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Comicus Forum > Italia > Blek a colori |
Inviato da: federico il Martedì, 05-Giu-2018, 22:48 |
Edizione a colori in uscita con la Gazzetta da fine luglio. |
Inviato da: robi54bd il Martedì, 05-Giu-2018, 23:48 | ||
Il grande Blek macigno della essegesse? No... ma è del 1951! Addio bede. |
Inviato da: Angelo1961 il Mercoledì, 06-Giu-2018, 08:28 |
No dai, Federico, ci prendi in giro... Sarebbe una proposta assurda. Se è vera (ovviamente NON mi interessa) l'unica curiosità sarà il formato! |
Inviato da: genoacomix il Mercoledì, 06-Giu-2018, 08:34 | ||
Annunciata su FB da Edizioni IF. penso possa avere il formato degli albi del west : un centinaio di pagine a colori..... |
Inviato da: jelem il Mercoledì, 06-Giu-2018, 10:16 |
Gli albi saranno prodotti interamente dalla Edizioni If. La Gazzetta (ossia la RCS) sarà il tramite distributivo. Mi sento di pronosticare il formato bonellide, al limite quello già utilizzato per la versione b/n del Sole 24 ore. Non credo sarà il formato album a cui la Gazzetta ci aveva ben abituati. |
Inviato da: pangio il Mercoledì, 06-Giu-2018, 13:22 |
Qualche particolare in più ? Ovvero numero di uscite, periodicità e, soprattutto, prezzo ? Grazie |
Inviato da: pangio il Mercoledì, 06-Giu-2018, 14:17 |
Mi rispondo da solo almeno in parte, avendo fatto un giro su Facebook Collana cronologica, settimanale. Il numero di uscite e il prezzo mi sono ancora ignoti. Ma sul pezzo credo che si ragionerà intorno ai 7/8 euro |
Inviato da: Themanwithoutfear il Mercoledì, 06-Giu-2018, 14:31 |
Blek a colori usciva anche ai tempi della Dardo, ve ne sono varie seriette sul mercato dell'usato. Presumo che useranno colori moderni in questa edizione. |
Inviato da: 2111gaetano il Mercoledì, 06-Giu-2018, 15:02 |
Anche Blek, ormai l'unico che non sarà mai ristampato e diffuso con i quotidiani resta il povero Mister No |
Inviato da: Themanwithoutfear il Mercoledì, 06-Giu-2018, 17:23 |
Ma di Mister No la IF sta proponendo un'ottima ristampa e per stare ancora in edicola vuol dire che tiene. Piuttosto Blek è uno dei loro pilastri....speriamo, avendone i diritti che ripropongano anche qualche altro personaggio dimenticato... |
Inviato da: federico il Mercoledì, 06-Giu-2018, 18:59 | ||
Lunga vita alla serie di Mister No attualmente in edicola perchè mi piace molto come edizione sia per i contenuti (numero di pagine mensili, redazionale) per la periodicità e la grafica. Secondo me le proposte IF sono davvero interessanti. Mi piacerebbe una cosa simile per Martin Myster ma al momento è impensabile. |
Inviato da: federico il Mercoledì, 06-Giu-2018, 19:05 | ||
La proposta era stata anticipata dalla IF già da parecchio tempo. All'inzio sembrava potesse essere una edizione classica da edicola però a colori ma poi è trapelata la notizia di un abbinamento ad un quotidiano/periodico. I lettori della IF si sono dimostrati molto interessati ed infatti la serie regolare di Blek aveva avuto molto successo (i primi numeri sono esauriti) e in abbinemento con il Sole 24 ore sono usciti una cinquantina di albi. Non so cosa pensare: di Blek ho letto pochi albi e non mi dispiacerebbe leggere tutta la serie però mi sembra una collana molto impegnativa e con la Gazzetta preferisco le collana di BD o simili (tipo Popeye) sia per contenuti che per fomato e prezzo. |
Inviato da: Moreno Roncucci il Lunedì, 11-Giu-2018, 04:43 |
Blek a colori? No, no, e ancora no! Ragazzi, se volete leggervi le storie di Blek senza riverniciature farlocche, le ristampe in b/n di trovano a pochissimo (personalmente consiglio le anastatiche delle strisce, ma si trovano anche i bonellidi). Perchè spendere di più per avere una qualità peggiore? |
