come storia perche' comunque prenderanno l'avvio delle vicende a partire da un ipotetico futuro di Watchmen. Lindelof poi voleva dimostrarci di aver rispettato temi e suggestioni della storia originale ma da come ne parla emerge chiaramente che c'entrano poco e nulla. Il primo a cercare un legame e' LUI. Che poi non riesca ad argomentarlo per superficialita' di lettura e' semmai un'aggravante...non certo un'argomentazione a suo favore!

Inviato da: Moreno Roncucci il Giovedì, 08-Ago-2019, 15:32
O per dirla in breve, visto che qua far leggere la gente sembra un delitto imperdonabile (e comunque vedo che quello che scrivo dopo la terza riga non lo legge nessuno)

La LotEG la gente lo compra e lo legge per Moore, non perchè dentro c'è Polyanna. È stato pubblicizzato con il nome di Moore, e i personaggi non sono stati nemmeno citati nel materiale promozionale iniziale. La gente l'ha ordinato mesi prima per il nome di Moore e anche qui anche se adesso si sbracciano a negarlo chi l'ha letto l'ha letto perchè l'ha scritto Moore.

I seguiti di Watchmen a fumetti si comprano e si leggono per Moore. Gli autori che li fanno sono intercambiabili e normalmente vendono molto meno. Nel materiale promozionale si parla del fatto che sono collegati al fumetto di Moore. Praticamente persino la qualità dell'opera è assolutamente irrilevante (e come si è già commentato nelle pagine precedenti, la DC non ha scommesso due lire sull'effettiva qualità di questi "prodotti"), l'unica cosa importante è il fumetto di Moore.

Per paragonare le due situazioni bisogna riuscire a non vedere, capire o considerare nulla di tutto questo. In pratica tapparsi le orecchie, chiudere gli occhi e strillare "non è vero, non è vero, non è veroooooooooooo!", che è in pratica quello che molti fanno ogni volta che si parla di queste cose.

(e vabbè, anche stavolta non sono riuscito a contenermi e stare sulle tre righe, ma anche voi prima o poi dovreste riuscire a superarlo questo trauma della lettura...)

Inviato da: fiocotram il Giovedì, 08-Ago-2019, 16:08
QUOTE (MinCulPop @ Giovedì, 08-Ago-2019, 02:26)
magari fosse vivo stevenson direbbe, che minkia mi usa Hyde, che era una metafora per la complessità della psiche umana, per storielle d'avventura manco tanto divertenti sto Barbuto?
come si permette di snaturare così una mia opera? Hyde era solo fine a quello che ho raccontato io come osa rovinarlo così?

Guarda, in primis non sono d'accordo su quel "manco tanto divertenti" visto che il primo e secondo volume della Lega, tolto il gioco delle citazioni, sono tra le cose più godibili, veloci, accessibili E divertenti che Moore abbia mai scritto (avventura pura con dialoghi perfetti e scene impressionanti, tutto quello che non sono riusciti a fare nel film pur avendo praticamente il copione pronto, è pazzesco), un po' come tutto il resto delle opere nella linea ABC, che Moore aveva proprio concepito per divertire e per l'inserimento nel mercato più commerciale dei comics.

Secondariamente (ma non per importanza) il personaggio di Hyde è bellissimo. Scritto da Dio con dialoghi che all'epoca mi hanno fatto talmente piangere da averli appuntati sul mio quaderno, soprattutto nel volume due.


Terza cosa, strettamente collegata alle precedenti: tu cosa intendi per snaturamento tra romanzo e versione data nella Lega.
Per quale motivo pensi che Moore si sia distaccato dal Jekyll del romanzo, emblema della molteplicità (a partire dal doppio, ma poi ha sempre più difficoltà a controllare i momenti in cui si trasforma, come gli fa dire Stevenson nel finale-confessione del romanzo)?

Premessa: nel romanzo Stevenson non voleva parlare genericamente della molteplicità dell'IO. Non ci sono tanti aspetti dell'IO. C'è solo un dualismo, anzi per meglio dire un conflitto tra due forze opposte, il cuore di tutto è il conflitto non la duplicità.
Il conflitto tra l'uomo vittoriano buono, educato, razionale ossia Henry e la sua parte libera da ogni condizionamento sociale.

E alla fine, proprio per questo, la natura dell'uomo vince sulla società che lo comprime.
Questo aspetto è quello con cui Moore va felicemente a nozze.

Nella storia di Moore vediamo proprio l'Hyde che prende il controllo definitivo di Jekyll, che è esattamente il modo in cui termina il romanzo.
Il romanzo ci dice che il dottore come unica speranza per stoppare Hyde ha solo il suicidio. Qui alla fine Jekyll, pur se sopravvissuto (presupposto abbastanza prevedibile, perché se una delle due personalità del romanzo fosse stata in disaccordo col suicidio esso semplicemente non poteva avvenire, poteva benissimo impossessarsi di Jekyll e impedirgli di porre fine alla sua vita
Anzi, il fatto che nella Lega Jekyll sia più GRANDE (nel romanzo, seppur forte e feroce, è inizialmente un ometto ) e quasi gigantesco è (oltre che un ovvio gioco di rimando al discendente a fumetti di Hyde ossia Hulk) testimonia proprio la vittoria delle pulsioni di Hyde sul suo debole raziocinio controllore.


Posto che Moore ha comunque rispettato interamente il frammento che decide di prendere per costruire la sua storia, quello che dico io è che comunque poteva benissimo inserire nella Lega qualunque altro personaggio a parte Hyde e tu te la saresti comprata e letta lo stesso.

Stessa cosa non possiamo dire di qualsiasi prequel o sequel di Watchmen.

QUOTE


e i fan di stevenson a spalleggiarlo.
ragazzi non siete obbiettivi tutto qua.


E invece no, non sei obbiettivo tu, perché prendi solo il pezzo della vicenda che ti interessa e commenti solo quello. Non prendi in esame tutto il quadro.
Anche prima, quando si parlava delle "scuse" di Gibbons ti sei dimenticato un pezzo della storia, ossia che Gibbons s'era ciucciato non solo i suoi diritti
del film, ma pure quelli di Moore e che è stato Moore stesso a permetterglielo rinunciando ad essi a suo favore.
Questa la chiami obbiettività?
Eddai... lo so che probabilmente dare del bacucco a un'icona intoccabile come Moore sia più divertente di ogni singola riga che scrivo io, ma devi un minimo essere onesto se vuoi criticarlo.

QUOTE

utilizzare personaggi di "altri" quando lo puoi fare, al di là di come lo fai, è evidentemente sempre lecito se lo puoi fare legalmente. io poi penso che la "cultura" è di tutti e tutti dovrebbero poter usare quello che più gli aggrada, poi ognuno è libero di farsi piacere e leggere ciò che vuole.



Si ma qui non la stiamo mettendo sul piano della libertà intesa nel senso più sfacciatamente "liberale" del termine, ossia del fare ciò che si vuole e della libertà d'impresa.
Io sono socialista e per me l'unica libertà accettabile è quella che può essere usata da tutti.
La libertà usata come arma per schiacciare il campo d'azione della libertà altrui per me crea un conflitto, un conflitto che va risolto. E quindi preferisco parlare di democrazia, invece che fare il liberale col culo degli altri. Democrazia non va in disaccordo con la libertà, basta che la mia libertà non inizi quando finisce quella altrui.
Questa libertà che sbandiera una multinazionale di usare i personaggi che però (che strano) non s'è presa con la "libertà" ma con una gabola legale della peggior specie a me sinceramente fa proprio ridere a livello concettuale,

Poi se leggi bene le cose che scrive Moore lui non parla di proibire l'uso delle sue opere o dei suoi personaggi.
Lui dice 1) non sono contento e non le approvo 2) il motivo per cui non le approvo risiede in primis nella natura poco scomponibile della mia storia originale.

Anzi, all'inizio degli anni 2000 io ho letto interviste, molto prima che la faccenda Watchmen degenerasse, in cui Moore già si chiamava fuori dall'industria dei comics e diceva esplicitamente "Se faranno dei sequel di Watchmen io non voglio essere coinvolto ma non farò il guastafeste se decideranno di idearli".


Questo cronologicamente succedeva prima che le cose degenerassero, prima che la DC cercasse in tutti i modi di coinvolgerlo e di avere il suo nome ( che aveva un peso e un valore nel varo di queste opere e lo sai, non prendiamoci in giro) con tutto il corredo di spiacevoli fatti personali come sfruttare amici e colleghi per percularlo.
La DC voleva Moore, voleva il suo nome e la sua approvazione. Per averla ha fatto cose che non possono essere giustificate.
Lui ha semplicemente reagito condannando quel comportamento, non i sequel in sé e per sé. Con quelli non ha semplicemente mai avuto a che fare.
Poi una persona ha il diritto di parlare se gli viene fatto un torto dall'azienda per cui lavorava.










Inviato da: MinCulPop il Giovedì, 08-Ago-2019, 17:06
ma io parlo del principio, tu sostieni che Moore ha rispettato il personaggio originale, non abbiamo la prova che l'ideatore possa apprezzarla comunque, visto che non è qua per dirlo. sappiamo invece che moore non apprezza l'uso che i detentori dei diritti fanno delle sue opere.

quindi Moore ha usato un personaggio che poteva usare, perchè non aveva problemi di diritti d'autore e lo inserisce in nuove opere.

la dc usa dei personaggi che sono suoi legalmente e ci fa fare sopra nuove opere.

è esattamente la stessa situazione,



tutti i discorsi di contorno che fate te e il roncucci sono soggettivi e c'entrano ben poco, il rispetto, l'inserirli in nuove opere fighe o commercialate -per dire per la lega avrei preferito moore usasse personaggi suoi, non sono mai riuscito ad apprezzarla proprio perchè trovo un po' "pigra" la scelta del pastiche, e no avesse usato personaggi originali, sarebbe cambiato tutto il senso dell'opera- il rispettare l'orginale ecc. ecc. sono appunto cose sulle quali si può discutere all'infinito e ognuno ha legittimamente la sua opinione in merito.


ps sul fatto che lui abbia il diritto di non voler avere a che fare con seguiti ecc, siamo tutti d'accordo che è suo diritto.
che lui si senta defraudato ci sta pure, fatto sta che ha pure lui qualche piccola colpa, si è fidato di chi magari non avrebbe dovuto. e io se riconosco di aver sbagliato non mi sentirei di spalare merda sugli altri anche se disonesti, nessuno gli ha puntato pistole alla testa, credo.

Inviato da: Neutron il Giovedì, 08-Ago-2019, 18:00
QUOTE (MinCulPop @ Giovedì, 08-Ago-2019, 16:06)

ps sul fatto che lui abbia il diritto di non voler avere a che fare con seguiti ecc, siamo tutti d'accordo che è suo diritto.
che lui si senta defraudato ci sta pure, fatto sta che ha pure lui qualche piccola colpa, si è fidato di chi magari non avrebbe dovuto. e io se riconosco di aver sbagliato non mi sentirei di spalare merda sugli altri anche se disonesti, nessuno gli ha puntato pistole alla testa, credo.

e aggiungo che, come dicevo io, non era ne uno sbarbatello ne un povero campagnolo ignorante arrivato nella città con una carretta , all'epoca.

Inviato da: fiocotram il Giovedì, 08-Ago-2019, 22:53
QUOTE

e aggiungo che, come dicevo io, non era ne uno sbarbatello ne un povero campagnolo ignorante arrivato nella città con una carretta , all'epoca.


Infatti ha firmato perché si è fidato di chi in quel momento gli dava lavoro e gli assicurava che le cose sarebbero andate in un modo diverso. Parlate come se Moore in quel periodo lavorasse nel mondo dei comics del 2019, in cui sono cambiate diverse cose e i progetti creator owned sono più che lanciati. Moore invece lavorava nei primi anni Ottanta, in un contesto in cui non esistevano contratti per professionisti. Quello era uno dei PRIMI contratti stilati per il riconoscimento dei diritti di un'opera. Ma soprattutto, parlate come se Moore avesse SCELTA diversa dal firmare quel contratto, come se ci fossero opzioni diverse dal fidarsi e basta.
Premesso tutto ciò Moore non è che dice "Non ho sbagliato".
Dice, "Sì, avrò anche sbagliato, ma loro sono dei pezzi di merda e non voglio più averci a che fare".
Che è la stessa cosa che fareste anche VOI se qualcuno, con escamotage legali o meno, vi avesse bruciato il fondoschiena.
Non andreste a dire: "Mi hai fregato però dai, è colpa mia, sono stato inesperto perché era il primo contratto per autori di fumetti che vedessi stilarea una multinazionale, quindi domani quasi quasi ritorno da te e firmiamo un altro contratto e prima di mettermi a novanta gradi mi spalmo bene bene tutto di burro così scorre tutto meglio".
State ragionando col senno di poi, con una mancanza di empatia sorprendente e per cosa, se alla fine lui stesso vi dà ragione a livello sostanziale, ossia "lo sbaglio è mio e me lo tengo?"


QUOTE

ma io parlo del principio, tu sostieni che Moore ha rispettato il personaggio originale, non abbiamo la prova che l'ideatore possa apprezzarla comunque, visto che non è qua per dirlo. sappiamo invece che moore non apprezza l'uso che i detentori dei diritti fanno delle sue opere.


Non è che sostengo... ho letto sia il romanzo sia i fumetti di Moore, a me sulla base di quel che ho letto sembrano due personaggi identici se non per il discorso altezza (che ha una sua ragione, ossia Hyde che prende il sopravvento).
Sei TU ad avere iniziato il discorso dicendo che secondo te Stevenson si sarebbe potuto risentire per l'uso non autorizzato, adducendo come motivazione la poca corrispondenza tra i due personaggi.