Inviato da: cartman il Martedì, 12-Giu-2018, 11:32 |
Eppure io ho ricordi (un po' annebbiati dal tempo) di aver letto da piccino Black a colori, spillato e in formato libretto... |
Inviato da: Angelo1961 il Martedì, 12-Giu-2018, 11:57 |
Certo. E anche raccoltine. |
Inviato da: kebra il Martedì, 12-Giu-2018, 13:07 |
La Dardo ha ristampato Miki e Blek un sacco di volte. A striscia, libretto, albo, rettangolare. In b/n, a colori. Rimontando le strisce... Ma i disegni della Essegesse sono pensati per il b/n e cosi' rendono al massimo. La colorazione che sicuramente è stata fatta ex-novo segue semplicemente la moda di questi ultimi anni che ha prodotto capolavori come il Tex Classic A sentire loro c'è richiesta di questo tipo di operazioni per mantenere in edicola i classici. Io la penso come Moreno e penso sia una cosa inopportuna (eufemismo). Me ne terrò ben lontano. |
Inviato da: kebra il Mercoledì, 13-Giu-2018, 18:40 |
80 pagine formato 19x27 (come le collane BD) 80 pagine 4,90 Euro |
Inviato da: jelem il Giovedì, 14-Giu-2018, 16:46 |
La cover definitiva del n. 1 in uscita il 24 luglio. Previste almeno 52 uscite. |
Inviato da: kebra il Giovedì, 14-Giu-2018, 18:01 |
Inviato da: Angelo1961 il Giovedì, 14-Giu-2018, 18:07 |
Mamma mia che differenza! Perchè rovinare un volume con una cover così fuori luogo rispetto all'originale? Cioè... a uno dei tanti originali! |
Inviato da: robi54bd il Giovedì, 14-Giu-2018, 21:51 |
Se esce Blek, per par condicio ci deve essere anche Capitan Miki eh... |
Inviato da: natural killer il Giovedì, 14-Giu-2018, 23:17 |
si, Blek il martedì e Miki il venerdì.... |
Inviato da: cimarron il Lunedì, 18-Giu-2018, 15:15 |
se gli parte un colpo di pistola, i trapper accorreranno al grido di una voce in falsetto... che razza di armi ha addosso Blek? il fucile ha il serbatoio di un Winchester, la canna di uno Spencer e il calcio tutto fuori asse. e anche la pistola è un ibrido mai esistito in natura... boh? |
Inviato da: pangio il Lunedì, 18-Giu-2018, 17:09 |
Nessuno si offenda, ma a mio parere non c'è proprio paragone fra le due cover ( ovviamente ritengo migliore quella vecchia) |
Inviato da: jelem il Mercoledì, 04-Lug-2018, 08:14 |
Inviato da: Themanwithoutfear il Mercoledì, 04-Lug-2018, 09:25 |
Correttamente hanno scritto per la prima volta " tutto a colori" . Anche la Dardo stampo' una edizione con pagine a colori alternate e quei colori anche se approssimativi li ricordo con piacere. Tra l'altro si trova a prezzi anche non proibitivi. |
Inviato da: robi54bd il Mercoledì, 04-Lug-2018, 14:08 | ||
Intendi dire gli albetti anni sessanta metà colori e metà b/n formato Topolino ? |
Inviato da: cimarron il Mercoledì, 04-Lug-2018, 14:26 |
Quindi verranno mantenute le copertine di Sinchetto e quella di Mastrantuono sarà una stampa in omaggio. Che bello! Che oltretutto (correggetemi se sbaglio) quelle BELLISSIME copertine a fondo bianco non sono più state ristampate dagli anni 60/70... giusto? Troppo bello... come faccio a non prenderla, 'sta ristampa? |
Inviato da: twiller il Mercoledì, 04-Lug-2018, 21:54 |
possiedo tutti i numeri di blek della if e tutte le strisce anastatiche degli anni novanta, oltre a svariati albi a strisce ed albetti originali. non vedo l'ora di mettere le mani anche su questa edizione! giovani leve non perdete questa occasione! blek e' sempre godibilissimo come lettura! |
Inviato da: pangio il Giovedì, 05-Lug-2018, 16:38 | ||
Dal numero due quale sarà il prezzo? |
Inviato da: bgh il Giovedì, 05-Lug-2018, 16:49 |
Sempre 4,99 €. |
Inviato da: robi54bd il Giovedì, 05-Lug-2018, 17:32 | ||