A prescindere da questo, anche Moore ha una motivazione (oltre ovviamente a quelle personali di cui già detto) per disinteressarsi di quei lavori. Il modo in cui sono stati progettati i personaggi di Watchmen non rende possibile (o, per non dare troppi limiti alla fantasia di un autore, non rende FACILE) immaginarli fuori da quella storia.
Ora, uno può o prendere atto di questa cosa oppure può escogitare un modo convincente per usarli che dia TORTO a Moore e che crei una bella storia.
Questo non è ancora accaduto.
E dare così fiducia a prescindere di fare quello che si vuole invocando la libertà che hanno tutti gli autori è una minchiata.
Gli autori hanno la libertà di fare quel che vogliono se scrivono qualcosa di SENSATO in rapporto all'opera originale.

Il vero nemico dei prequel di Watchmen, del film e dei crossover che usano quei personaggi è rappresentato da loro stessi e dalla cronica mancanza di idee che li ha sempre afflitti.

E' sulla base prima di tutto di questo che io come lettore mi oppongo a questi progetti, non solo per la vicinanza umana e per il rispetto che continuo a nutrire per Moore.



Inviato da: Neutron il Venerdì, 09-Ago-2019, 09:44
QUOTE (fiocotram @ Giovedì, 08-Ago-2019, 21:53)
QUOTE

e aggiungo che, come dicevo io, non era ne uno sbarbatello ne un povero campagnolo ignorante arrivato nella città con una carretta , all'epoca.


Infatti ha firmato perché si è fidato di chi in quel momento gli dava lavoro e gli assicurava che le cose sarebbero andate in un modo diverso. Parlate come se Moore in quel periodo lavorasse nel mondo dei comics del 2019, in cui sono cambiate diverse cose e i progetti creator owned sono più che lanciati. Moore invece lavorava nei primi anni Ottanta, in un contesto in cui non esistevano contratti per professionisti. Quello era uno dei PRIMI contratti stilati per il riconoscimento dei diritti di un'opera. Ma soprattutto, parlate come se Moore avesse SCELTA diversa dal firmare quel contratto, come se ci fossero opzioni diverse dal fidarsi e basta.
Premesso tutto ciò Moore non è che dice "Non ho sbagliato".
Dice, "Sì, avrò anche sbagliato, ma loro sono dei pezzi di merda e non voglio più averci a che fare".
Che è la stessa cosa che fareste anche VOI se qualcuno, con escamotage legali o meno, vi avesse bruciato il fondoschiena.
Non andreste a dire: "Mi hai fregato però dai, è colpa mia, sono stato inesperto perché era il primo contratto per autori di fumetti che vedessi stilarea una multinazionale, quindi domani quasi quasi ritorno da te e firmiamo un altro contratto e prima di mettermi a novanta gradi mi spalmo bene bene tutto di burro così scorre tutto meglio".
State ragionando col senno di poi, con una mancanza di empatia sorprendente e per cosa, se alla fine lui stesso vi dà ragione a livello sostanziale, ossia "lo sbaglio è mio e me lo tengo?"


di contro, io penso che tu stia un pelo mitizzando il tutto (Moore compreso)
il giovane e ingenuo genio alla will hunting che scende dal bus nella grande mela con lo zaino in spalla di cui si approfittano dei biechi affaristi di wall street, che lo circuiscono e lo costringono a firmare un contratto in cui gli fregano tutte le idee e lo lasciano povero in canna con le pive nel sacco mentre torna in bus nell'arkansas finendo la sua triste vita a munger vacche dilapidando il suo indiscusso genio che purtroppo il mondo non conoscerà mai...

no, non è così.

e sul discorso morale, penso che a turno e in varia gradazione, solidariziamo tutti con Moore e la storia sui diritti è chiara da tempo (il versante umano è un po più sfumato ma vabbè)

Si solidarizza con alcune obbiezioni lecite, imho.
non lo facciamo in maniera totale e indiscriminata come fai tu.

non ci vuole moltissimo a darsi pace e capire che ci sono sensibilità diverse in materia senza per forza diventare dei filoaziendalisti insensibili.

Inviato da: MinCulPop il Venerdì, 09-Ago-2019, 10:18
QUOTE (fiocotram @ Giovedì, 08-Ago-2019, 22:53)
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[QUOTE]
ma io parlo del principio, tu sostieni che Moore ha rispettato il personaggio originale, non abbiamo la prova che l'ideatore possa apprezzarla comunque, visto che non è qua per dirlo. sappiamo invece che moore non apprezza l'uso che i detentori dei diritti fanno delle sue opere.[/QUOTE]

Non è che sostengo... ho letto sia il romanzo sia i fumetti di Moore, a me sulla base di quel che ho letto sembrano due personaggi identici se non per il discorso altezza (che ha una sua ragione, ossia Hyde che prende il sopravvento).
Sei TU ad avere iniziato il discorso dicendo che secondo te Stevenson si sarebbe potuto risentire per l'uso non autorizzato, adducendo come motivazione la poca corrispondenza tra i due personaggi.


ok tu hai la tua idea io la mia a riguardo, tu dai per scontato che l'Autore Originale (stevenson biggrin1.gif ) possa essere d'accordo con te. io non lo do per scontato.

Moore utilizza personaggi non suoi senza il consenso del loro autore, stessa cosa che fa la dc.
e lo fanno tutti e due perchè legalmente lo possono fare.


è questa per me la contraddizione del personaggio (Moore) nella quale trascina poi anche te e chi lo sostiene acriticamente.

su quasi tutto il resto siamo quasi d'accordo (qualità delle opere, bieco sfruttamento da parte della dc ecc.)

Inviato da: fiocotram il Venerdì, 09-Ago-2019, 11:10
QUOTE (Neutron @ Venerdì, 09-Ago-2019, 01:44)
QUOTE (fiocotram @ Giovedì, 08-Ago-2019, 21:53)
QUOTE

e aggiungo che, come dicevo io, non era ne uno sbarbatello ne un povero campagnolo ignorante arrivato nella città con una carretta , all'epoca.


Infatti ha firmato perché si è fidato di chi in quel momento gli dava lavoro e gli assicurava che le cose sarebbero andate in un modo diverso. Parlate come se Moore in quel periodo lavorasse nel mondo dei comics del 2019, in cui sono cambiate diverse cose e i progetti creator owned sono più che lanciati. Moore invece lavorava nei primi anni Ottanta, in un contesto in cui non esistevano contratti per professionisti. Quello era uno dei PRIMI contratti stilati per il riconoscimento dei diritti di un'opera. Ma soprattutto, parlate come se Moore avesse SCELTA diversa dal firmare quel contratto, come se ci fossero opzioni diverse dal fidarsi e basta.
Premesso tutto ciò Moore non è che dice "Non ho sbagliato".
Dice, "Sì, avrò anche sbagliato, ma loro sono dei pezzi di merda e non voglio più averci a che fare".
Che è la stessa cosa che fareste anche VOI se qualcuno, con escamotage legali o meno, vi avesse bruciato il fondoschiena.
Non andreste a dire: "Mi hai fregato però dai, è colpa mia, sono stato inesperto perché era il primo contratto per autori di fumetti che vedessi stilarea una multinazionale, quindi domani quasi quasi ritorno da te e firmiamo un altro contratto e prima di mettermi a novanta gradi mi spalmo bene bene tutto di burro così scorre tutto meglio".
State ragionando col senno di poi, con una mancanza di empatia sorprendente e per cosa, se alla fine lui stesso vi dà ragione a livello sostanziale, ossia "lo sbaglio è mio e me lo tengo?"


di contro, io penso che tu stia un pelo mitizzando il tutto (Moore compreso)
il giovane e ingenuo genio alla will hunting che scende dal bus nella grande mela con lo zaino in spalla di cui si approfittano dei biechi affaristi di wall street, che lo circuiscono e lo costringono a firmare un contratto in cui gli fregano tutte le idee e lo lasciano povero in canna con le pive nel sacco mentre torna in bus nell'arkansas finendo la sua triste vita a munger vacche dilapidando il suo indiscusso genio che purtroppo il mondo non conoscerà mai...

no, non è così.

e sul discorso morale, penso che a turno e in varia gradazione, solidariziamo tutti con Moore e la storia sui diritti è chiara da tempo (il versante umano è un po più sfumato ma vabbè)

Si solidarizza con alcune obbiezioni lecite, imho.
non lo facciamo in maniera totale e indiscriminata come fai tu.

non ci vuole moltissimo a darsi pace e capire che ci sono sensibilità diverse in materia senza per forza diventare dei filoaziendalisti insensibili.

Sei tu che stai mitizzando a scopo umoristico.
E ignori il contesto di ciò di cui parliamo.
Non ci sono will hunting che scendono dal bus, ma una delle TANTE situazioni, tipiche del periodo e del contesto lavorativo, in cui la DC ha fatto la stronza con un dipendente. Ce ne sono state a milioni, ti posso consigliare quanti libri vuoi sull'argomento (anzi l'abbiamo fatto poco più indietro). Non sono biechi affaristi di Wall Street, semplicemente in quel preciso contesto è assolutamente NORMALE per una casa editrice sfruttare i propri dipendenti e non concedere niente in termini di proprietà dei diritti. Il motivo di tutto ciò è che le case editrici guardano in prospettiva, sanno bene che c'è sempre stato un interesse da parte del cinema, della tv e di altri media nel comprare licenze e quindi tendono a mantenere i diritti PROPRIO in previsione del profitto che potrebbero avere da ipotetiche proposte di licenza, sia che si parli di Batman sia che si parli di Blue Devil. Sai da quant'è che la Marvel prova a vendere i diritti dei propri supereroi al cinema e alla tv? Da MOLTO tempo prma di Avi Arald e soci. Io non solidarizzo con Moore, ma con una precisa organizzazione, il Comic Book Legal Defense Found e con la lotta DECENNALE che i lavoratori dell'industria del fumetto portano avanti per il riconoscimento di quello che gli spetta. Bisogna scegliere da che parte stare. Non lo dico io, o la mia sensibilità o i miei pregiudizi politici, che in America per lungo tempo c'è stata una situazione di DISPARITA' nel trattamento che le major hanno riservato a chi ha lavorato e CREATO per loro. Sei tu che stai riducendo tutto al "non poteva metersi al riparo", perché la STORIA dell'editoria americana ci dice che non è possibile per nessun autore, famoso o ignoto che sia, pretendere un equo trattamento e il riconoscimento di diritti. Non lo fa nessuno. Quindi, prima di parlare di ogni altra cosa, informati un minimo sulla storia di queste cose. Moore è solo uno dei casi, ed è anche il più fortunato.. c'è gente che è VERAMENTE finita in povertà senza nemmeno i soldi per curarsi in certi momenti.
E se esiste una situazione di disparità generale non puoi mettere la responsabilità di tutelarsi nelle spalle del SINGOLO, devi combattere tutta la situazione.



Inviato da: fiocotram il Venerdì, 09-Ago-2019, 11:18

QUOTE

ok tu hai la tua idea io la mia a riguardo, tu dai per scontato che l'Autore Originale (stevenson biggrin1.gif ) possa essere d'accordo con te. io non lo do per scontato.


Ribadisco: io non sto dando niente per scontato. Tu mi hai fatto un esempio, io ricordo bene sia il libro sia il film, ci ho riflettuto sopra e ti ho esposto i motivi per cui la penso diversamente. Non possiamo sapere cosa ne pensi Stevenson per ovvi motivi, ma abbiamo i suoi libri, un'idea possiamo costruircela in base a quelli. Il punto è che non importa. Il nodo della questione non è se Stevenson sarebbe o meno d'accordo, ma che il personaggio di Hyde, malgrado costituisca un elemento affascinante nei primi due capitoli della Lega, non è essenziale per costruire quel tipo di storia. Al suo posto poteva esserci chiunque altro e possiamo ragionevolmente presumere che Moore l'avrebbe scritto bene lo stesso.

La contraddizione a cui continui a riferirti è una legittima tecnica letteraria.

Il problema dei lavori derivati di Watchmen è che peccano proprio in quel tipo di tecnica e inventiva che potrebbe aiutare a legittimarli almeno sul piano creativo.

Tu stai continuando a fare un paragone tra un GIOCO che Moore ha condotto usando un presupposto già inventato da scrittori prima di lui e una cosa che è stata pianificata non a livello creativo, ma puramente editoriale e commerciale e pretendi che quest'ultima cosa sia legittimata solo perché genericamente in altri contesti le gente usa personaggi tratti dalla cultura popolare. Ma conta anche come fai le cose, non solo il principio astratto.

Inviato da: Neutron il Venerdì, 09-Ago-2019, 11:34
QUOTE (fiocotram @ Venerdì, 09-Ago-2019, 10:10)
QUOTE (Neutron @ Venerdì, 09-Ago-2019, 01:44)
QUOTE (fiocotram @ Giovedì, 08-Ago-2019, 21:53)
QUOTE

e aggiungo che, come dicevo io, non era ne uno sbarbatello ne un povero campagnolo ignorante arrivato nella città con una carretta , all'epoca.


Infatti ha firmato perché si è fidato di chi in quel momento gli dava lavoro e gli assicurava che le cose sarebbero andate in un modo diverso. Parlate come se Moore in quel periodo lavorasse nel mondo dei comics del 2019, in cui sono cambiate diverse cose e i progetti creator owned sono più che lanciati. Moore invece lavorava nei primi anni Ottanta, in un contesto in cui non esistevano contratti per professionisti. Quello era uno dei PRIMI contratti stilati per il riconoscimento dei diritti di un'opera. Ma soprattutto, parlate come se Moore avesse SCELTA diversa dal firmare quel contratto, come se ci fossero opzioni diverse dal fidarsi e basta.
Premesso tutto ciò Moore non è che dice "Non ho sbagliato".
Dice, "Sì, avrò anche sbagliato, ma loro sono dei pezzi di merda e non voglio più averci a che fare".
Che è la stessa cosa che fareste anche VOI se qualcuno, con escamotage legali o meno, vi avesse bruciato il fondoschiena.
Non andreste a dire: "Mi hai fregato però dai, è colpa mia, sono stato inesperto perché era il primo contratto per autori di fumetti che vedessi stilarea una multinazionale, quindi domani quasi quasi ritorno da te e firmiamo un altro contratto e prima di mettermi a novanta gradi mi spalmo bene bene tutto di burro così scorre tutto meglio".
State ragionando col senno di poi, con una mancanza di empatia sorprendente e per cosa, se alla fine lui stesso vi dà ragione a livello sostanziale, ossia "lo sbaglio è mio e me lo tengo?"


di contro, io penso che tu stia un pelo mitizzando il tutto (Moore compreso)
il giovane e ingenuo genio alla will hunting che scende dal bus nella grande mela con lo zaino in spalla di cui si approfittano dei biechi affaristi di wall street, che lo circuiscono e lo costringono a firmare un contratto in cui gli fregano tutte le idee e lo lasciano povero in canna con le pive nel sacco mentre torna in bus nell'arkansas finendo la sua triste vita a munger vacche dilapidando il suo indiscusso genio che purtroppo il mondo non conoscerà mai...

no, non è così.

e sul discorso morale, penso che a turno e in varia gradazione, solidariziamo tutti con Moore e la storia sui diritti è chiara da tempo (il versante umano è un po più sfumato ma vabbè)

Si solidarizza con alcune obbiezioni lecite, imho.
non lo facciamo in maniera totale e indiscriminata come fai tu.

non ci vuole moltissimo a darsi pace e capire che ci sono sensibilità diverse in materia senza per forza diventare dei filoaziendalisti insensibili.

Sei tu che stai mitizzando a scopo umoristico.
E ignori il contesto di ciò di cui parliamo.
Non ci sono will hunting che scendono dal bus, ma una delle TANTE situazioni, tipiche del periodo e del contesto lavorativo, in cui la DC ha fatto la stronza con un dipendente. Ce ne sono state a milioni, ti posso consigliare quanti libri vuoi sull'argomento (anzi l'abbiamo fatto poco più indietro). Non sono biechi affaristi di Wall Street, semplicemente in quel preciso contesto è assolutamente NORMALE per una casa editrice sfruttare i propri dipendenti e non concedere niente in termini di proprietà dei diritti. Il motivo di tutto ciò è che le case editrici guardano in prospettiva, sanno bene che c'è sempre stato un interesse da parte del cinema, della tv e di altri media nel comprare licenze e quindi tendono a mantenere i diritti PROPRIO in previsione del profitto che potrebbero avere da ipotetiche proposte di licenza, sia che si parli di Batman sia che si parli di Blue Devil. Sai da quant'è che la Marvel prova a vendere i diritti dei propri supereroi al cinema e alla tv? Da MOLTO tempo prma di Avi Arald e soci. Io non solidarizzo con Moore, ma con una precisa organizzazione, il Comic Book Legal Defense Found e con la lotta DECENNALE che i lavoratori dell'industria del fumetto portano avanti per il riconoscimento di quello che gli spetta. Bisogna scegliere da che parte stare. Non lo dico io, o la mia sensibilità o i miei pregiudizi politici, che in America per lungo tempo c'è stata una situazione di DISPARITA' nel trattamento che le major hanno riservato a chi ha lavorato e CREATO per loro. Sei tu che stai riducendo tutto al "non poteva metersi al riparo", perché la STORIA dell'editoria americana ci dice che non è possibile per nessun autore, famoso o ignoto che sia, pretendere un equo trattamento e il riconoscimento di diritti. Non lo fa nessuno. Quindi, prima di parlare di ogni altra cosa, informati un minimo sulla storia di queste cose. Moore è solo uno dei casi, ed è anche il più fortunato.. c'è gente che è VERAMENTE finita in povertà senza nemmeno i soldi per curarsi in certi momenti.
E se esiste una situazione di disparità generale non puoi mettere la responsabilità di tutelarsi nelle spalle del SINGOLO, devi combattere tutta la situazione.

e torniamo quindi al solito discorso...
perchè non boicotti TUTTO ciò che produce Marvel o DC o qualunque mejors con passato o presente di abusi e soprusi sui suoi autori?

perchè fissarsi su uno dei pochi che, appunto, nonostante tutto ha fatto i soldi ed è universalmente riconosciuto come autore seminale?

uno che oltretutto ammette pure di aver fatto errori, di aver preso sotto gamba alcune cose, di essere stato superficiale ecc ecc.

dal lato pratico è una battaglia con poco senso, dal lato strettamente morale è una battaglia talmente circoscritta da parire quasi ipocrita.

quindi perchè insistere?
mah

Inviato da: MinCulPop il Venerdì, 09-Ago-2019, 11:43
QUOTE (fiocotram @ Venerdì, 09-Ago-2019, 11:18)
QUOTE

ok tu hai la tua idea io la mia a riguardo, tu dai per scontato che l'Autore Originale (stevenson biggrin1.gif ) possa essere d'accordo con te. io non lo do per scontato.


Ribadisco: io non sto dando niente per scontato. Tu mi hai fatto un esempio, io ricordo bene sia il libro sia il film, ci ho riflettuto sopra e ti ho esposto i motivi per cui la penso diversamente. Non possiamo sapere cosa ne pensi Stevenson per ovvi motivi, ma abbiamo i suoi libri, un'idea possiamo costruircela in base a quelli. Il punto è che non importa. Il nodo della questione non è se Stevenson sarebbe o meno d'accordo, ma che il personaggio di Hyde, malgrado costituisca un elemento affascinante nei primi due capitoli della Lega, non è essenziale per costruire quel tipo di storia. Al suo posto poteva esserci chiunque altro e possiamo ragionevolmente presumere che Moore l'avrebbe scritto bene lo stesso.

La contraddizione a cui continui a riferirti è una legittima tecnica letteraria.

Il problema dei lavori derivati di Watchmen è che peccano proprio in quel tipo di tecnica e inventiva che potrebbe aiutare a legittimarli almeno sul piano creativo.

Tu stai continuando a fare un paragone tra un GIOCO che Moore ha condotto usando un presupposto già inventato da scrittori prima di lui e una cosa che è stata pianificata non a livello creativo, ma puramente editoriale e commerciale e pretendi che quest'ultima cosa sia legittimata solo perché genericamente in altri contesti le gente usa personaggi tratti dalla cultura popolare. Ma conta anche come fai le cose, non solo il principio astratto.

avevo scritto un post più lungo ma non l'ha preso-

quindi sintetizzo la tua posizione Moore può perchè fa le cose bene.

la dc no perchè fa commercialate senza il consenso suo.

commercialate che moore manco legge o guarda come lui stesso ammette, quindi potrebbero pure essere capolavori, ma lui questo non lo sa.


Inviato da: fiocotram il Venerdì, 09-Ago-2019, 11:59
Io da tempo non compro più assiduamente materiale DC e Marvel. Posso farlo ogni tanto, con qualche rara eccezione, verso progetti che mi interessano o singoli autori che stimo. Ma nella maggioranza dei casi ormai i miei soldi sono diretti verso altri prodotti. Non solo per evidenti questioni qualitative (siamo in un periodo molto piatto per i comics in cui, lo ammetto, è anche abbastanza facile smettere di comprarli) ma perché proprio ormai non approvo e non sopporto nulla nei loro metodi, non solo per gli autori ma anche per tutta quella marea di morti, crossover e minchiate su cui hanno deciso di far reggere l'industria. Ormai non si contano più le volte in cui ho deplorato pubblicamente questa cosa, penso che per non essere un personaggio né pubblico né famoso la mia parte la faccio. Poi bisogna supportare il Comic Book Defense Fund, le sue iniziative di raccolta fondi per gli autori impegnati in cause contro i propri datori di lavoro. Bisogna non perdere mai occasione per fare sapere alla casa editrice che si disapprova la sua condotta nei confronti di chi lavora per lei e spingere affinché gli autori di fumetti abbiano un sindacato e si sensibilizzino nel volerne uno.

QUOTE

quindi sintetizzo la tua posizione Moore può perchè fa le cose bene.


Moore ha usato i personaggi della letteratura vittoriana dopo aver firmato un contratto in cui diceva che sarebbero tornati di proprietà dei legittimi creatori quando la Lega avrebbe cessato di essere ristampata?
Moore ha usato gli amici senza lavoro di Stevenson come minaccia verso Stevenson stesso, tentando di obbligarlo a lavorare per lui ventilando l'ipotesi di licenziare i suddetti amici?
Stevenson ha regalato la sua parte dei diritti dell'Isola del Tesoro pagati per realizzarne il film a Moore senza che lui lo ringraziasse?
No.
E allora stiamo comunque parlando di due ambiti diversi. Quindi Moore "può" perché ha fatto un gioco, senza sfruttare nessuno, un gioco in cui l'oggetto per la riuscita del gioco stesso era infinitamente MENO importante di quanto lo fosse per la DC rimanere con quei personaggi in mano.

Quindi sei tu che stai mescolando le carte sapendo bene che stiamo parlando di due cose differenti, non io.

Inviato da: Moreno Roncucci il Venerdì, 09-Ago-2019, 14:14
Aggiungo che Stevenson, quando ha scritto Dr Jekyll and Mr Hide, sapeva benissimo che i suoi personaggi sarebbero stati di pubblico dominio nel XXI secolo. Nessuno l'ha ingannato.(o almeno, non l'ha fatto Moore). Così come Moore non ha lnviato nessuna maledizione su chi pubblicherà le sue opere fra 500 anni.

Chiedetelo magari a Stevenson, se per lui era la stessa cosa che qualcuno gli fregasse i ditti sulle sue opere AL MOMENTO DELLA PUBBLICAZIONE.

Se dovete attaccarvi a stè minchiate nella vostra continua ricerca di specchi su cui arrampicarvi, posso suggerirvi di provare con "Stevenson respirava, come Moore, quindi è la stessa cosa!". Non è molto differente dalle altre "argomentazioni" portate in queste filippiche contro Moore, dopotutto...

Inviato da: Shurayuke hime il Domenica, 18-Ago-2019, 17:05
Devo purtroppo constatare come il nostro "autore originale" sia ben poco coerente nelle sue dichiarazioni,piuttosto confuso anche con sé stesso, purtroppo,e RIPORTO FATTI NON PAROLE : Al principio della realizzazione di Watchmen lo stesso Moore aveva richiesto alla DC di poter utilizzare i character acquisiti dalla Charlton . La dc aveva altri progetti sui personaggi e Moore aveva ripiegato sulla creazione di characters ex novo comunque ispirati ai suddetti supereroi. METTIAMO CASO CHE ALLA DC AVESSERO DECISO ALTRIMENTI, MOORE AVREBBE REALIZZATO WATCHMEN SENZA BADARE AI DIRITTI D'AUTORE. Capitolo MarvelMan/MiracleMan : inizialmente pubblicato sulla rivista Warrior nei primi numeri non viene indicato nominalmente perché l'editore non ne possedeva i diritti. Possibile che Moore non ne fosse a conoscenza dal principio? ma abbia comunque iniziato a lavorare sul personaggio? Attraverso le sue stesse parole si evince come,anni appresso, sia venuto a conoscenza del fatto che i diritti d'autore appartenevano ancora al suo creatore e che, se ne fosse stato a conoscenza dal principio, non avrebbe mai e poi mai realizzato una sua versione. PECCATO CHE A SEGUITO DELLA DISFIDA GIUDIZIARIA SUL PERSONAGGIO ( RINOMINATO in MIRACLEMAN) TRA GAIMAN e T.MC Farlane che aveva acquisito la casa editrice Eclipse che ne aveva pubblicato le gesta, IL NOSTRO ABBIA REGALATO I SUOI DIRITTI D'AUTORE A UN PERSONAGGIO TERZO COME GAIMAN (ma quali diritti poteva accampare Gaiman che aveva semplicemente ripreso il personaggio scrivendo solo 6 storie?? ) Capitolo AmericanBestComics : Moore era ormai un autore affermato,aveva maturato una certa esperienza e le stesse idee di indipendenza dalle major (come la stessa Marvel dalla quale si erano svincolati gli stessi fondatori della Image Comics) EPPURE ...COME L'ULTIMO PIRLA TRA I PIRLA HA LASCIATO a JIM LEE I DIRITTI D'AUTORE DI TUTTE LE PUBBLICAZIONI ESCLUSA LA LEGA (rilasciandone comunque i diretti cinematografici per lamentarsene a posteriori) E LE SUE DICHIARAZIONI IN MERITO SONO STATE << Jim Lee è un signore,è stato sempre cortese e gentile e capisco come le difficoltá economiche gli abbiano imposto di vendere la Wildstorm alla DC...e la DC lo ha strapagato pur di vantare personaggi firmati da mè medesimo >> QUINDI COSA SI DOVREBBE EVINCERE ? LA MORALE SAREBBE CHE SE A FREGARTI É UN AMICO É TUTTO OK ?? CONCLUDENDO IL PENSIERO MI DOMANDO QUANTO POSSA ESSERE (IN)COERENTE UN AUTORE CHE HA SCRITTO DIVERSE STORIE DI SUPERMAN (ma a suo dire avrebbe voluto realizzare mooolte storie del personaggio.Idee successivamente riciclate nel clone Supreme) ESSENDO COMUNQUE A CONOSCENZA DELLA TRAGICA PARABOLA DEI SUOI CREATORI Siegel e soprattutto Shuster . SUGGERISCO Al BARDO LA LETTURA DELLA GRAPHIC NOVEL "JOE SHUSTER" di Volos e Campi...E DI FARSI UNA BELLA RIFLESSIONE INTERIORE PRIMA DI APRIRE LA BOCCA

Inviato da: JhonSavor il Domenica, 18-Ago-2019, 17:41
Si sa chi lo trasmetterà in Italia?

Inviato da: Peter Parker il Domenica, 18-Ago-2019, 18:27
QUOTE (JhonSavor @ Domenica, 18-Ago-2019, 16:41)
Si sa chi lo trasmetterà in Italia?

Non ho letto niente di acquisti oltremare. E, comunque, è ancora presto.