il prodotto mi sembra simile ai precedenti ALBI DEL WEST della GS ma con aumento da 3,99 a 4,99 ( cioè + 25% ! ). Sempre concorrenziale però.... |
Inviato da: Jack 95 il Mercoledì, 11-Lug-2018, 14:59 | ||
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Inviato da: jelem il Mercoledì, 11-Lug-2018, 15:31 |
Mah! Cambiare piano editoriale a due settimane dalla data prevista... |
Inviato da: robi54bd il Mercoledì, 11-Lug-2018, 22:24 | ||
Ah si? cosa è cambiato? |
Inviato da: spidey007 il Giovedì, 12-Lug-2018, 10:10 |
Avrei preferito Miki, ma anche Blek ha ancora il suo fascino; 80 pagine a colori prezzo 4,99 x 52 uscite iniziali ma di certo non si fermerà visto che il piano editoriale prevede per il N°52 una "prima parte" di una storia in più parti, secondo me si arriverà ben oltre le 100 uscite, sempre che il pubblico risponda alla chiamata di un classico che ha fatto epoca ma che ormai si presenta un pò deboluccio per i lettori odierni; anch'io come molti lettori di questo forum avrei preferito qualche bella serie BeDe, possibilmente non ristampe già pubblicate altrove, ma evidentemente il mercato, quel mercato, non tira e così vanno su altro; pubblicare Nathan Never in volumoni aveva del surreale, a quel prezzo poi e pure in B/N, qui almeno il colore c'è ed è sempre preferibile ad un ormai stantio B/N, ma come iniziativa non mi pare lontanissima da quella che ci ha dato il poliziotto del futuro... |
Inviato da: Znort il Giovedì, 12-Lug-2018, 10:28 |
Blek non lo conosco come personaggio, quindi proverò a prenderlo anche se, da appassionato preferivo una BD. |
Inviato da: Angelo1961 il Giovedì, 12-Lug-2018, 10:32 |
Non so quanto possa piacerti. E' un fumetto ingenuo e datato. |
Inviato da: Znort il Giovedì, 12-Lug-2018, 10:35 |
Peccato... ma forse si salvano i disegni ? |
Inviato da: Angelo1961 il Giovedì, 12-Lug-2018, 11:40 |
Per il 1953 non si discutono. Ma ora anche questi sembrano ingenui e datati... |
Inviato da: robi54bd il Giovedì, 12-Lug-2018, 11:58 | ||
il disegno è buono ma concepito per le piccole strisce settimanali (di 32 pp.) in b/n (come per i primi vent'anni di Tex) da lire 20 (euro 0,1 ! ). mi sembra che Miki è del '51 e Blek MACIGNO del '54. |
Inviato da: Angelo1961 il Giovedì, 12-Lug-2018, 12:32 |
Hai ragione: 1954! |
Inviato da: Themanwithoutfear il Lunedì, 16-Lug-2018, 09:16 |
E' stato ristampato tantissime volte. In ogni caso consente alla IF di stare in piedi.....se lo ripropongono continuamente vuol dire che vende |
Inviato da: robi54bd il Martedì, 24-Lug-2018, 13:17 |
Preso n.1 per curiosità (ho altre edizioni). Caro ( solo 80 pp. per euro 4,99 ). Ridicolo il disegno in allegato. |
Inviato da: pangio il Martedì, 24-Lug-2018, 16:44 | ||
La penso come te. Da lettore, ampliando il discorso, è stancante, per me, vedere riproporre sempre gli stessi personaggi e gli stessi autori, perchè mi piacerebbe leggere cose nuove magari inedite o poco note, ma da appassionato capisco che se le case editrici seguono questa politica significa che consente loro di guadagnare e andare avanti. Nel merito ( soggetti dialoghi e disegni) ritengo che sia tratti di una operazione nostalgia rivolta a chi come il sottoscritto leggeva Blek da ragazzino negli anni sessanta, a chi lo leggeva anche prima e a chi grazie alle varie ristampe ha avuto modo di conoscere il personaggio Ma non credo che questa iniziativa editoriale possa attirare molti lettori nuovi ovvero che non hanno mai letto le avventure di Blek o che a stento ne hanno sentito parlare vagamente. |
Inviato da: Jenny il Martedì, 24-Lug-2018, 17:00 | ||
Chi te lo impedisce? |
Inviato da: andrea7run il Martedì, 24-Lug-2018, 22:50 |