Inviato da: Shurayuke hime il Domenica, 18-Ago-2019, 18:33
Occhio non vede , cuore non duole. Poi se qualcuno vuole farsi del male : eurostreaming / italiaserie/ ilgeniodellostreaming

Inviato da: Moreno Roncucci il Domenica, 18-Ago-2019, 20:09
QUOTE (Shurayuke hime @ Domenica, 18-Ago-2019, 16:05)
Devo purtroppo constatare come il nostro "autore originale"  sia ben poco coerente nelle  sue dichiarazioni,piuttosto confuso anche con sé stesso, purtroppo,e  RIPORTO  FATTI  NON PAROLE :       

Mmm... temo di no, è un insieme delle solite chiacchiere a vanvera che passano per "fatti" nelle riviste dei fanboys, collegate at minchiam senza una mninima logica dietro, solo per dare sempre e comunque ragione all'editore che gli dà i giornaletti (e, nel caso delle riviste, i soldi della pubblicità...

QUOTE

Al principio della realizzazione di Watchmen lo stesso  Moore aveva richiesto alla DC di poter utilizzare i character acquisiti dalla Charlton .


Certo. Tanto "all'inizio" che non c'era ancora la storia...

Vogliamo riportarli davvero, i fatti? (facilmente verificabili se li cerchi davvero...)

All'inizio NON C'È WATCHMEN. C'è una proposta nata dall'acquisizione da parte della DC dei personaggi Charlton. La DC vuole subito sfruttarli e chiede soggetti in giro. Moore propone UN IDEA, che a questo punto è un semplice giallo senza grandi ambizioni. Il soggetto di Moore piace all'editor Dick Giordano, ma cambierebbe troppo i personaggi appena acquistati (e ne ucciderebbe alcuni), quindi Giordano dice a Moore usare il suo soggetto SU PERSONAGGI NUOVI.

Watchmen nasce da qui. È il fatto di usare personaggi nuovi che porta Moore a riflettere su un universo alternativo, sull'effetto dei supereroi sul Vietnam e sulla politica e sui media, tutte cose che sarebbero state impensabili in una serie basata su personaggi già pubblicati. E altri pezzi si aggiungono man mano. Se davvero avessi letto "i fatti", dovresti sapere che Moore mentre sceneggia il numero due ancora non ha avuto l'idea del "fumetto nel fumetto" che risulterà fondamentale per l'opera. Gli viene mentre sta sceneggiando il numero tre.

"Se la DC gli avesse lasciato usare i personaggi Charlton", non è che ci sarebbe stata "Watchmen con quei personaggi lì". Non sarebbe mai esistito Watchmen. Ci sarebbe stata semplicemente una serie DC come The killing Joke o Swamp Thing (notare che Moore non ha MAI espresso la minima lamentela sui diritti di Swamp Thing - nonostante abbia totalmente reinventato il personaggio fino a cambiarne poteri ed identità - o di The Killing Joke)

QUOTE

La dc aveva altri progetti sui personaggi e Moore aveva ripiegato sulla creazione di characters ex novo comunque ispirati ai suddetti supereroi. METTIAMO CASO CHE ALLA DC AVESSERO DECISO ALTRIMENTI, MOORE AVREBBE REALIZZATO WATCHMEN  SENZA BADARE AI DIRITTI D'AUTORE.


E questa come abbiamo visto è una cazzata esilarante, che dimostra non solo scarsa conoscenza dei fatti ma anche una idea molto illusoria su come effettivamente si facciano i fumetti...

Se Joe Sacco invece di Palestine avesse fatto una space opera ispirata al conflitto israeliano-palestinesecon razzi e alieni che cavalcano dinosauri robot che invadono la terra, per te immagino che quella sarebbe stata "Palestine con i dinosauri", seguendo la stessa logica... rolleyes.gif

QUOTE

    Capitolo MarvelMan/MiracleMan  : inizialmente pubblicato sulla rivista Warrior nei primi numeri no
n viene indicato nominalmente perché l'editore non ne possedeva i diritti.


Ah ah ah ah ah... forse ho equivocato cosa intendevi con "fatti", ed era un riferimento a cosa ti eri fumato...

Caschi male. Ho TUTTA la serie dei Warrior, originali, e quindi posso controllare colophon e copyright. Marvelman era tanto "nascosto" che nel numero 2 ha la copertina tutta per sè, e nel numero uno è presentato con un lungo articolo ed è la storia iniziale dell'albo, quella in evidenza. In copertina è presente, anche se come sagoma oscurata e la scritta "un eroe rinato", per non rovinare l'effetto sorpresa (e perchè Marvelman fino a quel momento non aveva una gran fama e magari poteva allontanare i lettori...)

Il copyright è chiaramente indicato come condiviso fra editore e autori dei fumetti.

Se hai letto le interviste, non solo ad Alan Moore ma agli editori della Eclipse e tutti ngli altri che ci hanno lavorato, Dez Skinn aveva dichiarato (anche in contratti e altri docuymenti "ufficiali") di detenere i diritti del personaggio dopo il fallimento del precedente editore. Che in realtà i diritti fosse ancora di Mike Anglo si è saputo solo più di dieci anni dopo, quando gli avvocati sono andati a ravanare nei documenti durante le cause legali sulla proprietà del personaggio.

Dopo che si è saputa questa cosa, Moore ha indicato di dare tutti i suoi guadagni dalle royalties alla famiglia di Mike Anglo, anche se legalmente non aveva nessun obbligo di farlo.

QUOTE
Possibile che Moore non ne fosse a conoscenza dal principio?


Possibile che non lo sapessero i disegnatori? Possibile che non lo sapessero gli altri redattori? Possibile che non lo sapesse l'Eclipse? Possibile che non lo sapesse Todd McFarlane, che aveva sborsato un sacco di soldi per comprarsi gli asset Eclipse SOLO per avere Marvelman / Miracleman? Possibile che non lo sapesse Neil Gaiman che ha proseguito la serie? Possibile che non lo sapesse Grant Morrison che aveva proposto storie? Possibile che non lo sapessero gli avvocati della Marvel, che mandarono una lettera intimidatoria invece semplicemente di denunciarli o di risolvere il problema alla radice contattando Mike Anglo?

Mio Dio che complotto! Sono tutti complici per "coprire" Moore! Pure Morrison!!!

QUOTE
Capitolo AmericanBestComics : Moore era ormai un autore affermato,aveva maturato una certa esperienza e le stesse idee di indipendenza dalle major (come la stessa Marvel dalla quale si erano svincolati gli stessi fondatori della Image Comics) EPPURE ...COME L'ULTIMO PIRLA TRA I PIRLA HA LASCIATO a JIM LEE  I DIRITTI D'AUTORE DI TUTTE LE PUBBLICAZIONI ESCLUSA LA LEGA


"Come un pirla" perchè se li è fatti pagare? rolleyes.gif

Noterai, fra un rant e l'altro, che Moore non ha mai contestato il fatto che i diritti dell'ABC (a cui la Lega era stata aggregata solo editorialmente, ma non faceva parte dello stesso blocco e infatti i diritti li ha tenuti) non fossero suoi. Ha raggiunto un accordo commerciale ONESTO (senza il socio che ti frega sui soldi come fece la DC anche prima del caso della ristampa perenne, insomma), ha incassato i soldi, amen.

Quello che ha contestato è stato il fatto che ha firmato per lavorare sotto Jim Lee, e subito dopo si è trovato a lavorare sotto la DC, che subito ha iniziato a fare problemi (Moore ha rispettato il suo accordo portando a compimento tutte le serie, la DC invece dopo aver detto che gli lasciava libertà ha censurato una storia e un redazionale...)

QUOTE
SUGGERISCO Al BARDO LA LETTURA DELLA GRAPHIC NOVEL "JOE SHUSTER" di Volos e Campi...E DI FARSI UNA BELLA RIFLESSIONE INTERIORE PRIMA DI APRIRE LA BOCCA


Eh sì, una bella riflessione sarebbe sempre opportuna, prima di sbraitare sciocchezze... rolleyes.gif

Inviato da: Shurayuke hime il Domenica, 18-Ago-2019, 21:17
Ciao sciocco. Di Moore ho LETTO tutto,compreso biografie ,libri e dichiarazioni varie. Hai propio risposto nel merito vero ? Allora ti faccio presente che non ho mai scritto ( o pensato ) che watchman sarebbe stato lo stesso ma che il concept di base ,quello che scrivi aveva proposto alla dc fosse il medesimo. Sul primo numero di warrior credo sottovaluti un FATTO che l'editor avesse dubbi circa i diritti d'autore.ma Moore no ,figurati. Ed é vero che ha ripagato Mike Anglo ,ma i diritti sono nelle mani di Gaiman grazie al Moro. E su Superman è divertente come ti eclissi sapendo di avere torto.
PER QUANTO RIGUARDA JIM LEE CERTO CHE HA ACQUISTATO I DIRITTI MA É ALTRETTANTO VERO CHE LI HA RIVENDUTI A PESO D'ORO E IL BARDO L'HA PRESA MALE ,SOPRATTUTTO PER L'ACQUIRENTE MA SE VENDI I DIRITTI SAI A COSA PUOI ANDARE INCONTRO. Ad esempio PESSIME TRASPOSIZIONI CINEMATOGRAFICHE . Bye

Inviato da: bgh il Domenica, 18-Ago-2019, 21:59
FATICO A CAPIRE I TUOI POST.

Inviato da: Shurayuke hime il Domenica, 18-Ago-2019, 22:57
MMMMHHH QUANTA IRONIA...EPPURE É PIUTTOSTO CHIARO : SE CEDI ,VENDI O REGALI I DIRITTI DEI TUOI LAVORI NON DOVRESTI STUPIRTI CHE QUESTI VENGANO SFRUTTATI . Mi domando ,se a suo tempo la DC avesse acconsentito nell'affidare in toto Superman al Moro, le sue dichiarazioni sarebbero state le stesse di oggi ?

Inviato da: fiocotram il Lunedì, 19-Ago-2019, 02:07
QUOTE
Devo purtroppo constatare come il nostro "autore originale" sia ben poco coerente nelle sue dichiarazioni,piuttosto confuso anche con sé stesso, purtroppo,e RIPORTO FATTI NON PAROLE : Al principio della realizzazione di Watchmen lo stesso Moore aveva richiesto alla DC di poter utilizzare i character acquisiti dalla Charlton . La dc aveva altri progetti sui personaggi e Moore aveva ripiegato sulla creazione di characters ex novo comunque ispirati ai suddetti supereroi.


Ti sei risposto da solo.
Ha creato ex novo personaggi... e le similitudini con quelli vecchi sono praticamente inesistenti.


QUOTE

METTIAMO CASO CHE ALLA DC AVESSERO DECISO ALTRIMENTI, MOORE AVREBBE REALIZZATO WATCHMEN SENZA BADARE AI DIRITTI D'AUTORE.


E se mia nonna avesse avuto le ruote, l'avremmo chiamata Dune Buggy.
Tra l'altro se alla DC avessero deciso altrimenti, Moore avrebbe realizzato un'ALTRA storia, visto che da quegli appunti di lavorazione si nota che c'erano ALTRI personaggi e ci sarebbero stati ALTRI sviluppi.
Quindi, di che stai a parlare?


QUOTE

CONCLUDENDO IL PENSIERO MI DOMANDO QUANTO POSSA ESSERE (IN)COERENTE UN AUTORE CHE HA SCRITTO DIVERSE STORIE DI SUPERMAN (ma a suo dire avrebbe voluto realizzare mooolte storie del personaggio.Idee successivamente riciclate nel clone Supreme) ESSENDO COMUNQUE A CONOSCENZA DELLA TRAGICA PARABOLA DEI SUOI CREATORI Siegel e soprattutto Shuster . SUGGERISCO Al BARDO LA LETTURA DELLA GRAPHIC NOVEL "JOE SHUSTER" di Volos e Campi...E DI FARSI UNA BELLA RIFLESSIONE INTERIORE PRIMA DI APRIRE LA BOCCA



Dimentichi che le storie di Superman vennero scritte da Moore negli anni Ottanta e il consolidamento delle sue posizioni sempre più estreme in sostegno del diritto di autore avvennerò DOPO l'abbandono della DC.
Una persona non nasce con un'idea in testa, ma si informa e sviluppa le proprie posizioni nell'arco della vita e nella maturazione delle esperienze.
OGGI, per coerenza, Moore non lavora per nessuna casa editrice supereroistica e ha rinunciato a percepire i vecchi diritti.

Quando sono venute alla luce le vicende dei creatori dei fumetti supereroistici? Io ho cominciato a leggere le vicende di Lee e Kirby, di Ditko e di Siegel e Shuster a metà degli anni Ottanta, sulle riviste specializzate. All'epoca molti libri sulla storia del fumetto non si trovavano in italiano e quel poco che si poteva apprendere derivava unicamente dalle fanzine (difficili da reperire) e dai rari articoli scritti (su riviste specializzate in supereroi, che avevano comunque un interesse a monte da difendere, quindi è una fonte non proprio pura). Poi finalmente è arrivata la rete e sono arrivati i libri da leggere.
Penso che Moore abbia impiegato, come tutti, il suo tempo a farsi un'idea delle questioni contrattuali nelle major.

Nelle interviste addirittura ironizza su come gli sembrassero tutti amici e su come gli avessero detto che quella era la "nuova DC" quindi possiamo ipotizzare benissimo che si fosse illuso di star lavorando per un editore moderno e che i fatti del passato fossero da attribuire alle condizioni del mercato di diversi decenni prima.
Il fatto che per Watchmen fosse stato escogitato un "contratto" fa intuire che la preoccupazione dei diritti ERA nella testa degli autori, malgrado l'inesperienza, e che il loro torto maggiore è stato FIDARSI dell'azienda.

Le stesse aziende che a parole e retorica ti chiedono "sempre" di fidarsi quando si rendono conto di avere una gallina dalle uova d'oro in termini produttivi...

Certo che dare addosso per partito preso è lo sport nazionale di questo topic eh?

Inviato da: fiocotram il Lunedì, 19-Ago-2019, 02:08
QUOTE
  MMMMHHH QUANTA IRONIA...EPPURE É PIUTTOSTO CHIARO : SE CEDI ,VENDI O REGALI I DIRITTI DEI TUOI LAVORI NON DOVRESTI STUPIRTI CHE QUESTI VENGANO SFRUTTATI



Non si è stupito.
Ha criticato la cosa ed è un suo DIRITTO.
E i diritti non sono mai stati ceduti, nel caso di Watchmen.
Semplicemente, una clausola contrattuale lo obbliga a fare quel che vuole l'editore.
E nel caso dei personaggi Wildstorm, a cedere tutto è stato Lee.

Piccolo particolare che ti sfugge: all'etichetta ABC avevano lavorato diversi amici di Moore e il non essere diretto responsabile del fatto che degli amici possano rischiare d'essere senza lavoro, può essere deterrente per molte scelte o atteggiamenti verso terzi.

Inviato da: Shurayuke hime il Lunedì, 19-Ago-2019, 16:47
Quindi bisogna concludere che Moore fosse un INGENUO ? Eppure mi risulta siano state propio le pressioni degli stessi autori a seguito dell'uscita del primo film di Superman (datato 1978 ) a portare un riconoscimento formale a Siegel e Shuster..INGENUO E DISINFORMATO? Tra l'altro negli anni 80 un certo Jack Kirby CERCAVA LO STESSO RICONOSCIMENTO alla Marvel SOSTENUTO DA QUELLA GRANDE FAMIGLIA A CUI HAI ACCENNATO. (NEAL ADAMS for example )

Inviato da: fiocotram il Martedì, 20-Ago-2019, 00:50
Dici di aver letto tutto, di sapere tutto, ma non fai nemmeno attenzione alle interviste in cui spiegano le cose. Lo stesso Moore ha detto che in quei tempi e in quel contesto le scelte che ha fatto sono frutto della sua inesperienza e della mancanza di riferimenti normativi, sindacati, forme di tutela che c'erano nel settore. Successivamente lo stesso Moore si è speso per l'associazione che tutela i diritti degli autori. Quello non solo era il PRIMO contratto che vedesse lui stesso, ma addirittura uno dei primi del SETTORE. E' facile parlare col senno di poi, siamo tutti avvocati o sindacalisti, ma stiamo parlando di un mondo, quello del fumetto americano, che di sindacati non ne ha già adesso... figuriamoci negli anni Ottanta.

Riguardo a Kirby, sembra che dagli anni 60' iniziò con la Marvel una dura lotta per la restituzione delle tavole originali. La discussione sui diritti, le interviste su chi creò chi e le cause legali sulla proprietà dei personaggi sarebbero quindi dopo. Lui in quel periodo voleva solo indietro le tavole, per poterle rivenderle e gli unici motivi per cui lasciò o rientrò la Marvel riguardavano solo il prezzo del suo lavoro, non i diritti d'autore o il trattamento sindacale (Kirby s'era rassegnato da tempo a un mercato in cui non aveva nemmeno copertura sanitaria dopo aver lavorato chiuso nel suo studio per gran parte della vita, figuriamoci). Infatti i primi dibattiti, le prime controversie e le pubblicazioni di ricostruzioni del comicdom (oltre alle prime traduzioni dal Comics Journal presenti anche nell'editoria italica) iniziano proprio a partire da quel periodo, ossia DOPO il 1987,
anno in cui Kirby si vide restituire dall'editore circa 2000 tavole su 10.000 di quelle da lui realizzate.[U]
Nel 1987 stava ancora terminando di uscire Watchmen!

E nessuno parlava ancora di diritti e di chi aveva creato cosa, le battaglie di Kirby e le interviste su questo vennero solo successivamente.
Di queste cose io stesso iniziai a sentire parlare dall'inizio degli anni 90 , leggevo alcuni stralci di testimonianze dal Comics Journal di Gary Groth riportate su Starmagazine, forse prima ancora ne aveva parlato qualche fanzine, ma FUORI da una ristretta cerchia di appassionati (solo quelli appassionati anche dei dietro le quinte) non si parlava della cosa. Non se ne parlava nei giornali o nella stampa extrafumetto.
E' dai 90 in poi che tutti, Moore compreso, hanno cominciato ad approfondire l'argomento e a rilasciare dichiarazioni e prese di posizione in merito.
Le battaglie di Adams e Kirby infatti hanno influenzato moltissimo i successivi autori e la creazione di case editrici indipendenti, la prova di questo è nell'origine della Image e nella volontà che i suoi fondatori ebbero sempre di collaborare col RE finché era in vita ( e Moore lavorò anche per loro, anche per questo motivo).

E' facile parlare per te OGGI, con l'ottica di un lettore del 2019, in un periodo in cui le major come Marvel e DC NON costituiscono l'unica fonte di lavoro per l'autore, in cui si guadagna di più dai propri diritti perché si possono vendere le proprietà intellettuali a un mercato molto più interessato, dopo che i trattamenti economici e la distribuizione delle royalties sono migliorati e dove, grazie alla tecnologia, non si deve neppure spedire la tavola ORIGINALE all'editore.
In confronto, gli anni Ottanta sono la preistoria.

O per meglio dire, è stato il periodo in cui ancora si stava INIZIANDO a dare peso a cose del genere, anche grazie al credito e alla dignità che il fumetto raggiunse nell'opinione pubblica, per merito di autori come Moore e anche grazie al fatto che loro stessi, come nuova generazione di autori di successo, fecero lor le battaglie dei vecchi grandi del fumetto, in alcuni casi aiutandoli e facendo conoscere i loro casi amplificandone la portata mediatica.

Inviato da: MrNobody il Martedì, 20-Ago-2019, 09:47
Non so come mai ma vi sto immaginando come delle pulci sulla barba del Bardo.

Inviato da: fiocotram il Martedì, 20-Ago-2019, 16:31
QUOTE (MrNobody @ Martedì, 20-Ago-2019, 01:47)
Non so come mai ma vi sto immaginando come delle pulci sulla barba del Bardo.

Ognuno ha il diritto di eccitarsi con le fantasie che ritiene più opportune...

Inviato da: Shurayuke hime il Martedì, 20-Ago-2019, 21:21
Non si puó parlare di pulci sulla barba del Moro ma di una zecca,e il suo nome é Grant Morrison

Inviato da: fiocotram il Martedì, 20-Ago-2019, 23:10
QUOTE (Shurayuke hime @ Martedì, 20-Ago-2019, 13:21)
Non si puó parlare di pulci sulla barba del Moro ma di una zecca,e il suo nome é Grant Morrison

Gli piacerebbe pure di fare la zecca, a Morrison...ma anche in questo caso ci sarebbe da ridimensionare.

Inviato da: Janos Hunyadi il Mercoledì, 21-Ago-2019, 02:50
QUOTE (Shurayuke hime @ August 20, 2019 09:21 pm)
Non si puó parlare di pulci sulla barba del Moro ma di una zecca,e il suo nome é Grant Morrison

pallafieno.gif pallafieno.gif pallafieno.gif pallafieno.gif pallafieno.gif pallafieno.gif pallafieno.gif

Inviato da: Moscarda il Mercoledì, 21-Ago-2019, 10:51
Pulci e zecche a parte, è sicuro che al vecchio bardo fischieranno un casino le orecchie da quando è stato aperto questo topic. Poveretto, spenderà una cifra dall'otorino, convinto di soffrire di acufene, e per risanare le finanze dovrà scendere a patti con la DC. Maledetti, è tutta colpa vostra 70.gif







tongue1.gif

Inviato da: MinCulPop il Mercoledì, 21-Ago-2019, 13:27
Ma ricordo male io o Moore è tipo sordo da un orecchio? Sono serio mi sembrava di aver letto sta roba tempo fa

Inviato da: Mau78 il Mercoledì, 21-Ago-2019, 13:51
QUOTE (MinCulPop @ Mercoledì, 21-Ago-2019, 12:27)
Ma ricordo male io o Moore è tipo sordo da un orecchio? Sono serio mi sembrava di aver letto sta roba tempo fa

Si ľ ho letti anche io, sordo da un orecchio e cieco da un occhio 21vs.gif

Inviato da: Moscarda il Mercoledì, 21-Ago-2019, 13:51
QUOTE (MinCulPop @ Mercoledì, 21-Ago-2019, 12:27)
Ma ricordo male io o Moore è tipo sordo da un orecchio?

Ecco, lo dicevo. E' colpa di fioco ohmy1.gif

QUOTE
Si ľ ho letti anche io, sordo da un orecchio e cieco da un occhio 21vs.gif

Ellamiseria! E c'è anche chi lo critica per non chiudere un occhio su ciò che gli ha fatto la DC. Uno glien'è rimasto, vigliacchi! 70.gif

(click to show/hide)

Inviato da: MinCulPop il Mercoledì, 21-Ago-2019, 15:57
QUOTE (Mau78 @ Mercoledì, 21-Ago-2019, 13:51)
QUOTE (MinCulPop @ Mercoledì, 21-Ago-2019, 12:27)
Ma ricordo male io o Moore è tipo sordo da un orecchio? Sono serio mi sembrava di aver letto sta roba tempo fa

Si ľ ho letti anche io, sordo da un orecchio e cieco da un occhio 21vs.gif

Pure? Poveraccio

Inviato da: Moreno Roncucci il Mercoledì, 21-Ago-2019, 18:38
QUOTE (Mau78 @ Mercoledì, 21-Ago-2019, 12:51)
QUOTE (MinCulPop @ Mercoledì, 21-Ago-2019, 12:27)
Ma ricordo male io o Moore è tipo sordo da un orecchio? Sono serio mi sembrava di aver letto sta roba tempo fa

Si ľ ho letti anche io, sordo da un orecchio e cieco da un occhio 21vs.gif

Tipo Odino. Ecco come ha fatto a imparare a scrivere fumetti così!

Inviato da: fiocotram il Mercoledì, 21-Ago-2019, 23:20
QUOTE

Ma ricordo male io o Moore è tipo sordo da un orecchio? Sono serio mi sembrava di aver letto sta roba tempo fa


In questa intervista tradotta dal prode Smokyman, tra le altre cose, parla anche dei suoi problemi di salute: https://smokyland.blogspot.com/2016/11/jonathan-ross-intervista-alan-moore-2001.html. Tra l'altro il fatto che vada in giro col bastone mi ha fatto sempre pensare che avesse anche problemi alle gambe, ma non ho trovato conferme.

Una delle cose che dice nell'intervista, che potrebbe essere un'ottima risposta per chi lo accusa di "snobismo", è che fin dagli anni Ottanta ha smesso di andare alle fiere, e di intrattenere rapporti con il comicdom perché i suoi problemi all'udito gli rendono difficile interagire col rumore di fondo.

Inviato da: fiocotram il Mercoledì, 21-Ago-2019, 23:55
Vorrei invece condividere un'altra cosa sulla questione Moore, stavolta proveniente da uno scrittore di comics che è arrivato alla fama in tempi più recenti di Moore: Ed Brubaker.
Dice cose molto interessanti, alcune sembrano essere perfette come risposta alle tante critiche su Moore lette finora.





(...)

S: C'è stata molta attenzione sulle cause tra la Marvel e vari dei suoi autori, e se questo fosse o non fosse etico. Su questo argomento hai opinioni che ti andrebbe di condividere, il punto di vista di qualcuno che su questi personaggi ci ha lavorato? Queste problematiche ti interessano?

Brubaker: Mi interessano. Per molti tempo ho anche lavorato alla DC su un personaggio che è stato con tutta probabilità co-creato da Bill Finger. Quando lavori su personaggi di proprietà delle case editrici sai che dietro di essi c'è una storia, buona parte della quale sgradevoli per i creatori. Così bisogna tenere gli occhi bene aperti sul passato. E questo è il problema, si tende a pensare che il maltrattamento degli autori sia una faccenda che riguarda il passato, non il presente.

E adesso con Before Watchmen assistiamo a gente che sentenzia che Alan Moore è un ipocrita. "E' andato fuori di testa per questa faccenda, ma in passato ha lavorato su Superman e Swamp Thing". Ma se leggete le interviste che Alan Moore sta rilasciando di questi tempi, lui parla di quanto quel lavoro sia frutto delle sue esperienze di vita, della sua maturazione come uomo. Così, naturalmente lui lo ha visto evolversi così come si sono evolute le sue esperinze personali.

Ma apparentemente questo fa parte di quella specie di assolutismi morali sui quali non è permesso avere una opinione. Ma io credo che l'assassino continua a pensare che l'omicidio sia un atto malvagio. Ma ricordo che su twitter ho scritto qualcosa di sgradevole su Before Watchmen e qualcuno ha risposto, "be' tu non puoi parlare perché stai vivendo sulle proprietà rubate a Jack Kirby".

Dunque non posso avere un'opinione.


S:Dunque, se ho capito bene, tu valuti l'affaire Moore come una questione differente a causa della sua palese obiezione, oltre al come il contratto era stato redatto.

Brubaker: Sì. Per me c'è una differenza a lavorare su qualcosa come Watchmen e sviluppare personaggi che stai creando per una casa editrice e che diventeranno di proprietà di quella casa editrice. Non ricordo un momento in cui Jack Kirby dicesse: "mi hanno promesso che sarei stato il proprietario di The Avengers; nessuno può far questo".

Quello che ricordo, da quando ho cominciato a essere al corrente su questa vicenda, è che Jack voleva che gli fossero restituite le sue tavole e una rendita percentuale sui soldi generati dalle sue creazioni.
Non ricordo che Kirby abbia mai dichiarato che nessuno avrebbe potuto lavorare su Capitan America. E non ricordo nemmeno che la Marvel abbia mai dichiarato che il contratto stipulato per la realizzazione dei vendicatori rappresentasse una vittoria per il diritto d'autore cosi come la DC fece per Watchmen.

Dunque penso che ci sia una chiara distinzione tra la faccenda che riguarda Jack Kirby e quella che coinvolge Alan Moore. E voglio essere molto chiaro, non ho alcuna intenzione di sminuire il contributo di Jack Kirby alla costruzione della Marvel, che è stato immenso, o che non avrebbe dovuto percepire di più dalle sue creazioni o co-creazioni, perché credo che avrebbe dovuto farlo. Ma non credo che la situazione sia la stessa di quella di Watchmen.