Troppo caro, rinuncio. Se albi West era 96 pag. x 4 euro , questo doveva essere 80 pag. x 3.5 euro e non 5 euro |
Inviato da: cimarron il Mercoledì, 25-Lug-2018, 09:59 |
L'edizione è secondo me bellissima: carta di pregio (non la solita patinata, che pure era ottima, delle collane Western Gazzetta, ma una usomano di alta grammatura molto bianca) colori dal sapore vintage molto belli, di gran lunga superiori a quelli di ristampe simili. Il formato valorizza tantissimo i disegni. Il prezzo, per 80 pagine ricolorate con questa confezione è assolutamente adeguato, per come la vedo io. Per fortuna hanno deciso in corsa di ripristinare le copertine originali, davvero splendide. A il mio parere, un'edizione imperdibile. |
Inviato da: federico il Mercoledì, 25-Lug-2018, 12:59 | ||
Condivido: unica nota che mi sembra ci siano degli errori grammaticali... Una domanda ai più esperi: la serie della Gazzetta (52 albi da 80 pagine) quanti numeri della serie originale "coprono"? Considerando le storie divise su più albi non riesco a capire... inoltre questo Trapper alla riscossa è il primo numero in assoluto di Blek? |
Inviato da: Paolo65 il Mercoledì, 25-Lug-2018, 14:58 | ||
Mah, oserei dire di sì trattandosi di 'cronologica integrale...' |
Inviato da: UniversoFumetto il Mercoledì, 25-Lug-2018, 16:41 | ||||
@Fede, mi critichi gli errori sull'albo e poi ne fai un bel po pure tu Si ske, eh! |
Inviato da: robi54bd il Giovedì, 26-Lug-2018, 12:33 | ||||
Certo, sono le prime strisce (a 32 a settimana a partire dal 3.10.1954). Quindi questo albo di 72 tavole copre dunque le prime 6 strisce settimanali). Secondo me è meglio il b/n anche perchè i colori mi sembrano troppo forti/carichi a differenza dei colori di Tex Repubblica (che ti dava 300 pagg. a 6,90 euro !!!!! ). |
Inviato da: texor il Giovedì, 26-Lug-2018, 15:02 | ||||||
Il problema è che è praticcamente impossibilee che raggiunga le vendite del tex a colori di Repubblica |
Inviato da: robi54bd il Giovedì, 26-Lug-2018, 17:39 | ||||||||
sicuro. per me il rapporto di vendite sarà 1 a 20 come minimo !!!! |
Inviato da: natural killer il Giovedì, 26-Lug-2018, 18:04 | ||
Ogni tre albi della nuova collana contengono i ventuno numeri di ciascuna serie originale con sei strisce nel primo albo, che contiene anche l'editoriale e le rimanenti 15 strisce nei restanti due volumi. Quindi i primi 51 numeri copriranno le prime 17 serie a striscia con 357 numeri della serie originale, se aggiungiamo le prime 6 strisce della 18 serie i 52 numeri PER ORA annunciati riproporranno 363 numeri originali. Poi tutto dipenderà dalle vendite... Ho preso il primo numero con le prime 6 strisce della prima serie del 1954: 01 - Il grande Blek 02 - L’epica tenzone 03 - La capanna assediata 04 - Sulla pista del traditore 05 - La fine del rinnegato 06 - Lo strano professore |
Inviato da: federico il Venerdì, 27-Lug-2018, 12:30 | ||||
Grazie. E per completare tutta la produzione italiana quanti mancherebbero? |
Inviato da: kebra il Venerdì, 27-Lug-2018, 14:14 |
Le strisce della EsseGesse sono 540 ma la serie continuò con altri scrittori disegnatori fino alla 654. Quindi altri 30 o 50 albi. Poi si passerà al materiale della LUG |
Inviato da: pangio il Sabato, 28-Lug-2018, 19:51 | ||||
Forse il fatto che non ne vedo molte in giro di cose nuove magari inedite o poco note. Ma potrebbe darsi che mi sfuggano. |
Inviato da: Jenny il Martedì, 31-Lug-2018, 16:03 |
E' un'assurdità... |
Inviato da: J. Garrich il Mercoledì, 01-Ago-2018, 22:19 |