Nel contempo, ho sempre pensato come a una cosa positiva che nei credits di Capitan America ci fosse la scritta "Created by da Simon and Kirby" a che la Marvel abbia raggiunto questo accordo con Simon e Kirby --- non proprio Kirby, ma i suoi eredi -- su Cap. A causa di questo accordo, adesso stanno percependo delle royalties dal film dei vendicatori. Ma gli altri problemi rientrano in questa enorme causa, così la Marvel non ha mai parlato pubblicamente di queste altre problematiche.

S: Quello che sorprende della vicenda di Moore, non è tanto che ci siano state alcune persone che hanno reagito parlando dei principi in base ai quali Moore poteva o non poteva avanzare delle pretese, ma che ci siano state molte reazioni brusche del tipo "fottiti". Questo tipo di reazione mi ha molto sorpreso. Posso capire alcuni argomenti, magari pur non condividendoli posso capirne le ragioni. Ma trovo davvero sconcertante liquidare sbrigativamente la questione. Sei sorpreso della violenza di queste reazioni?

Brubaker: Sì, assolutamente. In parte perché fino a quattro o cinque anni fa, Moore era ancora tenuto in alta considerazione nel mondo dei comics, un mondo che era incurante di qualsiasi controversia egli avesse nei confronti di un editore o di quanto lui se ne fosse allontanato. E' stato nominato a talmente tanti premi come nessun altro nella storia di questo medium, credo. E quando ha rilasciato qualche intervista polemica nei confronti dell'industria del fumetto mainstream dal punto di vista di qualcuno che chiaramente sa di cosa sta parlando, la gente ha immediatamente cominciato a rispondergli "fottiti".
Sono stato molto sorpreso dall'acrimonia, e sono stato ancor più sorpreso di quanto mi stesse a cuore la vicenda. Alcune delle dichiarazioni di J. Michael Strakczynski rilasciate per difendere il progetto... molte di queste mi han fatto quasi vomitare. Il modo in cui ha attaccato Moore -- "che si fotta! Ha firmato un cazzo di contratto!" -- e il dibattito sollevato riguardo il suo uso dei personaggi della Lega degli Straordinari Gentlemen e sul fatto che dunque non dovrebbe lamentarsi -- non ha, non ha alcun senso. Un autore ha sempre il diritto di lamentarsi del trattamento riservato al suo lavoro. Vedere questa reazione provenire dalla base degli appassionati è stata deprimente.

Ti aspetti che i lettori stiano al fianco degli autori!



Ma la cosa che davvero mi ha allarmato è che quando Watchmen fu annunciato, l'annuncio fu fatto in un momento di forte mobilitazione di tutta industria del fumetto che in quell'estate si schierò con Kirby e contro la Marvel. Era l'epoca dell' "Evoluzione del diritto d'autore" e la DC utilizzò Watchmen per sbandierare questi cambiamenti. Parte del problema è che Watchmen era creator-owned e queste persone vorrebbero che gli fossero restituiti i diritti. La DC sfruttò quel contratto contro la Marvel, proponendosi come una casa editrice più vicina alle esigenze degli autori.

Ero presente alla alla San Diego Comic-Con l'anno che Alan Moore era lì. Lo ascoltai parlare di Watchmen e di quanto fosse stato rivoluzionario aver ottenuto un contratto per realizzarlo. Suonava come una promessa che le cose nell'industria stessero cambiando. E così, sebbene l'opera non fu mai smessa si essere ristampata e i diritti non tornarono mai di proprietà degli autori, ho sempre avuto l'impressione che in qualche modo Paul Levitz sembrava rispettare lo spirito del contratto: loro avevano creato quell'opera e la DC ufficialmente ne deteneva i diritti, Alan Moore e Dave Gibbons ne detenevano la proprietà morale.

Dunque questa cosa è accaduta nonostante le obiezioni della persona che lo ha scritto, e quando vedi le risposte, "bene, Alan Moore non ha davvero creato quei personaggi; non sono altro che i personaggi della Charlton". O "Ha fatto lo stesso con Lost Girls. Cosa penderebbero gli autori di quei personaggi vedendo il trattamento che gli ha riservato Moore?" Non credo che Lost Girls possa essere considerato un sequel ufficiale in continuity dei libri di quegli autori, e credo che almeno un paio di essi non avrebbero avuto nulla da ridire dell'utilizzo fatto di quei personaggi. D'altro canto alla DC non hanno considerato i personaggi di Watchmen semplicemente alla stregua di quelli della Charlton, altrimenti non li avrebbero registrati come personaggi completamente diversi.

Batman debuttò come The Shadow, ma era chiaramente un personaggio diverso. Quando un personaggio inizia non è già quello che gli autori hanno ben chiaro nei loro progetti. La creazione è un processo. Alcune delle nostre cose preferite sono cominciate quando qualche scrittore ha avuto qualche idea riguardo un personaggio. E tu non lo saprai finché qualcuno non ti dice -- "sì, si tratta di un misto tra il Punitore e Tigra ma con la mia visione sui diritti degli animali" -- così è stato con Watchmen finché Moore e Gibbons non hanno rivelato il processo creativo, che è cominciato strizzando gli occhi ai fumetti della Archie e poi agli eroi della Charlton, prima di allora nessuno aveva fatto il collegamento.

[U]S: si da per scontato che le corporazioni facciano cose malvagie, e ci affanniamo per trovare delle giustificazioni ai loro comportamenti.

Brubaker: Sì. Sei un sempliciotto quando pretendi che la gente faccia la cosa giusta. "Fattene una ragione, ragazzo. La Tyrrel Corporation produce replicanti. Fattene una ragione!". [/U]

S: Argomentazioni che sembrano ancora più strane se per 25 anni questa corporazione non si è comportata così.


Brubaker: Sì, e risulta ancora più sgradevole perché Watchmen è una cosa davvero speciale, hanno lasciato un romanzo, perché è questo di cui si tratta.
Davvero, la parte più triste per me sono le affermazioni del tipo: "che si fotta; ha firmato un cazzo di contratto". E' vero, veramente triste. Quando Strakczynski nel corso della Chicago Comicon -- o dovunque diavolo si trovasse -- ha dichiarato "Alan Moore ha avuto un contratto di merda? Bene, anche Kirby aveva avuto un contratto di merda". E' vero, e quando ho letto quelle parole ho pensato "porca puttana"! Ma i merdosi contratti da Siegel, Shuster e Kirby adesso sono utilizzati per difendere un progetto al quale gli autori si stanno apponendo...

S: ... e non contro l'editore.


Brubaker: sì. In genere, dovrebbe essere il contrario. Stiamo vivendo nella terra degli opposti? "Hanno avuto tutti dei contratti di merda, quindi soprassediamo". Ma io dico, il maltrattamento degli autori da parte delle Big Two dovrebbe essere un qualcosa che appartiene al passato. Hanno cambiato la loro politica affinché sia più in sintonia con le esigenze degli autori, così cose come queste si suppone che non dovrebbero più accadere. Ed eccoci qui, questa è la la prima volta nel corso della mia carriera che un autore dice: "non voglio che questa cosa accada" e la gente gli risponde mostrandogli il dito medio.

(...)



La questione è questa, sono contento che JMS abbia rilasciato quelle dichiarazioni, benché mi abbiano atterrito in quel momento. Quelle dichiarazioni hanno fatto sì che molta gente abbia cominciato a riflettere con più attenzione su questa vicenda. "Dave Gibbons è d'accordo con questa cosa, e Alan Moore è un vecchio eccentrico, che si fotta dunque". Quando JMS ha rilasciato quelle dichiarazioni, la gente ha cominciato a riesaminare tutta la questione [risate]

S: C'è una parte di questa storia che riaccende la speranza? Questo è un momento in cui ci si può fermare e valutare la situazione per i creatori e molti degli appassionati interessati?


(...)



Una cosa alla quale sto pensando è a quando la DC Comics si è accorta che il mercato stava cambiando e Watchmen non sarebbe mai uscito dal loro catalogo? Perché se avessero voluto avrebbero potuto rinegoziare il contratto, per essere più vicini a Dave e Alan. Voglio dire, la serie era in attivo quando i singoli albetti furono pubblicati, insomma la DC non si è assunta nessun rischio enorme con Watchmen. AAlan Moore era il loro miglior scrittore e quella era una delle cose che vendevano meglio. La raccolta in volume divenne immediatamente un best seller perenne. Avrebbero potuto dire, "il nostro investimento iniziale ci è stato ripagato ben dieci volte, così ci apprestiamo a darvi il 50% dei profitti da adesso". Avrebbero potuto continuare a ristamparlo ma dare a loro il controllo. E chi può saperlo, magari Before Watchmen si sarebbe fatto lo stesso. Perché Dave Gibbons ha accettatto che si facesse... ha fatto una dichiarazione pubblica.

S: nessuno può parlare delle sue intenzioni, ma questa è una clausola in bianco.

Brubaker: be', non so come si senta Dave Gibbons, ma nella mia esperienza personale, con Sleeper, ti rendi conto di non essere proprietario del tuo lavoro quando realizzi di aver firmato un pessimo contratto [risate]. Se io avessi posseduto i diritti di Sleeper, tutta la mia vita sarebbe diversa adesso. Avrei avuto molto tempo fa altre opportunità.

Ma questi sono riflessioni fatte con il senno di poi. E' troppo facile voltarsi indietro, valutare come sono andate le cose e dire, avrei potuto fare così. Era il 1999 quando Scott Dumbier mi chiese di creare una serie mensile per la Wildstorm, nessun altro mi aveva chiesto di creare qualcosa come Sleeper. Così è troppo facile adesso voltarsi indietro e dire, avrei potuto firmare un contratto diverso.

Anche se Dave gli ha dato un consenso, ma credo che se si fosse opposto così come sta facendo Alan Moore, forse adesso questa questione non esisterebbe. Anche se non la penso così. Magari se ne sarebbero infischiati. E' difficile immaginarlo, ma è tutta la situazione che è così.


S: E' difficile parlare di Before Watchmen perché si tratta di una cosa assurda.

Brubaker: Ed è proprio così. Credo che questa sia la cosa più strana, surreale che è accaduta da quando lavoro professionalmente in questo campo.
E voglio essere davvero chiaro su questo punto, non ho alcun risentimento nei confronti di nessuno tra coloro che partecipano a questo progetto. Ho degli amici che ci stanno lavorando su e non invidio nessuno di loro. E' duro sopravvivere in questa Industria e non è un bel momento per essere un professionista di questo settore. Loro non vedono le cose nella mia stessa prospettiva. Non vedono alcuna differenza tra questo e qualsiasi altro lavoro commissionatogli dall'editore. E sono certo che anche loro sanno che non tutti vedono le cose nella loro stessa maniera.

Ma ciò su cui non posso essere indifferente è il modo con cui la DC sta tentando di riscrivere la storia, e pretendere di non aver proclamato che quello di Watchmen non era qual grande e innovativo contratto.
Si crede che la cosa sia differente da Superman, da Howard the Duck, ma in definitiva, non lo è affatto.


[/I]

Inviato da: Mau78 il Venerdì, 06-Set-2019, 09:26
Hbo ha annunciato che la serie partirá il 20 ottobre
Qui in Italia Ski Atlantic la proporrà in contemporanea con gli Usa

Inviato da: lonewolf_10 il Venerdì, 06-Set-2019, 09:42
QUOTE (Mau78 @ Venerdì, 06-Set-2019, 04:26)
Hbo ha annunciato che la serie partirá il 20 ottobre
Qui in Italia Ski Atlantic la proporrà in contemporanea con gli Usa

non ho sky atlantic, quindi per me niente
#moorestaisereno
#fiocostaisereno

Inviato da: MinCulPop il Venerdì, 06-Set-2019, 11:34
QUOTE (lonewolf_10 @ Venerdì, 06-Set-2019, 09:42)
QUOTE (Mau78 @ Venerdì, 06-Set-2019, 04:26)
Hbo ha annunciato che la serie partirá il 20 ottobre
Qui in Italia Ski Atlantic la proporrà  in contemporanea con gli Usa

non ho sky atlantic, quindi per me niente
#moorestaisereno
#fiocostaisereno

eravamo giunti alla conclusione che guardarla illegalmente sia la punizione migliore.

MA questo mio post non è assolutamente un incitamento a farlo.

la pirateria è illegale ragazzi.

non fatelo.

21vs.gif

Inviato da: Moscarda il Venerdì, 06-Set-2019, 11:38
QUOTE (MinCulPop @ Venerdì, 06-Set-2019, 10:34)
la pirateria è illegale ragazzi.

non fatelo.

21vs.gif

user posted image

Inviato da: lonewolf_10 il Venerdì, 06-Set-2019, 11:56
QUOTE (MinCulPop @ Venerdì, 06-Set-2019, 06:34)
QUOTE (lonewolf_10 @ Venerdì, 06-Set-2019, 09:42)
QUOTE (Mau78 @ Venerdì, 06-Set-2019, 04:26)
Hbo ha annunciato che la serie partirá il 20 ottobre
Qui in Italia Ski Atlantic la proporrà  in contemporanea con gli Usa

non ho sky atlantic, quindi per me niente
#moorestaisereno
#fiocostaisereno

eravamo giunti alla conclusione che guardarla illegalmente sia la punizione migliore.

MA questo mio post non è assolutamente un incitamento a farlo.

la pirateria è illegale ragazzi.

non fatelo.

21vs.gif

tranquillo non lo faccio

ma perche' e' uno sbattimento anche quello, che io odio gli sbattimenti.

poi adesso ha anche chiuso un certo sito che non vi sto qui a dire 70.gif

Inviato da: Cap.Crumb il Venerdì, 06-Set-2019, 14:30
QUOTE (lonewolf_10 @ Venerdì, 06-Set-2019, 11:56)
QUOTE (MinCulPop @ Venerdì, 06-Set-2019, 06:34)
QUOTE (lonewolf_10 @ Venerdì, 06-Set-2019, 09:42)
QUOTE (Mau78 @ Venerdì, 06-Set-2019, 04:26)
Hbo ha annunciato che la serie partirá il 20 ottobre
Qui in Italia Ski Atlantic la proporrà  in contemporanea con gli Usa

non ho sky atlantic, quindi per me niente
#moorestaisereno
#fiocostaisereno

eravamo giunti alla conclusione che guardarla illegalmente sia la punizione migliore.

MA questo mio post non è assolutamente un incitamento a farlo.

la pirateria è illegale ragazzi.

non fatelo.

21vs.gif

tranquillo non lo faccio

ma perche' e' uno sbattimento anche quello, che io odio gli sbattimenti.

poi adesso ha anche chiuso un certo sito che non vi sto qui a dire 70.gif

bè si, anche perchè ora che hanno chiuso quel sito è TROPPO complicato. 21vs.gif
servirebbe un CineBlog... 21vs.gif
ci toccherà aspettare. pisolo55.gif

Inviato da: Paolo Papa il Venerdì, 06-Set-2019, 17:07
Che fretta c'è, ricordatevi che chi va piano va sano e va lontano e che se non avete la macchina potete sempre usare un mulo che pur vecchio macina ancora km


No, cioè...... si è capito?

Inviato da: Cap.Crumb il Lunedì, 09-Set-2019, 15:31
QUOTE (Paolo Papa @ Venerdì, 06-Set-2019, 17:07)
No, cioè...... si è capito?

lòl

Inviato da: Cap.Crumb il Martedì, 10-Set-2019, 14:02
https://www.youtube.com/watch?v=nVK1-1vwAzE
non chiedetemi perchè, ma ho vibrazioni positive... dunno.gif
QUOTE
<<-masks save lives
-masks make man cruel>>

maledetta speranza! 70.gif

Inviato da: Peter Parker il Venerdì, 13-Set-2019, 19:53
Trailer ufficiale:

https://www.youtube.com/watch?v=-33JCGEGzwU

Inviato da: Moreno Roncucci il Martedì, 17-Set-2019, 08:01
Dallo sceneggiatore di Cowboys & Aliens e Prometheus... tongue1.gif

Inviato da: Cap.Crumb il Martedì, 15-Ott-2019, 18:51
occhio che è pieno di spoiler (in parte non avrei voluto leggere l'articolo)
https://www.fumettologica.it/2019/10/watchmen-serie-tv-recensione/
QUOTE
Watchmen è insomma una scusa per Lindelof di parlare d’altro: di supereroi nel senso più largo possibile (nella finzione, chiunque si è appropriato di un’immagine – o di un immaginario – distorcendone il senso, facendone un orpello estetico, asservendolo ai propri scopi e il senso di supereroismo è migrato verso altri – per ora imperscrutabili – lidi), razzismo, suprematismo, eredità culturale, informazione.

unsure.gif

Inviato da: Paolo Papa il Sabato, 19-Ott-2019, 14:00
Beh, ho letto la recensione di recchioni che (a parte il fatto che tira in causa, ancora, la lega degli straordinari gentleman - non psso credere che non capisca le differenze), parla di vero e proprio sequel ma allargandone i temi o spostando il fuoco su altri elementi

Ma se c'era la necessità di trattare questi temi, non potevano creare qualcosa di ex novo, magari con un altro nome?

È questo che moore contesta da una vita, davvero non so come dargli torto (io speravo davvero che questa serie avesse solo il nome in comune col fumetto).

Mi è passata la voglia di vederlo

Inviato da: 7-eleven il Sabato, 19-Ott-2019, 17:19
se la serie è bella
che male c'è che sfruttando il successo del fumetto la vedranno molte più persone?

Inviato da: Paolo Papa il Sabato, 19-Ott-2019, 17:30
QUOTE (7-eleven @ Sabato, 19-Ott-2019, 16:19)
se la serie è bella
che male c'è che sfruttando il successo del fumetto la vedranno molte più persone?

È quel "sfruttando" il problema.
Una parola che non mi è mai piaciuta

Inviato da: 7-eleven il Sabato, 19-Ott-2019, 19:13
QUOTE (Paolo Papa @ October 19, 2019 09:30 am)
QUOTE (7-eleven @ Sabato, 19-Ott-2019, 16:19)
se la serie è bella
che male c'è che sfruttando il successo del fumetto la vedranno molte più persone?

È quel "sfruttando" il problema.
Una parola che non mi è mai piaciuta

gibbons ha sostenuto la serie
moore sappiamo che non vuole mischiarsi con le miserie mortali
la Dc ha bisogno di cash per pagare disegnatori editor coloristi etc perchè se vuoi tirare avanti con le vendite dei comics....
la HBO di sostituire le serie chiuse

la parte lesa chi sarebbe?

Inviato da: Paolo Papa il Sabato, 19-Ott-2019, 20:22
QUOTE (7-eleven @ Sabato, 19-Ott-2019, 18:13)
QUOTE (Paolo Papa @ October 19, 2019 09:30 am)
QUOTE (7-eleven @ Sabato, 19-Ott-2019, 16:19)
se la serie è bella
che male c'è che sfruttando il successo del fumetto la vedranno molte più persone?

È quel "sfruttando" il problema.
Una parola che non mi è mai piaciuta

gibbons ha sostenuto la serie
moore sappiamo che non vuole mischiarsi con le miserie mortali
la Dc ha bisogno di cash per pagare disegnatori editor coloristi etc perchè se vuoi tirare avanti con le vendite dei comics....
la HBO di sostituire le serie chiuse

la parte lesa chi sarebbe?

Dai, bravo, hai ragione tu

Inviato da: fiocotram il Domenica, 20-Ott-2019, 17:08
QUOTE

la parte lesa chi sarebbe?


La DC stessa.
Ci vorrà un po' di tempo per capirlo, ma questa mancanza di rispetto verso i creativi dell'industria del fumetto porterà- anzi sta già portando- le case editrici a non avere più persone in grado di realizzare ottime storie e creare prodotti di successo, con la stessa spinta che aveva e ha ancor oggi Watchmen.
E i creativi continueranno a realizzare progetti di cui possano mantenere il totale controllo, andando a lavorare con chi glielo assicura.
Perché è sotto gli occhi di tutti. Se tu per pagare coloristi, disegnatori eccetera hai bisogno di aggrapparti alla vendibilità di un marchio che hai creato DECENNI fa e che tutta la mole di storie che finora hai creato non interessa a nessuno, forse ti converrebbe fermarti un attimo e cercare l'accordo con gli autori invece di giocare a sentirti più forte di loro.


Diamo tempo al tempo, si accorgeranno che hanno sbagliato.
Per adesso, presumibilmente, faranno tanti bei soldoni alle spalle di Moore e suppongo che questo li farà ridere tanto. Ma ridi oggi, piangi domani, se non sei capace di pensare in prospettiva a curare quello che realmente ti ha resa grande che non è certo la tua capacità di fottere la gente.

Inviato da: MrNobody il Domenica, 20-Ott-2019, 19:40
C'è una cosa che mi sfugge in questa discussione... perchè il film andava bene e la serie tv no?
Detto ciò... se tirano fuori qualcosa di bello (e parrebbe di sì) non vedo dove sia il problema.
Non è il Corano e voi non siete dei fondamentalisti.

Inviato da: fiocotram il Domenica, 20-Ott-2019, 20:00
QUOTE (MrNobody @ Domenica, 20-Ott-2019, 11:40)
C'è una cosa che mi sfugge in questa discussione... perchè il film andava bene e la serie tv no?

Dipende dal fatto che tu riesca a capisca il vero motivo per cui "non va bene" per alcuni, oppure no.

Sul discorso strettamente legato alla trasposizione, SE tutti gli autori di una storia fossero d'accordo e coinvolti attivamente nel progetto, allora una serie tv sarebbe perfino PIU' indicata di un singolo film o di una serie di film, perché avrebbe un respiro narrativo più ampio e simile nello scandire degli episodi a quello che era il ritmo della storia originale. Certo, anche in quel caso ci sarebbero dei problemi di adattamento da affrontare, m uno molto decisivo per Watchmen, ossia la sua "episodicità", la sua "ineluttabilità seriale", grazie al formato serie tv sarebbe aggirato.

Un film invece avrebbe molto meno senso SE proposto al cinema nel modo in cui l'ha proposto Snyder, ossia seguendo pedissequamente le pagine della miniserie. Non ha senso perché cambia drasticamente il modo di "leggerlo " o meglio guardarlo. Se sei al cinema non puoi fermare la lettura e andare indietro con le pagine, ammirando la simmetria di certi momenti della storia. Non hai appendici testuali, non ci sono tanti elementi della grammatica esclusivamente pensata per il fumetto su cui si dipana la vicenda. Questo influisce non solo nel ritmo ma anche nel significato di quel che accade.
Questo non significa che il cinema non abbia mezzi PROPRI, elementi della sua grammatica che potessero efficacemente tradurre Watchmen.
Solo che avrebbe dovuto avere il coraggio di rifare l'opera in maniera diversa, riealborandola e adattandola al mezzo cinema, cosa che Snyder non ha avuto il coraggio di fare ma che in ogni caso non aveva neppure le capacità per fare.



In questo caso il problema è un altro. E' un problema morale. Questo progetto è nato calpestando chi gli ha dato vita e non c'entra nulla il Corano o l'offendere chi ha a cuore questo lato della questione (sarebbe altrettanto offensivo accostare automaticamente il libro religioso islamico al fanatismo, in realtà perché non tutti i musulmani sono fanatici o estremisti).
E' semplicemente una questione di rispetto.
Io non comprerei il pane dal titolare di una panetteria che vedessi per strada mentre fa commenti razzisti o insulta i morti in mare.
Allo stesso modo non guardo e supporto il prodotto di chi ha calpestato la dignità del creatore.

Inviato da: Paolo Papa il Domenica, 20-Ott-2019, 21:04
Dico solo che il film, boh, io non l'ho mai nominato, tra l'altro, l'ho visto a sprazzi e tecnicamente è davvero brutto.

Aggiungo solo una cosa: mi dà fastidio l'atteggiamento del regista, che denota la totale mancanza di rispetto (che poi è la stessa della dc, quell arroganza di chi si trova dalla parte del più forte), che ha passato l' ultima settimana a nominare moore (peraltro con arogmentazioni bambinesche), quindi a nominare una persona che ha solo detto espressamente, e legittimamente, di non voler essere tirato in ballo.

E invece si è lanciato con frasi ridicole tipo, un "moore mi ha maledetto", "se volete sostenere moore, non seguite la mia serie"

Ridicolo
E patetico

Come la dc

Inviato da: fiocotram il Domenica, 20-Ott-2019, 22:02
Vabbé, non c'è da stupirsi.
Loro hanno preso a calci nel sedere Moore, ma è grazie al lavoro di Moore che riescono a farsi produrre un film e una serie. Lo tirano in ballo perché senza di lui non mangiano.

Inviato da: Paolo Papa il Domenica, 20-Ott-2019, 22:58
QUOTE (fiocotram @ Domenica, 20-Ott-2019, 21:02)
Vabbé, non c'è da stupirsi.
Loro hanno preso a calci nel sedere Moore, ma è grazie al lavoro di Moore che riescono a farsi produrre un film e una serie. Lo tirano in ballo perché senza di lui non mangiano.

Ma io mi stupisco invece, perché almeno, i vari azzarello etc (strazinski a parte, che disse sono cagate) che hanno fatto i before watchmen, hanno avuto almeno un briciolo di buon senso, restando in silenzio o quantomeno meno non uscendosene ccon le minchiate che è stato capace di dire questo tizio lindelof che, parliamoci chiaro, non è tutto sto genio, anzi (dopo aver mandato in vacca lost ha fatto solo cagate).

La serie tv potrà anche essere interessante (newsarama però non è convinta) ma il tizio mi ha convinto a non vederla

Inviato da: Mr. Glass il Lunedì, 21-Ott-2019, 10:33
Mah.
Sarò che sono uscito dalla fase più acuta di fanatismo fumettistico e guardo le cose con più distacco.
Però a me questa storia che i lavori di Moore (e Watchmen in particolare) siano l'unico prodotto dell'intelletto umano che non si può toccare, fa veramente ridere.
Siamo a livello di non c'è niente di meglio dei primi 100 di Dylan Dog e di non si fanno le cover della mia band preferita.
Cazzo, hanno fatto i film pure sulla Bibbia(e i prequel, i sequel, le parodie, i musical, le action figures, ecc.) e nessuno ha rotto i coglioni così tanto sulla lesa maestà o sulla grammatica intraducibile delle sacre scritture.

Inviato da: MinCulPop il Lunedì, 21-Ott-2019, 10:42
QUOTE (Mr. Glass @ Lunedì, 21-Ott-2019, 10:33)
Mah.
Sarò che sono uscito dalla fase più acuta di fanatismo fumettistico e guardo le cose con più distacco.
Però a me questa storia che i lavori di Moore (e Watchmen in particolare) siano l'unico prodotto dell'intelletto umano che non si può toccare, fa veramente ridere.
Siamo a livello di non c'è niente di meglio dei primi 100 di Dylan Dog e di non si fanno le cover della mia band preferita.
Cazzo, hanno fatto i film pure sulla Bibbia(e i prequel, i sequel, le parodie, i musical, le action figures, ecc.) e nessuno ha rotto i coglioni così tanto sulla lesa maestà o sulla grammatica intraducibile delle sacre scritture.

laugh2.gif

la chiesa di moore è molto integralista dry.gif

Inviato da: Paolo Papa il Lunedì, 21-Ott-2019, 12:51
QUOTE (MinCulPop @ Lunedì, 21-Ott-2019, 09:42)
QUOTE (Mr. Glass @ Lunedì, 21-Ott-2019, 10:33)
Mah.
Sarò che sono uscito dalla fase più acuta di fanatismo fumettistico e guardo le cose con più distacco.
Però a me questa storia che i lavori di Moore (e Watchmen in particolare) siano l'unico prodotto dell'intelletto umano che non si può toccare, fa veramente ridere.
Siamo a livello di non c'è niente di meglio dei primi 100 di Dylan Dog e di non si fanno le cover della mia band preferita.
Cazzo, hanno fatto i film pure sulla Bibbia(e i prequel, i  sequel, le parodie, i  musical, le action figures, ecc.) e nessuno ha rotto i coglioni così tanto sulla lesa maestà o sulla grammatica intraducibile delle sacre scritture.

laugh2.gif

la chiesa di moore è molto integralista dry.gif

ammetto che sono un tantino suscettibile sui fatti di moore.

però, il punto non è che non si dovevano permettere di toccare le opere di moore.

ormai ci abbiamo fatto il callo e messo l'anima in pace.

stavo pensando anche io di guardare sta serie tv tenendo un solo occhio aperto.

a me hanno dato fastidio le prese per i fondelli mediatiche, perché queste sono, di quel tizio, lindelof, il regista e le inesattezze di recchioni nella sua recensione quando dice che "la lega degli straordinari gentlemen" è una operazione simile a quella che fa la dc con le opere di AM, grande bugia di cui non capisco il senso, o meglio due o tre idee ce l'ho).