Notizia fresca da parte del mio edicolante (non ne assicuro la veridicità): il primo numero ha venduto più del previsto e la tiratura (già prevista) del secondo è largamente insufficiente tanto che tantissime zone (lui dice tutta la Sicilia, ma mi sembra davvero "grossa") sono rimaste senza (anche lui). Entrambi i volumi saranno ristampati e ridistribuiti.... Il mio edicolante aspetta 7 copie, tutte prenotate, del n. 2. Prendete tutto col beneficio dell'inventario ma, se così fosse.... |
Inviato da: Jenny il Sabato, 04-Ago-2018, 04:45 | ||
QUALCOSA DI INCREDIBILE, MA VERO! 🥇 Cari lettori, lo straordinario successo di Blek ha colto tutti di sorpresa. La prima tiratura è andata esaurita in pochi giorni: un fatto del tutto eccezionale che non si vedeva da ANNI. Grande, Grande Blek! Siamo subito corsi ai ripari ristampando il primo numero. Anche questo un evento epocale, in un momento di crisi dell’editoria! La ristampa permetterà a tutti di avere il primo numero e - per chi non l’ha comprato perché rovinato - di poterlo avere. La tiratura del secondo numero, che è in edicola dal 31 luglio, è stata ulteriormente aumentata per soddisfare tutte le richieste. Quindi, sì, stiamo facendo davvero il massimo possibile! E anche tutti i difetti e le criticità che ci avete segnalato verranno al più presto superati. Noi e La Gazzetta dello Sport faremo di tutto perché il nostro lavoro e il prodotto finale sia per voi il più bel Blek che avete mai avuto tra le mani. Ma anche voi aiutateci. Primo, prenotando la vostra copia o le vostre copie al vostro edicolante di fiducia. Non cambiate edicola! Secondo, dicendoci tutto quello che non va: vedrete che in pochi numeri la nostra iniziativa andrà a regime. Per il successo vi diciamo grazie. Per la collaborazione grazie di più. Questo incredibile traguardo - se sarà confermato come ci auguriamo per i prossimi numeri - sarà un motivo in più per proporre altri eroi che aspettate da tanto tempo. Seguiteci e dopo l’estate ne saprete di più. Grazie, grazie e grazie ancora! - Staff di If - |
Inviato da: Themanwithoutfear il Sabato, 04-Ago-2018, 11:20 |
Mi fa piacere...vuol dire che i grandi classici del fumetto tirano ancora...Non ho mai capito perché poi alla fine una volta che la essegesse passo' a Comandante Mark in Italia Blek non fu più prodotto ma furono i francesi e gli slavi a creare nuove storie e perché oggi non si scrivano e disegnino nuove storie di Blek… Ma visto questo successo a quando la riedizione di grandi classici del fumetto italiano e non solo? |
Inviato da: bgh il Sabato, 04-Ago-2018, 11:53 |
La nostalgia assicura sempre buone vendite... |
Inviato da: Ric777 il Sabato, 04-Ago-2018, 13:26 |
Non me lo aspettavo proprio. Dovendo scommetterci avrei puntato sul flop. Meglio così. |
Inviato da: texor il Sabato, 04-Ago-2018, 16:58 | ||
Stessa idea....pure io ero convintissimo che sarebbe stato un flop |
Inviato da: pangio il Sabato, 04-Ago-2018, 19:24 |
La notizia mi fa molto piacere e auguro tanto successo a questa iniziativa editoriale Ma, pur facendo i dovuti scongiuri direi di aspettare qualche altro numero, perchè potrebbe essere che molti si sono tuffati sul primo numero per nostalgia, per curiosità o anche solo per collezionismo ( ci sono come ben sapete quelli che comprano il numero 1 di tutti i fumetti che escono) |
Inviato da: Sonpoi Repu il Sabato, 04-Ago-2018, 19:45 |
Se anche i prossimi numeri confermeranno il successo dell'iniziativa la cosa non potrà che farmi molto piacere. Da amante del fumetto sapere che ogni tanto qualche testata (non importa se manga, disney, bonelli o quello che volete voi) va in controtendenza e lancia segnali inaspettati di interesse tra il pubblico mi fa ben sperare. Però non posso sottacere il fatto che siamo in presenza di un prodotto che, immagino, avrà fatto breccia tra gli over 50. Tra un pubblico, cioè, di appassionati nostalgici (tra i quali, sia chiaro, mi annovero anch'io), lettori sensibili a proposte ben note che guardano con parecchia diffidenza nuove pubblicazioni. Se poi invece si scoprirà che una buona quota di acquirenti sono giovani la cosa non mancherà di sorprendermi! |