è quell'arroganza, capite? quella mi manda in bestia (e non mi riferisco a recchioni, su questo)

Inviato da: MinCulPop il Lunedì, 21-Ott-2019, 12:57
ma si paolo, i creativi per me un po' arroganti lo devono essere, l'atteggiamento di adorante contemplazione è per noi lettori o fan, ma per me i creativi devono essere sfrontati un po' sennò i capolavori non li superi più.
io credo che lindelof abbia fatto un operazione sensata sulla carta, poi chiaramente non l'ho ancora vista, ma credo sia l'atteggiamento giusto quello iconoclasta.

Inviato da: fiocotram il Lunedì, 21-Ott-2019, 18:53
Ah, ora si chiama iconoclastia.
Sorprendente.
Prendere a calci nel sedere un autore e i suoi diritti, protetto dal marchio di una multinazionale, per fare un po' di pubblicità a un progetto che senza quel marchio e senza il lavoro di quell'autore a fare da cassa di risonanza non si sarebbe inculato NESSUNO si chiama iconoclastia.
Quindi suppongo che il prossimo movimento anarco-punk lo affideremo ai broker di Wall Street.


Io sarò anche fanatico, ma voi ragazzi avete le idee un pochino confuse.

Inviato da: Moreno Roncucci il Lunedì, 21-Ott-2019, 20:46
QUOTE (fiocotram @ Lunedì, 21-Ott-2019, 17:53)
Ah, ora si chiama iconoclastia.
Sorprendente.
Prendere a calci nel sedere un autore e i suoi diritti, protetto dal marchio di una multinazionale, per fare un po' di pubblicità a un progetto che senza quel marchio e senza il lavoro di quell'autore a fare da cassa di risonanza non si sarebbe inculato NESSUNO si chiama iconoclastia.
Quindi suppongo che il prossimo movimento anarco-punk lo affideremo ai broker di Wall Street.


Io sarò anche fanatico, ma voi ragazzi avete le idee un pochino confuse.

hands80.gif

Inviato da: Moreno Roncucci il Lunedì, 21-Ott-2019, 20:48
QUOTE (MinCulPop @ Lunedì, 21-Ott-2019, 11:57)
ma si paolo, i creativi per me un po' arroganti lo devono essere, l'atteggiamento di adorante contemplazione è per noi lettori o fan, ma per me i creativi devono essere sfrontati un po' sennò i capolavori non li superi più.

"Ah, no, non è stronzo, è CREATIVO..."

rotflbuona.gif

Inviato da: lonewolf_10 il Lunedì, 21-Ott-2019, 21:07
QUOTE (Paolo Papa @ Lunedì, 21-Ott-2019, 07:51)

a me hanno dato fastidio le prese per i fondelli mediatiche, perché queste sono, di quel tizio, lindelof, il regista e le inesattezze di recchioni nella sua recensione quando dice che "la lega degli straordinari gentlemen" è una operazione simile a quella che fa la dc con le opere di AM, grande bugia di cui non capisco il senso, o meglio due o tre idee ce l'ho).

dicci le tue due o tre idee, ti prego!!! pazzia.gif

com potrò dormire, ora, con questa tensione che mi logora l'animo? sad1.gif

Inviato da: Will Gaiman il Lunedì, 21-Ott-2019, 22:40
Dannato Lindelof, non solo hai mandato in vacca Lost ma pure gli altri progetti con la tua stupida e arrogante regia 70.gif
Paladini dell'autorialità altrui che continuano a confondere creatore o showrunner con il ruolo di regista rolleyes.gif

Inviato da: MinCulPop il Martedì, 22-Ott-2019, 11:03
QUOTE (Moreno Roncucci @ Lunedì, 21-Ott-2019, 20:48)
QUOTE (MinCulPop @ Lunedì, 21-Ott-2019, 11:57)
ma si paolo, i creativi per me un po' arroganti lo devono essere, l'atteggiamento di adorante contemplazione è per noi lettori o fan, ma per me i creativi devono essere sfrontati un po' sennò i capolavori non li superi più.

"Ah, no, non è stronzo, è CREATIVO..."

rotflbuona.gif

molti creativi sono stronzi e molto grandi scrittori erano persone spregevoli.
le due cose possono coesistere.

ma continuate a piangere non c'è problema, per me, ce lo avete voi il problema laugh2.gif

Inviato da: fiocotram il Martedì, 22-Ott-2019, 12:20
QUOTE (MinCulPop @ Martedì, 22-Ott-2019, 03:03)
QUOTE (Moreno Roncucci @ Lunedì, 21-Ott-2019, 20:48)
QUOTE (MinCulPop @ Lunedì, 21-Ott-2019, 11:57)
ma si paolo, i creativi per me un po' arroganti lo devono essere, l'atteggiamento di adorante contemplazione è per noi lettori o fan, ma per me i creativi devono essere sfrontati un po' sennò i capolavori non li superi più.

"Ah, no, non è stronzo, è CREATIVO..."

rotflbuona.gif

molti creativi sono stronzi e molto grandi scrittori erano persone spregevoli.
le due cose possono coesistere.

ma continuate a piangere non c'è problema, per me, ce lo avete voi il problema laugh2.gif

Giusto. Il problema pero' e' che se sei stronzo e ti dimostri tale, sei l'ultima persona al mondo di cui mi interesserebbe leggere lavori basati su temi sociali, come e' stato descritto Watchmen di Lindelof. Lovecraft era razzista ma scriveva ottime storie basate sull'orrore cosmico ( chi meglio di un bigotto xenofobo puo' raccontarci la paura di conoscere l'ignoto?). Se avesse scritto libri sulle condizioni degli immigrati italiani in America invece...

Inviato da: Pedro il Martedì, 22-Ott-2019, 12:28
Al di là delle discussioni ideologiche - legittime, sia chiaro - il primo episodio mi è piaciuto tantissimo.

Uno dei migliori pilot che abbia visto negli ultimi tempi!

Inviato da: Will Gaiman il Martedì, 22-Ott-2019, 13:00
QUOTE (Pedro @ Martedì, 22-Ott-2019, 11:28)
Al di là delle discussioni ideologiche - legittime, sia chiaro - il primo episodio mi è piaciuto tantissimo.

Uno dei migliori pilot che abbia visto negli ultimi tempi!

Concordo assolutamente. Sappiamo ancora poco ma già adesso l'operazione sembra complessa ma molto intrigante.

Inviato da: Will Gaiman il Martedì, 22-Ott-2019, 13:09
Più che altro, Lindelof ha trovato una vera cifra stilistica, e il modo con cui integra la sua visione dello storytelling, mostrato nella seconda e terza stagione di The Leftovers, con l'universo di Watchmen rende tutto il progetto molto meno banale e più strutturato di quanto si potesse temere.

Solo in questo primo episodio abbiamo una riflessione del rapporto tra America e vigilantismo che dimostra come si è capita la lezione di Moore meglio di moltri altri.
Non pensavo potesse colpirmi così tanto... armati93.gif

Inviato da: Cap.Crumb il Martedì, 22-Ott-2019, 16:25
QUOTE (Will Gaiman @ Martedì, 22-Ott-2019, 13:09)
Più che altro, Lindelof ha trovato una vera cifra stilistica, e il modo con cui integra la sua visione dello storytelling, mostrato nella seconda e terza stagione di The Leftovers, con l'universo di Watchmen rende tutto il progetto molto meno banale e più strutturato di quanto si potesse temere.

Solo in questo primo episodio abbiamo una riflessione del rapporto tra America e vigilantismo che dimostra come si è capita la lezione di Moore meglio di moltri altri.
Non pensavo potesse colpirmi così tanto... armati93.gif

io credo che fino alla quinta non si potrà avereun'idea precisa del prodotto...

cmq su fb i pareri contrastanti sono già in buzz, sarà la "coda" del buzz sul joker che oramai ci ha fatto diventare integralisti delle opinioni... dunno.gif

Inviato da: Will Gaiman il Martedì, 22-Ott-2019, 16:44
QUOTE (Cap.Crumb @ Martedì, 22-Ott-2019, 15:25)
QUOTE (Will Gaiman @ Martedì, 22-Ott-2019, 13:09)
Più che altro, Lindelof ha trovato una vera cifra stilistica, e il modo con cui integra la sua visione dello storytelling, mostrato nella seconda e terza stagione di The Leftovers, con l'universo di Watchmen rende tutto il progetto molto meno banale e più strutturato di quanto si potesse temere.

Solo in questo primo episodio abbiamo una riflessione del rapporto tra America e vigilantismo che dimostra come si è capita la lezione di Moore meglio di moltri altri.
Non pensavo potesse colpirmi così tanto... armati93.gif

io credo che fino alla quinta non si potrà avereun'idea precisa del prodotto...

cmq su fb i pareri contrastanti sono già in buzz, sarà la "coda" del buzz sul joker che oramai ci ha fatto diventare integralisti delle opinioni... dunno.gif

Se è come The Leftovers inizieremo a capirci qualcosa nel penultimo episodio. laugh2.gif
Ma finora già sono stati piantati dei buoni semi, con la speranza che pure i frutti siano mangiabili. Io ci spero.

Inviato da: Mr. Glass il Martedì, 22-Ott-2019, 17:46
QUOTE (fiocotram @ October 21, 2019 10:53 am)
Prendere a calci nel sedere un autore e i suoi diritti, protetto dal marchio di una multinazionale, per fare un po' di pubblicità a un progetto che senza quel marchio e senza il lavoro di quell'autore a fare da cassa di risonanza non si sarebbe inculato NESSUNO si chiama iconoclastia.

Fioco, ho la sensazione che lo spettatore medio là fuori guarderà questa serie perché è HBO, perchè ha visto la pubblicità su Sky, perché l'ha scritta "quello di Lost" (o di The Leftovers) o, tuttalpiù, perché si ricorda vagamente il film.
Credo sia Alan Moore, percentualmente parlando, quello che non lo se incula nessuno.

Poi, se ogni tanto si degnasse di guardare o leggere quello che producono ispirandosi ai suoi lavori, senza criticare a priori qualsiasi progetto, potrebbe anche scoprire qualcosa di notevole.
Come questo primo episodio, per non andare lontani.

Inviato da: fiocotram il Martedì, 22-Ott-2019, 18:11
QUOTE (Mr. Glass @ Martedì, 22-Ott-2019, 09:46)

Fioco, ho la sensazione che lo spettatore medio là fuori guarderà questa serie perché è HBO, perchè ha visto la pubblicità su Sky, perché l'ha scritta "quello di Lost" (o di The Leftovers) o, tuttalpiù, perché si ricorda vagamente il film.
Credo sia Alan Moore, percentualmente parlando, quello che non lo se incula nessuno.

Quindi secondo te la HBO ha messo in cantiere Watchmen e assoldato Lindelof perché una mattina si è svegliata e ha deciso di investire su una proprietà intelletuale a caso? Perché allora sei episodi su Watchmen e non una miniserie basata sulle avventure di mia nonna?
Perché si ricordano del film. Certo.
E il film perché l'hanno prodotto? Perché mettere in cantiere le avventure di mia nonna costava troppo, suppongo e nonostante i guardagni sicuri dati dall'enorme fama della mia vecchietta preferita, hanno deciso di ripiegare su un fumetto che non conosceva nessuno, di un autore che non si cagava nessuno, invece di investire a rischio zero sulle avventure chessò, di Booster Gold...le case cinematografiche e i network hanno bisogno di sfide vere, portando sconosciuti al successo, un po' come quel tale, George Martin, che prima di Game of Thrones era noto come scrittore fantasy incapace di vendere libri da solo...


Il film di Watchmen è in produzione da metà degli anni Ottanta, la prima ad acquistare i diritti fu la Fox e a metterlo in scena si erano offerti registi del calibro di Terry Gilliam. Aveva vinto un premio Hugo, riservato a romanzi di fantascienza e non ai fumetti. Era uno dei pochi fumetti, in quegli anni, ad essere famoso FUORI dal circuito delle fumetterie, apprezzato da gente che non era nerd, quindi di che stiamo parlando.

Poi OGGI, in un periodo in cui i fumetti sono mainstream e c'è gente che conosce perfino Ant-Man...

Inviato da: fiocotram il Martedì, 22-Ott-2019, 18:24
QUOTE (Mr. Glass @ Martedì, 22-Ott-2019, 09:46)


Poi, se ogni tanto si degnasse di guardare o leggere quello che producono ispirandosi ai suoi lavori,

Se vedesse quelle che ho già visto io, a quest'ora starebbe all'altro mondo.

Poi suppongo che il fatto di essere stato fregato dalle persone per cui aveva creato la serie, aver visto amici ricattati per convincerlo a mettere il nome ai prequel, aver perso nel corso degli anni numerosi amici che si era fatto (sempre seguendo le interviste rilasciate da lui stesso in merito) lo inducano a stare ben lontano anche dalla serie di Lindelof.


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