Inviato da: bgh il Sabato, 04-Ago-2018, 19:54 |
Va bene illudersi, ma sperare che un prodotto del genere sia stato acquistato da giovani è follia. Io stesso, che sono un più o meno giovane appassionato di fumetto tout court, non riesco a leggere le produzioni Essegesse. |
Inviato da: kento il Mercoledì, 11-Mar-2020, 15:54 |
Riesumo questa vecchia discussione perché in questi (strani) giorni mi è presa la nostalgia del mondo della EsseGesse e del caro, vecchio fumetto dei bei tempi che furono. In attesa di una riproposta del Comandante Mark che dovrebbe avvenire nei prossimi mesi, e che prenderò se recuperassero in tutto e per tutto le edizioni originali e non il "Tutto" : , sto adocchiando le varie ristampe del Grande Blek. Se c'è qualche sul forum esperto del mondo EsseGesse gli chiedo cortesemente: qual è la ristampa migliore? La "serie rossa" degli anni '90 in formato Bonelli è valida? Esiste un elenco cronologico dei racconti di Blek? Quali sono le storie più valide e i nemici più pittoreschi? Grazie in anticipo. |
Inviato da: kebra il Mercoledì, 11-Mar-2020, 18:05 | ||
La serie rossa di cui parli è validissima. Ristampa cronologicamente tutte le strisce della EsseGesse. Ovvero le storie più belle. Parallelamente uscì anche una serie di Albi Giganti (16 mi pare) con le migliori storie successive edite in Francia. Pochissima spesa e massima soddisfazione. Una valida alternativa è la serie BLEK de IL SOLE 24 ORE, formato leggermente più grande (17x24) e stessi contenuti. Con copertine di Mastantuono. La più completa è la serie delle Edizioni If che ha ristampato anche tutte le storie prodotte in altri paesi, concludendosi pochi anni fa (2017). Tutta roba nello splendore del bianco e nero originale, ovviamente |
Inviato da: kento il Mercoledì, 11-Mar-2020, 19:59 |
Inviato da: Jenny il Sabato, 20-Giu-2020, 22:51 |
Non l'avevo notato, ma questa settimana è uscito il numero 100 della collana a colori. Per celebrare l'evento ed anche l'oltre 1 milione di copie vendute complessivamente, a questo albo è abbinato un poster in omaggio. L'ho preso stasera. |
Inviato da: pangio il Domenica, 21-Giu-2020, 18:23 |
Ma Blek esce ancora in qualche paese del mondo? |
Inviato da: jelem il Giovedì, 21-Apr-2022, 10:16 |
https://ibb.co/P69z9h9 Operazione di archeologia forumistica, per trovare il topic. La notizia è che la collana prosegue ancora con ulteriori albi. |
Inviato da: J. Garrich il Giovedì, 21-Apr-2022, 12:13 | ||
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Inviato da: pangio il Giovedì, 21-Apr-2022, 16:38 |
Blek e Capitan Miki , che ricordi ! Ero piccolo e più che i fumetti Bonelli erano questi due i fumetti che più leggevo e seguivo. Erano mitici. |
Inviato da: Angelo1961 il Giovedì, 21-Apr-2022, 16:52 |
Pangio, secondo me è meglio che rimangano nella tua mitologia. Non mettere il mito che si è creato nei tuoi ricordi a confronto con una rilettura oggi. Risulterebbero irrimediabilmente ingenui e bambineschi. Io li ho, li tengo in libreria e se mi prende la nostalgia, li prendo in mano per una rapida sfogliata. Ma mi guardo bene dal mettermi a rileggerli! Sarebbe la stessa cosa se riguardassi gli episodi dei Forti di forte Coraggio, Rintintin o Furia. Mi capita già con A-Team o Hazard che pure sono più tardi e non preistorici... |